'Вопросы к интервью

С. Сорокина Здравствуйте Это программа «В круге Света». Светлана Сорокина, Юрий Кобаладзе в студии. Сегодня мы будем рассуждать на тему, которая не отпускала все последние дни. Она немножко под другим углом зрения. То есть говорить мы будем о наркотиках, обо всем, о чем мы успели подумать после дела Ивана Голунова. Но еще и 228-й статье как таковой. Я представлю наших гостей. Это Светлана Сидоркина, юрист, адвокат международной организации «Агора» и адвокатского бюро «Сидоркина, Пучкова и партнеры». Максим Литаврин, журналист «Медиазоны». Кирилл Титаев, директор по исследованиям института проблем правоприменения. Я надеюсь, что через некоторое время к нам из Санкт-Петербурга по скайпу присоединится Кирилл Титаев, директор по исследованиям института проблем правоприменения. Дело в том, что Кирилл недавно интересную статью в «Новой газете» опубликовал и было бы интересно его мнение, в том числе по 228-й статье. Но первым делом я хочу наших замечательных гостей спросить вот о чем. Скажите, пожалуйста, а что вы подумали в первый момент, когда узнали про Ваню Голунова?

С. Сидоркина Что вы имеете в виду?

С. Сорокина Первое ваше впечатление. Я помню, как я услышала, ахнула и подумала о том, что как мы все беззащитны и что это может случиться с каждым. А вы что подумали?

С. Сидоркина Для меня это, скорее всего, понятная ситуация. Потому что с этим приходилось и приходится сталкиваться довольно часто. Потому что действительно 228-я статья она народная и та схема, которая была использована в отношении Вани, она очень часто используется. То есть для меня было очевидно, что ему подбросили.

С. Сорокина Максим.

М. Литаврин У меня были примерно такие же мысли. Когда я прочитал эту новость, я очень долго не мог поверить в то, что произошло, и у меня было чувство даже не оптимизма, а что здесь они перешли черту. Что такого быть точно не может. То есть я понимаю прекрасно, что они так делают с другими людьми, но что здесь у них точно не получится. И та общественная кампания, которая была потом, она только…

С. Сорокина Подтвердила ваш оптимизм. Это здорово. Но я вот до сих пор не могу понять, это все-таки была провокация в отношении конкретно Вани или, что называется, по ошибке напоролись. Просто выполняли какие-то свои планы.

С. Сидоркина Я, конечно, всех деталей не знаю, но, зная личность Вани Голунова, я все-таки считаю, что это была против него конкретно.

Ю. Кобаладзе А есть вообще кто-нибудь сейчас даже из правоохранительной системы, который сказал бы: да нет, все правильно, наркоман, по делу.

С. Сидоркина Если бы не было поддержки публичной, то я полагаю, что все могло бы сойти на нет.

С. Сорокина И он бы сидел. Между прочим, мы все прекрасно помним свежий кейс, это Оюб Титиев. Где была тоже очевиднейшая ситуация, к сожалению, все происходило на территории Чечни. И заступались все, кто только мог. Его не только родственники, односельчане, люди, которые, по крайней мере, хоть как-то с ним знакомы. Уважаемый человек в годах, никто не мог даже представить себе его близко с наркотиками. Однако все произошло, как произошло. И, несмотря на относительную мягкость приговора, он реально был осужден. Бесправие. Хотя за него тоже вступались.

С. Сидоркина Согласна. Но там был все-таки другой регион.

С. Сорокина И в этом все дело.

С. Сидоркина Я думаю, да.

С. Сорокина В Москве лучше попадаться.

С. Сидоркина Получается так.

С. Сорокина Сейчас наш главный редактор Алексей Алексеевич Венедиктов побывал в колонии одной, где Никита Белых отбывает свое наказание. И, разговаривая с тамошним начальством, сказал, что примерно 52% тамошних сидельцев – люди, сидящие по 228-й статье. Там не скажешь, наркоман не наркоман. Потому что запутанная история. Насколько там много людей, реально взятых с этим преступлением и насколько такие ситуации недоказанные. Это действительно такая народная статья?

С. Сидоркина Да, потому что если даже в процентном соотношении провести аналогию с СИЗО, в СИЗО то же самое. Потому что все клиенты, с которыми я работаю, говорят то же самое, что половина сидельцев – по 228-й статье.

М. Литаврин По официальной статистике ФСИН она по-моему за конец прошлого года, я не думаю, что сильно ситуация изменилась, они говорили, что не 50%, но треть всех заключенных в России – те, кто сидят по 228-й статье.

С. Сорокина Проводились какие-то интересные исследования, которые рассказывают о том, что это количество наркотиков, которые обнаруживают люди в своих рюкзачках, оно имеет определенный вес. В чем тут дело.

С. Сидоркина Дело в том, что те наркотические вещества, которые обнаруживают, оценивают, они делятся на три категории. То есть небольшой размер, крупный, особо крупный. Дело в том, что в международной практике принято считать именно конкретное количество наркотиков, которые вменяются конкретному лицу. А у нас считается общая масса, включая наполнители. То есть я полагаю, что в отношении 228-й статьи нужно пересматривать вообще правоприменительную практику, в том числе и относительно веса и массы.

С. Сорокина Сейчас мы про это поговорим. Я хочу поприветствовать, сейчас с нами уже Кирилл Титаев.

К. Титаев Добрый вечер.

С. Сорокина Из Санкт-Петербурга по скайпу. Кирилл, мы говорим о 228-й статье, и я читала вашу статью в «Новой газете», где вы как раз говорите об этой статье. И мы уже упомянули, что она вполне народная. Скажите, пожалуйста, у вас какие претензии именно к этой статье.

С.Сидоркина: В отношении 228-й нужно пересматривать правоприменительную практику, и относительно веса и массы

К. Титаев Первая уже была упомянута. Это не столько претензия к статье, сколько к постановлению пленума, который устанавливает, что наказание определяется весом смеси, а не весом массы. Есть яркий пример, если вы несете, например, сухое вещество гидрохлорид морфина, это медицинский наркотик, то вы можете нести его до половины грамма. А если вы его развели как положено до однопроцентного раствора, то даже если у вас его почти в сто раз меньше, вы все равно становитесь преступником. Сухое вещество на 50 разовых доз – то вы совершаете исключительно административное правонарушение. Вторая очень большая проблема 228-й статьи как жанра и работы по ней – это очень большие наказания и то, что фактически у нас карают потребителей или низовых распространителей, то есть по сути горизонтальное распространение между потребителями. В очень серьезных масштабах. И третья большая проблема не столько конкретной статьи, сколько наркополитики в России в целом – это ее ориентация не на реабилитацию, а на пенализацию. То есть не на то, чтобы людям помочь избавиться или помочь безопасно жить с этой зависимостью, но на то, чтобы их наказать.

С. Сорокина То есть в принципе нужно вообще перелопачивать эту статью и менять в ней многое, а не только рассматривать одну позицию по некоторому облегчению наказания.

К. Титаев Как говорится и это шаг в правильном направлении. Это лучше, чем ничего. И может стать началом системной работы. Но в целом в российской наркополитике гораздо больше проблем. Одна из проблем, о которых часто говорят – это то, что так же как не все йогурты одинаково полезны, исследования показывают, что последствия, к которым приводит употребление различных веществ, различных, соответственно социальная опасность, порождаемая зависимостью от наркотика и фактом его употребления зависит от того, о каком веществе идет речь. И современные более-менее конвенциональные идеи, что пенализация, степень наказуемости должна соответствовать тому, о каком веществе конкретно идет речь. У нас это сделано без учета более-менее.

С. Сорокина Это очень тонкий инструментарий. Это тогда, наверное, запутаться можно. Здесь специалисты нужны. Я хочу у гостей в студии спросить. А как вы относитесь к этой последней позиции, что нужно различать то вещество, которое употребляется.

С. Сидоркина Я вообще считаю, что в этом плане надо пересматривать перечень тех веществ, которые включены в перечень наркотических веществ. Потому что есть уже практика в других странах, когда наиболее легкие из них легализованы и это дает достаточно положительный результат. И я считаю, что нужно учитывать в этом плане опыт других стран. Но и, кроме того, я согласна с тем, что действительно оказывают разное воздействие разные наркотические вещества. И это должно приниматься во внимание. И вот в качестве аргумента я хотела бы из своей практики пример привести, что действительно не помогает помещение в места лишения свободы для того, чтобы человек исправлялся. В моей практике была 28-летняя девушка, родственники которой, полагая, что раз она получила реальный срок, у нее будет возможность исправиться в местах лишения свободы. Одна через год девушка умерла от передозы. Прям в зоне.

С. Сорокина То есть там не проблема достать.

С. Сидоркина Да, я к тому, что это действительно не исправляет у нас граждан нахождение в местах лишения свободы, наоборот ситуация усугубляется. И более того, нужно полностью правоприменительную практику менять по этой статье.

Ю. Кобаладзе Тупик, а размах такой, как с этим бороться.

С. Сидоркина Во-первых, объем доказательств, которые вменяют, который сейчас используют при определении доказуемости, недоказуемости деяния. Вот почему они с такой легкостью в отношении Ивана поступили. Потому что это уже апробированная схема. Которая постоянно работает, то есть достаточно расфасовки наркотических веществ. Наличие весов.

С. Сорокина И каких-то странных свидетелей. Многократных, судя по всему. Кирилл, а вы видите в «Новой газете» статью в свежем номере, где опубликована внутренняя инструкция по задержанию людей с подозрением о сбыте наркотиков.

К. Титаев К сожалению, нет.

С. Сорокина Я просто всем так получилось, что кроме меня, по-моему, никто ее не увидел. А я обращаю внимание. Что «Новая газета» опубликовала документы внутренней инструкции, которыми по идее должны руководствоваться все, кто занимается задержанием вот этих распространителей наркотиков, и там есть много чего, что в принципе не соблюдается. Хотя по идее должно быть. Например, та самая контрольная закупка. По результатам которой можно только судить о том, что человек занимался именно продажей и распространением наркотиков. Понятно, почему «Новая газета» сделала такую публикацию, потому что хотя бы знать, к чему придираться. Если оказался задержан по этой инструкции. А вот вопрос, как вы считаете, а почему каким-то просто левым образом публикуется эта инструкция. Почему мы не имеем права знать, как положено.

К. Титаев Во-первых, если она опубликована и результаты не воспоследовали…

С. Сорокина Пока нет, но это свежий номер повторяю.

К. Титаев Но я думаю, что у «Новой газеты» обычно неплохие юристы. Значительная часть внутренней документации правоохранительных органов недоступна нам не потому, что они ее тщательно скрывают, а потому что мы не очень интересуемся. Можно пойти взять эти сборники, есть ДСПшные документы, для служебного пользования. Они недоступны и это во многих случаях оправдано. Но есть документы, которые вполне доступны, просто их никто не ищет и не пытается пробраться через первые десятки или сотни страниц канцелярита, когда там, в конце появится что-то интересное. Но я бы хотел зацепиться за одно ваше слово – за контрольную закупку, которой и может быть доказан сбыт. Дело в том, что это такой очень распространенный миф и мне доводилось от очень многих людей слышать о том, что вот контрольные закупки и так далее. Но при этом, что очень важно понимать. Контрольная закупка де-юре это полицейская провокация. В худшем случае эта практика в России меньше распространена, скажем сразу, сам оперативник в диалоге влияет на распространение наркотического вещества. То есть уговаривает продать, передать, обменять и так далее. … Считается все, что угодно. У нас есть зависимый от правоохранителя наркопотребитель или бывший, который становится подставным. Участником интерактивного эксперимента.

С. Сорокина Вы прям как по писанному. У меня просто родственник моих знакомых ровно по этой схеме получил реальный срок. Все, как вы описываете абсолютно.

К. Титаев Что важно понимать. Мы не говорим, что из этого не следует, что тот человек, которого таким образом задерживают, не является распространителем наркотиков. Мы говорим, что сам этот факт не является однозначным свидетельством. Как будто бы у нас сломанный термометр, который показывает 37. Значит ли это, что человек обязательно здоров? Нет. Значит, наш термометр сломан. Он нам не говорит ни о том, что человек здоров, ни о том, что человек болен. Также и здесь. Соответственно большая часть таких оперативных экспериментов отличаются от ситуации, в которую попал Иван Голунов только наличием еще одного человека – а именно этого…

С. Сорокина Провокатора.

К. Титаев Можно и так назвать. Как правило, зависимого от правоохранительных органов лица или добровольно сотрудничающего с ними. Соответственно в этом случае шансы на процессуально некорректные действия со стороны полиции также в высшей степени велики. Поэтому вообще-то стандарт доказывания должен вести нас с совершенно другой стороны. Он должен вести нас от переговоров лиц, которые не связаны с полицией между собой. О сбыте. Потому что тогда мы будем вылавливать не тех, кого как нередко бывает, уговорили в режиме, позвольте мне сейчас эту сниженную лексику: Коля, трубы горят, пожалуйста, поделись, продай. И так далее. Для полицейского неважно, это разовая продажа и для УК неважно. Разовая продажа или систематическая. От человека, который реально в больших масштабах распространяет наркотики.

С. Сорокина Понятно.

М. Литаврин Согласен абсолютно с Кириллом. Хотел бы отметить, это довольно распространенная схема. Я слышал десятки таких историй, когда полицейский задерживает человека, у него при себе находят наркотики и дальше для того чтобы он мог как-то облегчить свою судьбу, а там наверное крупный размер, они предлагают ему звонить своим друзьям, знакомым и вынуждать их вот так же, как сказал Кирилл: достань, пожалуйста, принеси, мы же с тобой когда-то употребляли, у меня сегодня день рождения. И дальше эти люди соглашаются некоторые, приносят, их задерживают. И таким образом тот человек, который так сделал, он  может даже условный получить. И буквально я знал историю, когда один человек так смог посадить восьмерых. За сбыт. Причем за сбыт очень большие сроки. Всегда.

М.Литаврин: Количество вещества, которое необходимо для крупного и особо крупного – это постановление правительства

С. Сорокина Слушайте, а зачем это милиции. Скажите, пожалуйста.

С. Сидоркина Статистика.

С. Сорокина Всего лишь статистика.

С. Сидоркина Да. Как бы это ни звучало, так скажем, ущербно, но план у них все равно остается. Они выполняют план по преступлениям таким образом.

С. Сорокина Ужас. Ничего себе. Это выполнение.

Ю. Кобаладзе То есть людей все больше сажают, а проблема все больше и больше расширяется. И проникает.

С. Сорокина Здесь мы на самом деле между Сциллой и Харибдой. Потому что действительно есть колоссальная проблема наркомании как таковой, ее распространение. Чего уж там говорить. А с другой стороны вот это неправосудная история, когда можно загреметь по ложному обвинению, поскольку вам просто подбросили эти наркотики. И как здесь разобраться.

К. Титаев Если позволите, я бы коротко вмешался. Потому что наш институт много лет пишет о роли палочной системы, о роли статистики. Очень важно понимать следующую вещь. Культура российских правоохранительных органов такова, что, в общем, вариант мечты — это освободить пространство от всех наркопотребителей вообще. Происходит классическая дегуманизация врага, в данном случае потенциального правонарушителя. И в этом плане внутри системы это такая политика оправдана не только палочно, но и абсолютно оправдана морально. В этом плане, когда мы боремся с пытками, условные хорошие полицейские в душе на нашей стороне, когда мы боремся с незаконными практиками в сфере противодействия наркотикам, условные хорошие полицейские против нас.

С. Сорокина Понятно. Ну так что, как вы думаете, будет какое-то движение по 228-й? Потому что все-таки сейчас депутаты заинтересовались ею и вроде бы хотят в связи с тем, какое общественное внимание сейчас привлечено к этой проблеме, что-то делать с этой статьей. Как вы считаете, все-таки это действительно хорошее начинание. Это снижение наказания по 228-й?

К. Титаев Я думаю, что это хорошее начинание. Во всяком случае, это то единственное, что можно было сделать быстро и продемонстрировать готовность депутатского корпуса к какой-то работе. Он состоит в том и это очень важно понимать, что положительные изменения уголовного закона имеют обратную силу. Соответственно все, кто осуждены по тем составам, которые планируют смягчать, если эти составы будут смягчены, получат право на пересмотр дел. Сейчас пугают страшной перегрузкой судебной системы. Давайте сразу дезавуируем эти опасения. Потому что речь будет идти о десятках пересмотров уголовных дел. А годовая нагрузка на судебную систему  — это порядка 30 миллионов дел и материалов. Соответственно плюс 100 тысяч материалов пересмотр приговора, это меньше, чем одна третья процента. Поэтому те, кто предрекает, что суды задохнутся под валом этих дел, просто не предсталвяют себе, из чего состоит нагрузка российского суда. Соответственно такое даже маленькое смягчение уже фактически при адекватном поведении суда даст эффект амнистии по этим статьям, что достаточно важно. Но в дальнейшем нужна более системная работа по реформированию всей наркотической политики.

С. Сорокина Ну а что вы думаете по этому поводу?

С. Сидоркина Я считаю, что это должен быть первый шаг по работе с этой статьей. Все-таки смягчать наказание, безусловно, надо и это положительный момент. Но я все-таки считаю, что нужно полностью правоприменительную практику по этой статье пересматривать. С учетом того, каким образом сейчас доказывается и как действительно нужно доказывать. И нужно вообще менять политику отношения государства к этой статье. То есть нужно понимать, что наркоманы все-таки больные люди, и подход должен быть, прежде всего, взят на реабилитацию этих людей, а не на осуждение и привлечение к уголовной ответственности.

С. Сорокина Максим, что-нибудь добавите?

М. Литаврин Да, меня беспокоит то, что это вполне естественно, конечно, но тот факт, что сейчас все готовы говорить о смягчении наказания за хранение о том, что можно смягчать наказание за сбыт. И о том, что считать сбытом. Никто не говорит, потому что все представляют себе вот статью о сбыте как неких людей наркобаронов. Хотя большинство людей, которые осуждены по этой статье это либо сбытчики, которым не повезло, ой, извините, те, кто хранили запрещенные вещества и которым не повезло и им так переквалифицировали. Либо, как говорит Кирилл, — рядовые распространители. Просто даже, например, наказание за сбыт в крупном размере подразумевает от 10 до 20 лет лишения свободы. Это то, что вменяли Ивану Голунову. Это сроки почти как за убийство. Причем убийство умышленное. Или это сроки…

С. Сидоркина С особой жестокостью.

М. Литаврин Да. При этом надо понимать, что крупный размер для некоторых веществ больше не разовой дозы, в общем, это очень мало.

С. Сорокина Совсем немножко.

М. Литаврин Да. То есть то, что подбросили Ивану это крупный размер. Было 5 свертков. То есть это не мешок кокаина. И такими людьми зона строгого режима заполнена. И об их судьбе пока никто не беспокоится, к сожалению. Потому что все воспринимают их вот так.

С. Сорокина А есть сейчас какие-то свежие дела, когда именно по этой статье и вы например, Светлана, бьетесь и не можете ничего сделать для людей, которые попали в эти обстоятельства.

С. Сидоркина Конкретно сейчас у меня по 228-й дел нет. Но у меня просто в практике было такое дело. Мне было очень жалко молодого человека, и он, в конце концов, не дожидаясь приговора, уехал из страны. Вынужден был. Ситуация была аналогичная как была у Ивана. Он просто не верил в то, что будет справедливое правосудие. И покинул страну.

С. Сорокина Но он был, видимо, не в заключении.

С. Сидоркина Он был под домашним арестом. Но вот вынужден был покинуть.

С. Сорокина Мы сейчас прервемся на новости.

НОВОСТИ
С. Сорокина Еще раз вас приветствуем. Сегодня говорим о 228-й народной статье о наркотиках. Юрий Георгиевич.

Ю. Кобаладзе Много говорим о том, что подвижки в ГД. Заинтересовались статей. А какие прогнозы? Что они могут предложить?

С. Сидоркина Я думаю, первое, что они предложат — снизить размер наказания. Дальше, на мой взгляд, не пойдут.

Ю. Кобаладзе Но это радикально не изменит.

С. Сидоркина Не изменит. Пока только первый шаг, следующим должно быть изменение правоприменительной практики по этой статье.

Ю. Кобаладзе Об этом пока речь не идет.

С. Сидоркина Пока нет.

Ю. Кобаладзе Что надо сделать, чтобы побудить их. Еще какой-то случай вопиющий.

К. Титаев Если вы позволите. Проблема в том, что значительная часть вещей, которые наиболее критичные истории, не считая размеров наказания, находятся вне компетенции ГД. Так ориентация на смесь, определение наказания не по весу вещества, а по весу смеси задается не законом, а действующим постановлением пленума Верховного суда. Соответственно здесь это вопросы к Верховному суду. И к МВД, позиция Верховного суда всегда была спокойная. МВД неправильно трактует международную конвенцию 61-го года, утверждая, что они обязаны так делать, но опыт других стран, соблюдающих конвенцию, показывает, что это не так. В том, что касается уровня доказанности и стандарта доказывания по этим делам, когда по большому счету достаточно показаний двух странных понятых и одного оперативника. Это вопрос опять к судам. И прокуратуре. Потому что устанавливать стандарты доказывания законодательный орган не может. И не делает этого в большинстве стран.

М. Литаврин Я бы хотел добавить. Количество вещества, которое необходимо для крупного и особо крупного размера – это постановление правительства. То есть весь перечень наркотических средств это постановление правительства и это тоже не ГД.

К. Титаев Совершенно верно.

К.Титаев: Большая проблема наркополитики в России в целом – это ее ориентация не на реабилитацию, а на пенализацию

С. Сорокина Целая цепочка ведь, не только МВД, еще прокуратура, суды. И получается, все это обилие людей, которые вроде должны следить за соблюдением законности и действовать в рамках закона, ничего не делают для того, чтобы наша статистика в деле реабилитирующих обстоятельств, оправдательных приговоров никак не меняется годами. Крайне низкие оправдательные проценты. И ничего не происходит. Как так может быть. То есть получается и прокуратура и суды в единой цепочке. Мы сильные и нам все равно.

Ю. Кобаладзе Просто есть опасения, что проблема настолько проникла вглубь общества, что лучше закрыть глаза на какие-то перегибы, чем что-то…

М. Литаврин Суды не оправдывают не только по наркотическим статьям. Они в принципе не оправдывают.

С. Сорокина Мне очень понравилось на «Медиазоне» сегодня прочитала, по-моему, у вас, что Лебедев наш руководитель Верховного суда сказал о подборе судей и неких требованиях. И помимо профессионализма там было замечательно, что они должны быть сдержанными и улыбчивыми. Мне это так понравилось. Что это значит…

Ю. Кобаладзе Приговоры объявлять с улыбкой…

М. Литаврин Есть большая проблема, я думаю, Кирилл может про это больше рассказать. Я читал их книгу про исследование судейского корпуса в России и есть огромная проблема в подготовке кадров, что сейчас большинство судей…

С. Сорокина Из прокуроров.

М. Литаврин Нет, бывшие судебные секретари.

К. Титаев Если бы были из прокуроров – все было бы не так плохо. Прокурор – это человек, который видит жизнь достаточно разнообразно. И принимает много разных решений. Более того, моя коллега Арина Дмитриева со времен выхода нашей книги про судей провела уже следующее исследование. На данных квалификационных коллегий. И показала, что тренд, который мы там увидели, только нарастает. Сейчас по большому счету три четверти назначаемых судей – выходцы из…

С. Сорокина Секретарей?

К. Титаев И помощников. Изначально из секретарей. …Вообще другого профессионального опыта. При этом около половины судей имели на момент нашего исследования заочное юридическое образование.

Ю. Кобаладзе А что, никто не идет что ли или почему так?

К. Титаев Здесь очень сложная механика и интересная, которая позволяет ответить на вопрос, почему так происходит с 228-й статьей. В аппарате суда безумно низкие зарплаты. То есть сейчас секретарь суда, который только приходит на должность, будет получать по факту в районе 12 тысяч в месяц.

С. Сорокина Ничего себе, как на это жить.

К. Титаев Никак. Соответственно единственный способ удержать, при этом секретарю судебного заседания – внимание — необходимо высшее юридическое образование. Выпускник юрфака, хорошо, они берут после третьего курса, который пойдет на такое, в общем, музейная редкость. Единственный способ удержать человека секретарем, а потом помощником судьи, которые получают чуть больше, но тоже крайне редко больше 20 тысяч.

С. Сорокина То есть единственный способ пообещать им перспективу.

Ю. Кобаладзе Совершенно верно. И сколько зарплата у судей?

К. Титаев У них зарплата в 4-5 раз больше.

С. Сорокина Тоже не так чтобы сильно густо.

К. Титаев Зарплата под 100 тысяч для любого российского райцентра – это то, за что имеет смысл бороться. А давайте не будем забывать, что половина страны живет в городах с населением полмиллиона и меньше. Поверьте мне, для большинства городов даже региональных центров это зарплата, которая вполне достойная.

С. Сорокина То есть в судьи можно стремиться, но попадают люди из аппарата в основном.

К. Титаев Любой разумный председатель будет продвигать только помощников из аппарата.

С. Сорокина Это ужасно на самом деле. Потому что действительно приходят люди, которые не знают практики ни в коей мере. Они видят все дела…

К. Титаев Ничего кроме стен юрфака и стен своего родного суда.

С. Сорокина Но тоже надо что-то с этим делать. Практика российских судов, что важно понимать, то есть что видит помощник судьи и секретарь суда. Это быстрые рутинные дела. Нагрузка на российского судью, например, на мировом уровне – больше 10 дел в день.

С. Сорокина Ужас. И надо вникнуть в каждое.

К. Титаев Соответственно секретарь занимается этой бесконечной достаточно простой рутиной. После чего становится судьей. В этой ситуации, когда перед судьей по одну сторону есть сторона обвинения, которая уже подготовила весь материал, аккуратно упакованный в обвинительное заключение, который очень легко переписать в обвинительный приговор. А по другую сторону — назначенный государством адвокат, которому отношение с судом и следователем гораздо дороже, чем отношение с подзащитным, то происходит совершенно органичная история, когда судья совершенно искренне убеждается в том, что данный человек действительно виновен.

С. Сорокина Светлана, вы как раз сталкиваетесь…

С. Сидоркина К сожалению, да. Я подтверждаю слова Кирилла относительно того, что если пришло обвинительное заключение в суд, то судья уже даже себя не утруждает в большей степени оценкой. У него нет времени вникать во все детали. И считается, раз дело пришло – значит, человек виновен. И чаще всего так и происходит.

С. Сорокина Получается, что роль адвокатов низведена до самых бесправных позиций. Я обращаю внимание, даже громкие дела, сильные адвокаты, не по назначению, а те, которые выбраны именно обвиняемым. Все равно с замечательными речами, с кучей доказательств, свидетелей ничего не могут сделать. Такое ощущение, что здесь решает машина и никак не влияет позиция адвоката, его сила…

С.Сидоркина: Не помогает помещение в места лишения свободы для того, чтобы человек исправлялся

С. Сидоркина Я бы не сказала, что прям все низведено до такой степени, что можно сказать, что адвокат вообще никакой роли не играет. Роль адвоката она все-таки имеет место быть в системе правосудия. Поскольку это зависит, прежде всего, от позиции самого адвоката, от его ответственности. От желания работать, от его знаний. То есть прежде всего сам адвокат должен ответственно относиться к том делу, которое он ведет. Но общая тенденция, конечно, обвинительная. От этого никуда не деться. И очень сложно в этой ситуации работать…

С. Сорокина Я просто представляю себе, что чаще всего вчерашний секретарь суда, который сидит с молоточком, настропалившись рассматривать несколько дел в день. И выслушивать какие-то доводы адвокатуры вместо того, чтобы утвердить то, что принесла сторона обвинения, наверное…

С. Сидоркина В московских судах еще очень нагрузка большая. Очень много дел. Если бы вы пришли в суд и посмотрели списки дел, допустим, если в гражданском процессе, там через 15 минут судебные заседания назначаются. Как можно за 15 минут рассмотреть конкретное дело. 5 минут, 10 минут, то есть там вообще колоссальная нагрузка в судах.

С. Сорокина А что делать. Больше судей, мировые судьи.

С. Сидоркина Тут надо пересматривать много что. Сами подходы…

К. Титаев Первый ответ достаточно простой. Дело в том, что перегрузку российских судов создает не уголовная юстиция. И не граждане, которые бегут по каждому пустяку в суд. И даже не водители, которые нарушают ПДД. Нагрузку на российский суд создает российское государство.

Ю. Кобаладзе Это как понимать?

К. Титаев Дело в том, что половина всех дел, которые рассматриваются российскими судами, простите, около 40%, виноват. Это дела о взыскании налогов с граждан. Не на маленькие суммы и о взысканиях довольно безнадежных. Суммы этого взыскания находится в районе 10 тысяч рублей. Причем, что рассмотрение одного дела стоит существенно дороже. Организация нашего налогового законодательства такова, что налоговая обязана обращаться в суд с иском о налоговой задолженности даже в 1 копейку.

С. Сорокина Кошмар.

К. Титаев Несколько лет назад архангельский суд даже не удержался и опубликовал пресс-релиз, когда ему прислали дело на одну копейку. Но, в общем, налоговый инспектор ни при чем. Налоговый кодекс обязывает, что если там присутствует счетная, то есть превышающая одну копейку неуплата, необходимо обращаться в суд.

С. Сорокина Тоже надо как-то корректировать такие странные нормы.

Ю. Кобаладзе По-моему, элементарно просто обратиться к самому гражданину. Заплати копейку. Кто-нибудь откажется?

К. Титаев Проблема в том, что гражданина перед этим надо найти. Подавляющее большинство этих сумм невзыскиваемые в принципе.

С. Сорокина А сейчас еще и какую-то временную амнистию хотят отменить.

К. Титаев Да, сейчас они могут копить три года и дальше в какой-то момент можно производить списание окончательное, если дело прошло через суд и через службу судебных приставов. Сейчас речь идет об отмене этого механизма, что очень странно. И базовая история — то, что налоговые органы не имеют права списывать микродолги. Просто когда их нецелесообразно взыскивать.

С. Сорокина Это другая тема. Просто из последних сообщений я обратила внимание на это налоговое новое предложение, инициативу и несколько удивилась этому. Я возвращаюсь к нашей 228-й статье, хотела Максима спросить. Я весь вечер представляю вас как журналиста и автора расследования о взятках за наркотики в России. А что в своем расследовании обнаружили о взятках за наркотики в России?

М. Литаврин Во-первых, это исследование довольно маленькое. То есть это не социологическое крупное исследование, потому что был опрос, в котором приняло участие меньше тысячи человек. Но  у каждого человека была своя история, как его задержали, либо подбросили, либо у него действительно было. И как у него вымогали деньги.

С. Сорокина То есть не только статистика раскрываемости, но еще и вымогательство. Очень удобная статья для вымогательства.

М. Литаврин На что мы сразу обратили внимание. На то, что практически бесполезно, например, называть какую-то среднюю сумму, потому что они очень разнятся.

С. Сорокина Что вымогают?

М. Литаврин Да, что вымогает и что дает в итоге. То есть там есть безумное количество факторов, начиная с того, кто задержал. То есть если это, например, обычные сотрудники ППС, которые патрулируют, задержали на улице. Сложно сказать, что это расценки, но у них примерно одна цена. Если это был уголовный розыск, который знал, что будет, это совершенно другая цена. Если дело дошло до следствия, то уже речь о миллионах. И то это не прекращение, скорее всего, переквалификация. Например, со сбыта на хранение.

С. Сорокина А если мы берем самую щадящую – это какие деньги?

М. Литаврин Там была очень забавная история про то, как человека поймали возле клуба с половинкой таблетки экстази. Это административка, если я правильно помню. И полицейский говорит: «Давай 50 тысяч рублей». Тот говорит, что у меня ничего нет. Достает из кармана 500 рублей. Они так смотрят на него, говорят: «Ладно, давай иди отсюда, чтобы мы больше тебя не видели».

С. Сорокина Легко отделался парень.

М. Литаврин Вторая история была, человек рассказывал про то, как он прилетел из Амстердама, а там легализовано употребление марихуаны и он там ее употреблял. И он если я правильно помню, был сотрудником какого-то банка, то есть достаточно обеспеченный. У него была дорогая машина, и он ехал из аэропорта и его там остановили сотрудники ДПС, а он почему-то сунул им загран. Они увидели визу. Спросили, чего делали там. Я сейчас не помню, насколько это актуально, я могу ошибаться, есть такая проблема в том, что управление в состоянии опьянения считается, то есть например следы этого действующего вещества в марихуане, оно в организме остается довольно долго.

К.Титаев: Происходит классическая дегуманизация врага, в данном случае потенциального правонарушителя

С. Сорокина Сейчас, кстати, хотят расширить перечень проверок в том числе на наркотические вещества для водителей. Если есть подозрение, могут направить на специальные исследования.

М. Литаврин То есть они могут не выводиться, допустим, неделю. И если человек неделю назад употреблял, он сейчас за рулем и покажут следы, это будет считаться управление в состоянии опьянения. И поэтому он отдал 300 тысяч рублей.

С. Сорокина Как с куста.

М. Литаврин Он объяснил, даже больше проблем было, потому что у него строгий босс на работе.

С. Сорокина Не хотел вообще ввязываться в эту историю. Кирилл, действительно эта статья не только для статистики народная 228-я, но и большой серьезный разнообразный рычаг для вымогательства. Просто знаем случаи, когда, например, задерживая студентов или ребят молодых, с родителей вымогают деньги. И это очень нередко бывает. Что какой-то эпидемический характер приобретает применение этой 228-й во всем каком-то омерзительном разнообразии.

К. Титаев Тут я бы скорее передал бы слово коллегам. Потому что, к сожалению, инструментарий академический не позволяет практически серьезно работать с такими историями. Мы не можем академически корректно определить масштаб, распространенность и так далее.

С. Сорокина То есть тут опрос, который проводил Максим, он больше дает информации и разнообразных кейсов.

М. Литаврин Такое общее очень представление.

С. Сорокина Ну а если произойдет то, о чем мы говорили. Депутаты действительно снизят уровень наказания за, например, что у вас найдут какой-то наркотик. Это в том числе облегчает ситуацию с взятками или просто наши милиционеры… Я думаю, что тоже нет.

М. Литаврин Даже условная судимость в России и вообще дело, это же ужасный крест практически на всем. Это стигма, во-вторых, это судимость, которая погашается со временем, но все равно там это помимо госслужбы…

С. Сорокина То есть масса всевозможных последствий.

Ю. Кобаладзе А сколько у нас вообще процент осужденных людей?

М. Литаврин Ой, я так не скажу.

Ю. Кобаладзе Полстраны.

С. Сорокина Не полстраны, конечно. И, кстати говоря, была тенденция к снижению количества людей, которые находятся в местах заключения. Есть такое.

Ю. Кобаладзе Зато растет количество осужденных из правоохранительных органов.

С. Сорокина Есть такое. Теперь вопрос. Кстати, ты мне напомнил, Юрий Георгиевич. Мы не знаем судьбы тех, кто непосредственно подкинул эти наркотики Ивану Голунову. Мы знаем судьбу двух генералов, которых отставили по представлению Колокольцева и по решению президента. Но конкретные исполнители дела Ивана Голунова мы не знаем. Насколько мне кажется, люди, которые подбросили наркотики, теперь сами являются распространителями этих наркотиков. Если следовать букве закона.

Ю. Кобаладзе Вот с них потребовать взятку 300 тысяч.

С. Сидоркина Да.

С. Сорокина Потому что это же отчуждение. Необязательно продавать. Но если ты передал другому человеку. А они совершили ровно это, то получается, что они теперь должны нести наказание. Можем мы ожидать, что их накажут или нет?

С. Сидоркина Фактически Колокольцев в своем выступлении обещал, что все будут наказаны, кто имеет какое-то отношение к этим обстоятельствам.

Ю. Кобаладзе А накажут не за хранение или передачу, а за то, что провокацию совершили.

С. Сорокина Кирилл, хочу к вам обратиться. В связи с этой ситуацией с теми сотрудниками полиции, которые подбросили наркотики Ивану Голунову. Они не могут теперь быть под угрозой тех самых 10-20 лет за распространение наркотиков.

К. Титаев Могут быть. Это довольно редкая практика именно такая квалификация подобных действий. Но она встречается. Тут достаточно просто ждать. Я могу только сказать, что срок доследственной проверки, которая назначается в таких случаях, составляет обычно несколько недель. То есть даже в нормальной естественной работе правоохранительной машины ждать какой-то публичной реакции пока рано. То есть если у нас с вами хватит сил держать эту тему в фокусе внимания через 2-3 недели, тогда имеет смысл напомнить правоохранительным органам о том, что пора сообщить о принятом решении по поводу данной доследственной проверки.

С. Сорокина То есть уже какое-то обвинение должно быть этим людям предъявлено.

К. Титаев Должно либо быть вынесено постановление об отказе в возбуждении уголовного дела, должно быть признано, что они ни в чем не виноваты, или их вину невозможно доказать. Или должно быть возбуждено уголовное дело и определен состав обвинения.

С. Сорокина Спасибо большое. Давайте мы будем прощаться с Кириллом Титаевым. Это директор по исследованиям института проблем правоприменения. Спасибо большое, Кирилл. Всего доброго. До свидания. А мы возвращаемся к разговору непосредственно в студии. Скажите, пожалуйста, напоследок, как вы себе все-таки видите логичное развитие событий в отношении этого…

Ю. Кобаладзе Дела.

С. Сорокина В отношении 228-й статьи и все, что с ней связано, конечно же. И каким может быть внимание и деятельность общественности для того, чтобы это не ушло куда-то в тину.

М.Литаврин: Даже условная судимость в России и вообще дело, это же ужасный крест практически на всем

С. Сидоркина Логичный и идеальный вариант, который в этой ситуации хотелось бы, чтобы он был, первое – что ГД снизила размер наказания.

С. Сорокина Для начала. А потом посмотрела еще на большие тонкости.

С. Сидоркина Затем, чтобы все остальные инстанции, которые имеют отношение к законодательной правоприменительной практике, все-таки повернулись в сторону изменений и пересмотрели отношение по всем тем обстоятельствам, которые мы сегодня излагали на уровне Верховного суда, где законодатель и правоприменитель бы оценил все обстоятельства и пересмотрел отношение к 228-й статье.

С. Сорокина Максим.

М. Литаврин Мне сложно предсказывать, как все будет. Все, что мы можем делать – не упускать эту тему и говорить о ней. На мой взгляд, помимо срока за хранение, я уже кратенько это упоминал, первое, что стоит после этого пересмотреть – постановление правительства о размере наркотиков. Потому что разница между значительным и крупным размером может быть в несколько граммов. А между крупным и особо крупным – килограмм практически. И большинство тех, кто хранит или сбывает наркотики, попадают в крупный. Даже хранение крупного размера это реальный срок. От 4 до 10 лет. И очень нужно постараться, чтобы получить условный срок.

С. Сорокина Ну что же. Спасибо большое за этот разговор. Мы сегодня говорили о 228-й народной статье. О наркотиках. Которая сейчас может быть несколько пересмотрена в ГД. Мы будем следить за этим. Равно как и конечно не стоит терять из нашего поля зрения и все, что связано с так называемым делом Ивана Голунова и с тем, как будут наказаны авторы этой провокации. Которая была совершена. И которая так всех возбудила. Напоминаю, Светлана Сидоркина, юрист, адвокат международной организации «Агора» и адвокатского бюро «Сидоркина, Пучкова и партнеры». Максим Литаврин, журналист «Медиазоны», автор исследования о взятках за наркотики в России были в нашей студии. А мы: Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина прощаемся с вами. До встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире