'Вопросы к интервью

С. Сорокина Здравствуйте! Это программа «В круге света». Здесь – Юрий Кобаладзе

Ю. Кобаладзе Добрый вечер!

С. Сорокина И Светлана Сорокина. И сразу гостей представляю. Александр Гущин, политолог, заместитель заведующего кафедрой стран постсоветского зарубежья РГГУ.

А. Гущин Добрый вечер!

С. Сорокина Добрый вечер! И Павел Кандель, заведующий сектором этнополитических конфликтов Института Европы Российской академии наук. Здравствуйте!

П. Кандель Добрый вечер! Хотя это совсем неправда.

С. Сорокина Да? Говорите, как правда.

П. Кандель Ведущий научный сотрудник Института Европы.

С. Сорокина Ведущий научный сотрудник, хорошо. Устрою выговор редакторам.

Ю. Кобаладзе Неважно. Цель одна. Я пришел разобраться, наконец, что там происходит. Последний шанс у меня.

С. Сорокина Да, вот Юрий Георгиевич пытает меня последние полчаса, пытаясь выяснить, что же происходит в Молдавии. У нас, кстати говоря, есть еще реплика нашего коллеги, журналиста издательского дома «Коммерсантъ» Владимира Соловьева. И мы послушаем. Он находится, просто, сейчас там. Но чуть-чуть попозже. Сначала давайте для всех, кто вроде Юрия Георгиевича совершенно не знает, что происходит в Молдавии, что-то объясним, что происходит в Молдавии. Пожалуйста, кто угодно начинайте.

А. Гущин Давайте я.

С. Сорокина Да, давайте.

А.Гущин: Это привело к политическому кризису, исходя из истории, которую Молдова переживала в последние несколько лет

А. Гущин Ну, исходя из того, что мы наблюдаем в последние дни, мы можем сказать, что наблюдаем пик политического кризиса и, по сути своей, даже отчасти конституционного кризиса, который происходит, что связано с тем, что была сформирована коалиция парламентских партий, которые получили значительное число мест по итогам тех выборов, которые состоялись несколько месяцев назад.

С. Сорокина В феврале были там выборы.

А. Гущин Да, совершенно верно. И три партии – Социалистическая партия, Демократическая партия и блок «Акум», условно говоря, прозападный…

С. Сорокина Проевропейский.

А. Гущин Да, Санду и Нэстасе. Они получили довольно значительное число голосов. И вот все эти месяцы продолжалась эпопея с тем, как будет сформирована новая коалиция. И все это привело, конечно, в итоге к политическому кризису, исходя из истории, которую Молдова переживала не за последние полгода даже, а в последние несколько лет. Потому что, по большому счету, тот политический кризис, который мы сегодня наблюдаем, его база, его фундамент был связан не только с этими выборами и даже не только с выборами президента, когда был избран Игорь Додон на пост президента, а гораздо раньше.

Я имею в виду и те события, которые были связаны с изменением выборной системы по выборам президента, когда Конституционный суд, в принципе, принял неправомерное, на мой взгляд, решение по тому, что президентские выборы будут происходить всеобщим голосованием. Это было выгодно Плахотнюку.

С. Сорокина Это 14-й года, по-моему, да?

А. Гущин Да. Который является модератором, являлся по крайней мере, всей политической системы и главный лидер демократов. Но и вообще, исходя из того, как складывалась вообще политическая ситуация, когда в руках одного человека сконцентрированы такие возможности и формальные, и неформальные…

С. Сорокина Вы имеете в виду…

А. Гущин Я имею в виду Плахотнюка.

С. Сорокина То есть вот этого олигарха, который занимается политикой. И по большому счету многое из происходящего сегодня связано именно с этим именем, да?

А. Гущин В большей степени, да, все процессы так или иначе связаны с этим именем. Конечно, еще раз скажу, что персонифицировать, абсолютизировать вот эту персонификацию нельзя. Но молдавский пример – этот тот пример, когда, да, в руках одного человека сосредоточено очень много неформальных рычагов управления. И огромные активы.

С. Сорокина Но тем более небольшая страна

А. Гущин И подконтрольные структуры, и люди ему.

С. Сорокина Да. Добавите что-нибудь, Павел Ефимович?

П. Кандель Ну, я бы хотел обратить внимание на очень интересный и совершенно неожиданный факт. Известно, что за Молдову на протяжении последних двух десятилетий шла ожесточенная борьба, я бы сказал, геополитических самолюбий – Европейского Союза и России. Ну, отчасти и США в этом участвовали. При том что беднейшая страна Европы, товарооборот с которой составляет доли процента и для ЕС, и для России.

С. Сорокина И к тому же заявившая о нейтралитете.

П. Кандель Да. Строго говоря, непонятно, кому она и зачем нужна. Но тем не менее вот это геополитическое соперничество все время продолжалось. И любые выборы рассматривались в Брюсселе, в Москве и в Вашингтоне через эту призму. Впервые произошло неслыханное: ЕС, США и Россия заняли одну и ту же позицию по поводу того, что происходит в Молдове. Все они признали Правительство Майи Санду, коалиционное Правительство социалистов и блока «Сейчас», то есть социалистов как бы пророссийских и блока как бы проевропейского. И все три силы заявили, что они поддерживают именно это Правительство.

С. Сорокина И этот Парламент.

П. Кандель И этот Парламент. И тут началось.

С. Сорокина Ну как, нет, уже есть.

П. Кандель Продолжается.

С. Сорокина Продолжается, да. Вот сегодняшняя, кстати, новость. Президент Игорь Додон аннулировал указ вице-председателя Демпартии, вот этой вот Демократической партии Молдовы, Павла Филипа о роспуске Парламента и проведении досрочных выборов. То есть вот эта стороны вот этого нашего олигарха замечательного, демократы так называемые, они заявили о том, что роспуск Парламента должен быть проведен и проведение досрочных выборов. Сегодня Игорь Додон аннулировал этот указ. То есть идет такое перетягивание каната, да?

П. Кандель Каната. Совершенно верно.

С. Сорокина Давайте мы сейчас послушаем, несколько слов, буквально две минуточки, у нас есть реплика Владимира Соловьева, журналиста издательского дома «Коммерсантъ», который сейчас находится непосредственно в Молдове и прошел многократно по всему центру, наблюдал всё своими глазами, и готов рассказать нам последние новости.

В. Соловьев Если говорить о ситуации, которая сейчас сложилась и происходит, то есть Парламент Молдовы, созданная в нем правящая коалиция и назначенное это Парламентом Правительство, которое пока тоже заседает в Парламенте. За сегодняшний день Парламент сделал несколько шагов. В Парламенте проголосовали за отмену смешанной избирательной системы.

Эта система была проголосована и утверждена в 2017-м году. В ней были заинтересованы демократы, поскольку эта партия является очень непопулярной. Но благодаря тому, что система смешанная, то есть половина избирается по партийным спискам, половина – по одномандатным округам, это дало им возможность провести в Парламент 30 человек, большая половина из которых были по одномандатным округам избраны.

Так вот, эта система сегодня была отменена. Правда, закон пока принят только в первом чтении. Но я практически уверен, что его проголосуют и во втором чтении тоже. Возможно, даже завтра, потому что завтра Парламент тоже соберется на заседание. И в первом чтении Парламент принял закон об изменении механизма о назначении Генерального прокурора.

В Молдавии последние годы прокуратура играла очень важную роль. Ей руководил человек, лояльный лидеру Демпартии Владимиру Плахотнюку. И, соответственно, это был такой инструмент давления, устрашения и борьбы с неугодными, когда возбуждались уголовные дела на тех, кто как-то возражал, критиковал или не соглашался с какими-то предложениями Демпартии.

А.Гущин: Молдавский пример – этот пример, когда в руках одного человека очень много неформальных рычагов управления

Вот это одна часть ситуации, которая на сегодняшний день есть в Молдове. То есть есть новое Правительство. Большинство в Парламенте, которое принимает законы. Есть другая сторона – это Демпартия, которая не считает властью нынешнее большинство и нынешнее Правительство. Демпартия организовала блокаду всех государственных зданий, за исключением Парламента и Администрации Президента.

Дом Правительства центральный, который находится в центре Кишинёва на центральной площади, все входы в него блокированы сторонниками демократов, выставлены там палатки. Точно так же палатки расставлены у целого ряда министерств и ведомств, которые расположены в разных частях Кишинёва. Туда свезены люди из регионов, из районов разных Молдавии.

Я сегодня просто гулял по городу и наблюдал за этим. Там очень много среди них пожилых людей. Видно, что много людей из сельской местности. Видно, что люди крайне бедные. Здесь уже писали СМИ и сами эти люди, которых выдают за сторонников Демпартии. Они говорили, что платят им от 300 до 500 молдавских леев в день за то, чтобы они там находились. Ну что такое 500 леев? Это 25 евро. Вот за эти суммы эти люди составляют массовку, которую Демпартия представляет протестом своих сторонников против новой власти.

С. Сорокина Вот это была реплика находящегося в Кишинёве Владимира Соловьева, журналиста издательского дома «Коммерсантъ». У меня в связи с тем, что он сказал, возникает вопрос. Он упоминал Генерального прокурора в этом своем рассказе. Конституционный суд он, по-моему, еще упоминал. Вот какую роль играют эти два института во всей этой ситуации?

А. Гущин Да, вот по тому, что он сказал, и по вашему вопросу 3 позиции отмечу. Первое – это то, что было сказано по поводу смешанной системы.

С. Сорокина Да-да.

А. Гущин Тут очень много вопросов у нашего экспертного сообщества было к самому Додону и к социалистам, потому что по большому счету…

П. Кандель При их помощи.

А. Гущин …Нельзя не признать, что Социалистическая партия в значительной степени тоже имела отношения с Плахотнюком. И, более того, у Плахотнюка до сих пор сохраняются возможности влияния, я уверен, неформального на различных членов Соцпартии, на членов «Акум». И то, что социалисты проголосовали за эту систему (их за это очень сильно критиковали, в том числе и Додона), это позволило демократам действительно, как было правильно отмечено вот в этом включении, получить такое количество мест. Потому то на местах контроль Плахотнюка очень большой. И конечно, когда люди выходят в бедных округах…

С. Сорокина Одномандатники выходили.

А. Гущин Да. Могут что-то дать… Ну, это совершенно понятно. Второе. Это то, что в нынешней ситуации действительно (вот мне тоже писали, что там действительно проплаченные люди участвуют) сказать, что Демпартия – это какая-то идеологическая партия или что за ней прямо идет народ, нельзя. Даже тот митинг, который Плахотнюк проводил, он был достаточно в целом жидкий, исходя из той проблематики сложной НРЗБ, которая возникла. А то, что Конституционный суд состоит из людей его – в принципе, да. И поэтому принимались и тогда решения такие, и сегодня такие решения.

Другое дело, – последний вот аспект, – мне кажется, тут надо тоже понимать, что та коалиция, которая создана сегодня… И, в принципе, где-то правильно, что они принимают такие решения, потому что выиграть сейчас можно, только демонстрируя партнерам как здесь, так и на Западе, как бы желание реформировать страну в том числе через реформирование политических процедур, выборных процедур.

Рано или поздно выборы все равно пройдут. И, в принципе, для социалистов было бы выгодно даже, чтобы они прошли по пропорциональной системе, потому что мы знаем, что в совокупности там проевропейские силы даже имеют некоторое преимущество количественное. Хотя молодое поколение тоже уезжает из страны, поэтому возрастной электорат в основном социалистический.

С. Сорокина Присутствует. Конечно, да.

А. Гущин Но некоторая часть регионов – насколько я знаю, Тараклия, Гагаузия, несколько других там примарий – они, в принципе, уже признали новое руководство. Но сама коалиция в долгосрочной перспективе может тоже быть ненадолго, потому что идеологически, конечно, это совершенно разные группы. И если Плахотнюк уйдет с той позиции, которая у него есть, все равно ситуация будет такая, что страна долго должна будет входить в новый ритм жизни после тех событий, которые есть.

Ю. Кобаладзе Да. Но с чего ему уходить?

П. Кандель Нет, уходить он просто не может. Уйти для него означает потерять не только власть, потерять всё, нажитое непосильным трудом.

Ю. Кобаладзе Тем более денжата у него есть, если он платит каждому.

П. Кандель Ну естественно. А, может быть, даже и свободу.

С. Сорокина Слушайте, ну скажите несколько слов про этого Плахотнюка. Потому что про него, как про какого-то демона, рассказываем, а люди же не очень знают, кто это такой. Давайте расскажите про него чуть-чуть подробнее.

П. Кандель Как ни странно, начинал он свою хозяйственно-политическую карьеру при президенте Воронине, коммунисте. Дружил он с его сыном.

Ю. Кобаладзе Известный персонаж.

П. Кандель Персонаж известный, который при президенте коммунисте стал тоже весьма богатым человеком в Молдове и, соответственно, вызывал жуткую злобу у всех. Так вот, Плахотнюк с ним дружил и на этих связях начинал подыматься.

С. Сорокина Сейчас на одну секундочку буквально на очень коротенькую рекламу прервемся, а потом продолжим рассказа про этого демона революции.

РЕКЛАМА

С. Сорокина Мы продолжаем наш разговор. Про Молдавию говорим. Про то, то происходит в этой стране. И остановились мы на самом начале карьеры вот этого яркого персонажа молдавской политики и много чего другого – Плахотнюка. Пожалуйста, дальше.

П. Кандель Постепенно они прибирал к рукам разные бизнесы, в том числе и криминальный (женщины с пониженной социальной ответственностью и так далее). И на этом зарабатывал. Но, будучи человеком, видимо, достаточно оборотистым, он сумел сколотить такую свою бизнес-империю.

С. Сорокина То есть он занимался практически всем.

П. Кандель Всем, да. И сейчас, в общем, практически всем занимается в Молдове. А сосредоточенные средства позволили ему, соответственно, поставить под контроль большую часть органов власти как законодательных, так и судебных, так и исполнительных.

С. Сорокина То есть такая коррупция в полный рост и в классическом воплощении, да?

П. Кандель Достаточно сказать, что вот Демпартия на выборах 14-го года получила в Парламенте порядка 19 мандатов. А концу, к 17-му году, она имела 40 мандатов.

С. Сорокина Серьезно.

П. Кандель Была куплена часть Компартии (фракции), часть Либеральной, часть Либерально-демократической. Вот, соответственно, вопрос только в цене.

С. Сорокина А в чем его интерес? Чего он добивается?

П. Кандель Он добивается того, чтобы контролировать Молдову и извлекать из нее максимум, что можно из нее извлечь.

Ю. Кобаладзе Прибыль.

А. Гущин На данном этапе это стало вступать в противоречие с интересами внешних игроков. Не сразу. Тогда же не так вступало.

П. Кандель Да.

А. Гущин А сейчас стало вступать.

Ю. Кобаладзе А почему?

П. Кандель Он долгое время спекулировал на геополитике.

С. Сорокина На вхождении в Евросоюз, вот это все, да?

П. Кандель Во-первых, это. А во-вторых, что вот если не я, то придут пророссийские. А только я гарантирую. Я, может быть, и сукин сын, но я ваш сукин сын. И вот на этом он держался. Но когда уже увели миллиард, то сначала в Брюсселе задумались, надо ли им…

С. Сорокина Увели миллиард в смысле…

П. Кандель Из Банка страны незаконным путем неизвестно куда выведен миллиард евро. Ну, это значительная часть европейской помощи и значительная часть сбережений граждан. Это 20% ВВП Молдовы.

Ю. Кобаладзе То есть в неизвестном направлении что ли?

П. Кандель В неизвестном. Следствие с тех пор идет, но, естественно, кроме премьера бывшего, которого посадили, хотя, строго говоря, не он один это делал. Это, может быть, при нем делалось, но не он лично. Другие виновные не найдены. Сейчас вот бизнесмен Илан Шор, который тоже купил место себе и своей партии в Парламенте и в этом Парламенте у него…

А. Гущин 7, по-моему, мест.

П. Кандель 7 депутатских мандатов. И, соответственно, статус неприкосновенности. Но, правда, чувствуя, что запахло жареным, он уже, по некоторым сведениям, покинул Молдову.

С. Сорокина Куда смотрит Генеральный прокурор?

Ю. Кобаладзе В разные стороны.

П.Кандель: Из Банка страны незаконным путем неизвестно куда выведен миллиард евро

П. Кандель Но я думаю, если говорить о нынешней ситуации, то противостоять соединенным усилиям России, Евросоюза и США даже Плахотнюку, видимо, не по силам. Другое дело, что отступать ему тоже некуда. Поэтому он приложит максимум усилий для того, чтобы выторговать себе…

Ю. Кобаладзе У всех.

С. Сорокина Какие-то преференции, да?

П. Кандель У всех игроков…

С. Сорокина Чтобы успокоить ситуацию.

П. Кандель Гарантии неприкосновенности себя и капитала. А за это он отдаст власть.

А. Гущин Тем более этот человек очень много знает. И у него есть компромат, конечно, на многих участников сцены.

С. Сорокина Мы сейчас еще буквально минутку послушаем реплику журналиста издательского дома «Коммерсантъ» Владимира Соловьева, как он себе представляет развитие событий.

В. Соловьев Все равно остаются опасения, что всё это может вылиться в какую-то дестабилизацию, поскольку Демократическая партия за годы, которые она контролировала Молдавию, сумела выстроить такое своей неформальное силовое крыло. Лидеры партии, с их патронатом находятся различные клубы единоборств и спортсмены.

При этом существует такое частное охранное агентство «Аргус» (довольно сильная структура). Там, говорят, до тысячи хорошо обученных бойцов в структурах этого ЧОПа находится. И руководит этим ЧОПом один из приближенных к Владимиру Плахотнюку НРЗБ. Поэтому эти люди способны, в общем-то, на такие профессиональные силовые действия.

Еще один нюанс заключается в том, что армия заявила о том, что она нейтральна, она не вмешивается и не будет участвовать в политических каких-то делах. Но полиция пока не заявляла о том, что она готова подчиняться новому Правительству. Напротив, глава Генерального инспектората полиции заявил, что его министром остается прошлый министр, и он не считает, что должен подчиняться новой власти.

С. Сорокина Вот такая вот реплика. То есть наш коллега, находясь в Кишинёве, считает, что возможно и какое-то более бурное развитие событий.

П. Кандель Возможно.

Ю. Кобаладзе А народ что, безмолвствует?

П. Кандель Пока безмолвствует. Но пока, собственно говоря, и Додон, президент, и Майя Санду, новый премьер, они призвали своих сторонников не выходить на улицы, чтобы не вызвать столкновений.

С. Сорокина Столкновений, да.

П. Кандель Да.

А. Гущин Видимо, в расчете на внешнее давление.

П. Кандель Они рассчитывают, что все будет сделано извне.

А. Гущин И окружающие люди Плахотнюка под этим внешним давлением будут постепенно покидать его, как это часто бывает в таких ситуациях.

С. Сорокина Бывает.

А. Гущин Видимо, расчет делается на это. Но нельзя исключать, что этого будет недостаточно.

С. Сорокина Тем более, что у них все-таки свежая память. Прошло всего 10 лет с тех пор, как были такие столкновения на улицах Кишинёва. И конечно же никому не хочется снова возвращаться к этой ситуации.

Ю. Кобаладзе Слушайте, Молдавия, получается, единственная страна, где у нас есть согласие и с американцами, и с европейцами.

С. Сорокина Ну, это ситуативное согласие.

Ю. Кобаладзе Другого примера такого нет.

С. Сорокина Нет, да.

А. Гущин Да. То есть даже шутка была такая, что это уникальный человек планетарного масштаба, который…

П. Кандель Сумел объединить.

А. Гущин Сумел объединить, да.

С. Сорокина В определенном смысле что-то в этом есть, да.

А. Гущин Но тоже обольщаться здесь не надо, потому что это все-таки такой сюжет достаточно точечный. Хотя он интересный.

С. Сорокина Интересный-интересный.

А. Гущин Насколько вот один человек…

С. Сорокина Раздражает всех.

А. Гущин Да. Его структуры могут вызывать недовольство и одной стороны, и другой.

С. Сорокина Послушайте, а вот Игорь Додон (президент Молдовы) – он фигура сильная или нет? Я имею в виду в данный момент.

П. Кандель Он хороший экономист, опытный управленец, поскольку он был при Воронине, по-моему, министром экономики. В общем, занимал довольно заметные посты. Политически он пользуется поддержкой пророссийского электората. Он активно использовал весь ресурс, который существует. А Молдова – это страна расколотая примерно пополам. По всем вопросам, во-первых.

Во-вторых, она расколота потому, что половина примерно молдавских граждан работает в России, а половина – работает в Европе. Она расколота потому, что примерно треть валютных поступлений от мигрантов поступает из России, примерно треть – из ЕС и примерно треть – из остальных стран. По всем этим параметрам она расколота. То есть не просто по эмоциям, а по вполне реальным, конкретным жизненным интересам.

С. Сорокина По кошельку.

П. Кандель И она такой и останется.

А. Гущин Плюс еще есть национальные особенности.

С. Сорокина Там есть масса особенностей.

А. Гущин Ну и конечно «приднестровский вопрос».

С. Сорокина Да. На самом деле, это действительно так. И Молдова, несмотря на то, что совсем небольшая страна и страна, в которой населения, я посмотрела, по-моему, 3,5 миллиона.

А. Гущин Ну, реально – меньше.

С. Сорокина Реально – меньше. Потому что, действительно, еще и эмиграция мощная. У нас в России чуть ли не полмиллиона молдаван трудится.

П. Кандель Да. Как минимум полмиллиона.

С. Сорокина Да. Сложно учесть. И при этом еще и многонациональная. Ну, так скажем, не мононациональная.

П. Кандель Нет, совсем нет.

С. Сорокина Потому что есть Гагаузия…

П. Кандель Есть болгары.

С. Сорокина Есть болгары, есть молдаване.

П. Кандель Есть украинцы, русские и так далее.

С. Сорокина В смысле румыны, русские и прочие. И у всех какой-то свой интерес и даже свой язык в определенных областях. И конечно же то, о чем вы упомянули, есть вот эта не решенная территория – Приднестровье. Интересно. Подзабыли ведь уже, да, про Приднестровье?

Ю. Кобаладзе А там-то что? Давно не слышно.

П. Кандель Там тихо и спокойно. Они наблюдают с живым интересом за происходящим.

П.Кандель: Противостоять соединенным усилиям России, Евросоюза и США даже Плахотнюку, видимо, не по силам

С. Сорокина Есть ведь все-таки и среди наших слушателей те, кто помнит еще про Приднестровье, потому что генерал Лебедь в свое время там вроде как порядок наводил. А это маленькая такая, узкая совсем земля, непризнанная территория, которая при этом и не подчиняется молдавским властям.

П. Кандель Да.

А. Гущин Ну, геополитически она ориентируется на Москву, конечно. Но тем не менее в экономическом плане, если мы посмотрим товарооборот, то тоже в сторону Молдовы и в сторону Европы, что объясняется во многом еще и географическим фактором, потому что общей границы нет. Но мы, может быть, и забыли, но они о нас точно не забыли, потому что оттуда тоже много людей приезжает к нам.

И там те проблемы социальные, которые для Молдовы характерны, они даже еще в большей степени стоят. И старение населения с точки зрения работы, социализации. Ну и вообще они следят, конечно, за нынешней ситуацией, потому что сложившаяся политическая система, экономическая, они же в какой-то степени тоже в ней участвуют, потому что отношение с материнским государством сохраняется.

С. Сорокина Сейчас мы продолжим эту интересную тему. Я только хочу сказать, что подошло время новостей середины часа. И после этого продолжим наш разговор.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

С. Сорокина Еще раз приветствуем вас! Программа «В круге света». Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. Здесь в студии — Александр Гущин, политолог, заместитель заведующего кафедрой стран постсоветского зарубежья РГГУ, и Павел Кандель, ведущий научный сотрудник Института Европы Российской академии наук.

Мы говорим сегодня о ситуации в Молдавии. Хотя, конечно, новости, которые мы только что выслушали, подвигли нас порассуждать коротко о том, что произошло, конечно, с Ваней Голуновым и как разворачивалась эта удивительная, просто уникальная история в течение столь короткого времени от полного драматизма начала…

Ю. Кобаладзе То есть ты считаешь, что Молдавия меркнет по сравнению?

С. Сорокина Просто у меня ощущение, что меркнет. Ощущение было какого-то дна, беспредела и бессилия, я бы даже сказала. И вот, пожалуйста, сегодня мы узнаем, что решили прекратить в отношении Вани дело, чему мы все, конечно, очень рады и всячески это дело приветствуем. Но вернемся к Молдавии все-таки.

А. Гущин Я, просто, в продолжении вашего вопроса буквально 10 секунд. Вот по поводу Додона то, что было сказано, это совершенно верно. Но одно дело – быть хорошим министром, экономистом, а другое дело – быть харизматичным политическим лидером в том числе в такой ситуации. Потому что, если вы заметили, вот тот компромат, который был вброшен сейчас против Додона по поводу федерализации, то, что Козак сказал, что, наоборот, мы получили конверт и открыли от Плахотнюка такие предложения, и что мы не будем… И правильно было совершенно сказано.

С. Сорокина Секундочку. Не запутывайте. Дело в том, что появилась информация о том, что Дмитрий Козак получил некое письмо от Плахотнюка.

А. Гущин Да. Он об этом сказал.

С. Сорокина Да. Ну, не все следили.

А. Гущин Да. Но до этого был вброшен компромат (видео), что якобы сам Додон предлагает такие варианты. Поэтому почему бьют по нему? Потому что Плахотнюк понимает, что нужно выставить себя перед западными партнерами в данном случае как такой форпост реальный против российского влияния уже.

И поэтому и на митинге, и до этого, и вброс компромата. Вот такое осуществляется действие. Поэтому он под нажимом находится очень серьезным сейчас. А учитывая все его прошлое, историю, тут есть много вопросов относительно того, насколько он сможет быть действительно политическим лидером вот этого пророссийского крыла…

С. Сорокина Вы про Додона уже?

А. Гущин …В долгосрочной перспективе. Додон, да.

С. Сорокина Мы говорили про разновекторную направленность настроений в самой Молдове. Есть люди, которые настроены проевропейски (особенно, если родственники там живут, работают и деньги присылают). Есть пророссийски настроенные, какая-то часть. Но все-таки как можно определить настроение Молдовы и ее элит? Это прям вот совсем фрагментированное и расколотое или есть какое-то преобладание симпатий в какую-либо сторону?

П. Кандель Нет, все опросы показывают, что симпатии и интересы раскладываются примерно пополам. А что касается населения, то уважающий себя молдаванин (а также и приднестровец) имеет 4-5 паспортов: молдавский (в другом случае – приднестровский и молдавский, соответственно), румынский… А Румыния выдает гражданам Молдавии свои паспорта, если они или их родственники жили на территории Молдовы во время оккупации так называемой, когда Молдавия была частью Румынии (до 40-го года). Соответственно, эти паспорта. Ну, российский паспорт, конечно, тоже полезно иметь. Вот 4 паспорта – это так нормально.

С. Сорокина И в зависимости от необходимости можно вытаскивать из широких штанин…

П. Кандель Ну да, достаешь из широких штанин тот, который нужен.

А. Гущин Если реалистично подходить, на мой взгляд, то здесь однозначного выбора сейчас у Молдовы (в одну или в другую сторону) быть просто не может. И было бы неправильно это.

П. Кандель Конечно.

А. Гущин Потому что, с одной стороны, и вот то, пусть ограниченное, но членство в ЕАЭС, которое неполноценное, но все-таки.

С. Сорокина Какая-то ассоциация.

А. Гущин И определенные возможности, которые Додон пытался с точки зрения экспорта товаров на российский рынок. Это надо признать. С другой стороны, есть евроассоциация и членство в программе «Восточное партнерство», и есть безвизовый режим, который Молдова, кстати, получила до Украины еще. Это тоже имеет большое значение. Плюс еще языковые связи с романо-язычными государствами европейскими тоже. Поэтому мне представляется, что здесь такой баланс влияний. И страна от этого только бы выиграла, на самом деле.

П. Кандель То есть если рассуждать рационально, то она и должна так.

А. Гущин И должна так себя вести. Тем более есть все-таки неурегулированный конфликт, который пусть и полностью заморожен, и отношения экономические есть. И, конечно, здесь и перезапуск формата «5+2» и разных других инициатив в этом вопросе, он мог бы, конечно, принести дальнейшее развитие попытки НРЗБ отношений России и Запада.

С. Сорокина Если найдутся мудрые и сильные политики, да? Кризис лидерства, видимо, там тоже присутствует.

А. Гущин Кризис политического лидерства большой, потому что не надо идеализировать тех политиков, которые…

С. Сорокина

А. Гущин Не один он виноват во всей этой политической системе.

С. Сорокина Конечно.

А. Гущин Поэтому очень многие политики, которые были если не во власти, то вообще в политике, они из политики, собственно, ушли еще в 2014-м году. А что будет дальше, конечно, будем смотреть. Но ситуация меняется, и будут приходить явно новые люди.

С. Сорокина А вот вопрос. А России-то в чем интерес? Вот мы говорим, уникальная ситуация. Прям все заинтересовались и Молдовой, и Плахотнюком, и вообще всем, чем угодно. России какой интерес в Молдове? Тем более ведь у нас, напомним, общей границы даже нет с Молдовой. Маленькая бедная страна, аграрное население. Какой интерес? В чем дело?

П. Кандель Нет, интерес один. Во-первых, чтобы не появилось НАТО.

С. Сорокина А там не появится. Они же заявили о нейтралитете и не хотят размещения никаких военных сил.

П. Кандель Кто-то заявил. А кто-то заявил, наоборот, что надо двигаться…

С. Сорокина В сторону НАТО?

П. Кандель Да. А, во-вторых, чтобы приднестровский конфликт не воспалился. Вот, собственно, в этом интерес, поскольку сейчас Евросоюзу тоже совершенно не нужно это воспаление какое-то в Молдове. У него своих проблем хватает более для него важных и актуальных. Вот еще этим заниматься… Ну и Соединенным Штатам тоже. У Соединенных Штатов уже началась подготовка к очередным выборам. И когда пытаешься анализировать американскую внешнюю политику, понимаешь, что, вообще говоря, там несколько внешних политик, которые проводят разные ведомства, и не всегда согласовывая друг с другом.

А.Гущин: По слухам, у Плахотнюка были довольно тесные отношения с Порошенко

Ю. Кобаладзе Трамп ничего не заявлял о Молдавии?

С. Сорокина Да ну, вряд ли.

П. Кандель Нет, о Молдавии пока еще не заявлял.

А. Гущин Он не знает, где находится.

С. Сорокина Да, это точно.

П. Кандель Ему должны объяснить и показать. И он спросит, сколько это стоит. И когда ему дадут цену, он, конечно, просто плюнет в сердцах.

С. Сорокина Скажет: «Не мой формат».

А. Гущин Кстати, по слухам, у Плахотнюка были довольно тесные отношения с Порошенко.

П. Кандель Да.

С. Сорокина А вот, кстати, вопрос. Вот вопрос интересный. Ведь непосредственные и ближайшие соседи – это не только Румыния, это Украина. Огромная часть границы именно с Украиной. Так вот вопрос. Как они относятся к Украине и, соответственно, к тому, как Россия относится к Украине?

П. Кандель Ну, при Порошенко украинские власти очень тесно дружили с тогдашними молдавскими властями, то есть тем же Плахотнюком и компанией. И, что называется, пытались взять Приднестровье в клещи довольно активно. И отчасти в этом преуспели. То есть они экономически вынудили Приднестровье пойти на серьезные уступки и интегрироваться в экономическом плане в молдавскую экономику и в режим соглашения с ЕС, которое подписала Молдова. В тот самый режим, в который как бы Приднестровье не хотело, но вынуждено было, по существу, пойти на это.

С. Сорокина То есть Правительство и президент Порошенко сотрудничали, да?

А. Гущин Там были и личные еще отношения.

С. Сорокина Еще и личные отношения.

П. Кандель Нет, не только личные. И политические были.

А. Гущин И политические. Но были и бизнес-интересы.

С. Сорокина Конкретно бизнес Порошенко…

А. Гущин Ну, были, да, совместные владения. Там, по-моему, было. Это известно. Это обсуждается. Сейчас, конечно, это партнерство, видимо, в связи с тем, что происходит и там, и там, оно уже не имеет такого…

С. Сорокина Ну, я к чему еще. К тому, что помню, был случай, когда отключили, по-моему, «Россию 24» как раз не в последнюю очередь за позицию России по отношению к Украине. То есть Молдова никак не поддерживает Россию в том, что произошло на Украине, да? Ну в смысле отношение России к Украине там считается…

П. Кандель Нет, вот до недавнего времени молдавские власти просто проводили подчеркнуто антироссийский курс. То есть не просто антироссийский, как все, а подчеркнуто, по каким-то мелочам цепляясь, запрещая въезд журналистов или экспертов.

Ю. Кобаладзе С Рогозиным было.

С. Сорокина Рогозина не пускали, да. Но это ладно. Этого не жалко.

А. Гущин Из аэропорта когда не давали пройти и возвращали.

С. Сорокина Да, да, да,

А. Гущин А, кстати, въезд в Приднестровье же возможен через кишинёвский аэропорт.

С. Сорокина Поэтому никак. Иначе как тут? Сплавляться что ли?

П. Кандель Ну вот. Так что…

С. Сорокина А вот что будет сейчас, мы не знаем.

П. Кандель То Правительство, которое пришло к власти (коалиционное) – это условная и временная коалиция. И стороны изначально об этом заявляли. То есть их задача только одна – освободить страну от Плахотнюка и компании. после этого – выборы. Всё.

А. Гущин По пропорциональной уже системе.

П. Кандель По новой системе, да.

С. Сорокина По новой системе.

П. Кандель Как бы честные выборы.

А. Гущин Потому что в Правительстве есть, кстати, люди типа Нико Попеску, который министр по делам интеграции теперь. Это вообще из вне такие либеральные европейски ориентированные.

С. Сорокина Слушайте, а какие у России возможности влиять на ситуацию в Молдове?

П. Кандель Вот пророссийский электорат достаточно значительный.

С. Сорокина Как-то активизировать их для того, чтобы они голосовали соответствующим образом на выборах?

П. Кандель Да. Наш газ – существенный фактор влияния. Цена на него.

С. Сорокина То есть мы можем ценой поиграть если что.

П. Кандель Конечно. Российский рынок. Для молдавских фруктов жизненно важно…

Ю. Кобаладзе А что-то я молдавских фруктов не вижу.

П. Кандель А их сейчас и не может быть, потому что сильно ограничены.

Ю. Кобаладзе А, вот так…

П. Кандель Да. Ну, после того, как молдавские власти стали вести такую подчеркнуто антироссийскую политику, во-первых. А во-вторых, после того, как Молдова подписала Соглашение об ассоциации…

С. Сорокина С Евросоюзом.

П. Кандель Да. То возникло подозрение, что Молдова при сохранении прежнего режима будет использоваться для реэкспорта. Что, в общем, справедливо, потому что примерно треть молдавского экспорта является реэкспортом по молдавским же данным. Ну и, соответственно, были приняты меры, которые ограничили. И товарооборот достаточно сократился. В сущности, Молдавия вот за эти годы потеряла в значительной степени российский рынок для своих фруктов. А это существенно. После этого надо было вырубать сады практически.

А. Гущин Да. А европейский рынок, кстати, для фруктов не в полной мере открылся.

П. Кандель Ну естественно, потому что там никому не нужны эти молдавские фрукты.

А. Гущин Там квотирование. Но, кстати, и по Украине же тоже самое, когда мы говорим о квотах. Украинские производители зачастую за несколько недель эти квоты в январе уже выбрали. А дальше идет по другой системе.

Ю. Кобаладзе А что у них есть кроме фруктов? Ну, вино, фрукты.

П. Кандель Вино, фрукты.

Ю. Кобаладзе И всё?

П. Кандель Ну, это основное. Ну, легкая промышленность есть.

С. Сорокина На чем тогда Плахотнюк богатеет? Что он там прихватил-то?

П. Кандель Выжимает все, что может.

А. Гущин Легкая и пищевая промышленность.

С. Сорокина Легкая и пищевая промышленность.

П. Кандель Там есть несколько предприятий, оборудованных европейским оборудованием. Ты, скажем, в Италии идешь и покупаешь рубашку итальянскую хорошую льняную.

Ю. Кобаладзе Сделанную в Молдавии.

П. Кандель А сделана в Молдавии.

С. Сорокина Потрясающе.

П. Кандель По итальянским лекалам.

Ю. Кобаладзе Я как-то раз штаны купил в Нью-Йорке, сделанные на Украине.

П. Кандель Точно.

Ю. Кобаладзе В Украине.

П. Кандель Я скажу больше. Я в парижском «Декатлоне» купил стул походный, сделанный в Мытищах.

Ю. Кобаладзе Парадокс.

П. Кандель Парадокс.

С. Сорокина Да. Вот еще о чем хотела спросить. Там же 90% населения православные. И, кстати говоря, тоже много верующих по-настоящему.

П. Кандель Безусловно.

С. Сорокина Они же относятся к РПЦ, насколько я помню.

П. Кандель Нет, там была придумана своя…

Ю. Кобаладзе Молдавская модель.

П. Кандель Молдавская метрополия, которая подчиняется вроде бы Румынской Церкви.

С. Сорокина А, все-таки Румынской.

П. Кандель Но параллельно существует и Православная Церковь, которая в основе…

С. Сорокина РПЦ.

П. Кандель РПЦ, да. Соотношение я сейчас не могу сказать.

С. Сорокина То есть и то, и то есть, да?

П. Кандель Есть и то, и то.

П.Кандель: До недавнего времени молдавские власти просто проводили подчеркнуто антироссийский курс

С. Сорокина Понятно. Ну и давайте заглянем теперь в будущее. Как вы все-таки себе представляете, как будут развиваться события?

П. Кандель Ну, я полагаю, что Плахотнюк и компания, поскольку им отступать некуда и рискуют они имуществом и свободой, а не только властью, то они, конечно, сделают всё возможное, чтобы довести дело то тех самых выборов, которые они объявили. Но вряд ли им это позволят внешние силы, которые будут продолжать свое давление. И поэтому сейчас, я думаю, Плахотнюк…

Он, собственно, уже после начала кризиса 2 раза сделал предложение социалистам и другим партиям встретиться поговорить. Казалось бы, если вы друг друга объявили незаконными, то о чем же говорить дальше? Так нет, вот надо поговорить. А поговорить понятно, о чем – о гарантиях безопасности личной и имущества. Вот об этом.

С. Сорокина Но пока они не хотят.

П. Кандель Если вы это гарантируете, тогда, значит, я сдам вам власть. А если не гарантируете, то не сдам.

А. Гущин Да. Имея вот тот силовой ресурс и шантажируя.

П. Кандель Ну да. И могу устроить вам такое, что мало не покажется. Примерно такая логика будет событий. Но на это и социалисты, и Додон, и «Акум» (вот этот блок правых демократов, который проевропейский), все они заявили, что они с Плахотнюком разговаривать не собираются.

С. Сорокина То есть в определенном смысле он против себя настроил очень многих там?

П. Кандель Всех.

С. Сорокина Практически всех.

П. Кандель Практически всех.

Ю. Кобаладзе А денег много.

П. Кандель А денег много. Жалко. Денег жалко. Себя жалко.

С. Сорокина Ну себя-то жалко. Вопрос. Ну хорошо, если с ним никто не хочет вступать в переговоры, то есть тогда возможно, что он пойдет на крайнее обострение, чтобы все-так вызвать их на переговоры.

П. Кандель Может. Но дело в том, что крайнее обострение – это тоже рискованный шаг и для него тоже. Он обострит. А дальше что?

С. Сорокина Ну пойдут какие-нибудь столкновения.

А. Гущин Не все, наверное, в его окружении на местах готовы к такому обострению. Ему же тоже надо учитывать ситуацию внутри. Мы заговорили о том, что он влияет на своих политических оппонентов изнутри, как бы неформально. Но и внутри его есть люди… Там же тоже информации о них есть очень много. И информации на Западе есть очень много, и здесь очень много. Поэтому это обоюдоострая очень ситуация.

С. Сорокина А куда ему деваться, если что? Ведь сейчас такой мир стал прозрачный и проницаемый.

П. Кандель Да. Большая беда.

С. Сорокина Это ведь страшно, если совсем в ловушку загонять, да? Ведь он тогда совсем пропал, если что.

П. Кандель Ну да. Ну, видимо, где-то у него какая-то нора есть. Я не знаю где.

С. Сорокина Но, судя по его отчаянному сопротивлению, даже норы может не быть.

П. Кандель Может и не быть.

С. Сорокина То есть вы допускаете возможность, что какое-то обострение серьезное может быть? Или все-таки думаете, что до этого не дойдет?

П. Кандель Оно не исключено, скажем так.

А. Гущин Оно не исключено. Через провокацию может быть какую-то.

Ю. Кобаладзе А если не будет обострения, это что, само собой рассосется?

П. Кандель Постепенно рассосется, да. Постепенно члены его фракции начнут переходить в другие фракции.

А. Гущин И тут будет еще зависеть от того, как будут местные власти…

П. Кандель Партии, местные власти тоже поймут, откуда ветер дует. Ну и всё постепенно придет в норму.

Ю. Кобаладзе Но они как-то научились за эти годы как-то рассасывать конфликт, да?

П. Кандель Да.

Ю. Кобаладзе Как-то никогда это не доходит до крайности.

А. Гущин Ну потому что маленькая страна, еще все друг друга знают.

П. Кандель Ну, в общем, да.

А. Гущин Взаимосвязаны друг с другом. Пойти на какое-то резкое обострение – это себе дороже зачастую бывает.

С. Сорокина Слушайте, населения действительно очень много сельского, аграрного населения. Обычно политизированы жители городов. А насколько Молдова политизирована? Насколько там люди интересуются этой политикой? Или это абсолютно борьба кланов?

А. Гущин Мы же с вами в начале передачи говорили – 25 евро. По моей информации, 50.

С. Сорокина Ну понятно. Проплаченные, да.

А. Гущин То есть если в такой ситуации людей привозят, значит, они не супер как политизированы. Если в Орхее Шор становится примаром, хотя этот город, в общем, был националистический, но не пророссийским, ясно, что он там становится потому, что он вносит определенные…

С. Сорокина Деньги.

П. Кандель Он купил город.

А. Гущин Купил, просто говоря, да. Поэтому тут, да, где-то вы, наверное, правы, что сказать о том, что прямо люди на селе прямо жестко выступают… Люди выживают в той ситуации, которая есть. многие уезжают. Вот мы говорим, что трудоспособные, активные граждане, конечно, многие уехали.

С. Сорокина Вот это самое страшное, потому что, судя по всему, Молдова очень бедная страна. Ну, в своём основном населении.

П. Кандель Да.

С. Сорокина И там же, по-моему, такой отток серьезный населения идет. И эмиграция, и попытки в принципе уехать, устроиться куда-то, если ты молод и что-то можешь. Насколько эта проблема для страны? Они так могут обезлюдить.

А. Гущин Это огромная проблема.

П. Кандель Это проблема для всей Восточной Европы.

А. Гущин Конечно, она, может быть, не в такой степени чувствуется, как в Украине, потому что Украина – индустриальная страна (потери НРЗБ именно заводах). Здесь, конечно, больше аграрного, но всё равно. Это же отток интеллекта.

С. Сорокина И молодых.

А. Гущин И молодых, да. А по населению, да, по-моему, в конце советского периода было 4 миллиона с небольшим, а сейчас осталось, по официальным данным – вы сказали, а реально, я думаю, меньше.

С. Сорокина Меньше 3 миллионов, такое ощущение, по неофициальным данным.

А. Гущин Меньше, да. Потери очень большие.

С. Сорокина Это серьезно.

П. Кандель Могу сказать, какие данные у меня есть по населению…

С. Сорокина И вот интересно, между прочим… Сейчас, пока вы ищите… Вот нам пишут: «Господа, а насколько возможно поглощение Молдавии со стороны Румынии? И насколько есть эти настроения в том числе у населения румынского в Гагаузии?».

А. Гущин Угроза унионизма сейчас, наверное, наших приднестровских партнеров тоже пугает, потому что Санду – человек, как считается, взглядов унионистских. Но, на самом деле, активно унионистского населения там 15-20%. Не больше.

С. Сорокина Но это не так уж мало.

А. Гущин Другое дело, что они очень активны. Они более пассионарны. Вообще, унионизм – это же старое течение. Началось это еще со времен перестройки, когда сначала многие деятели интеллигенции молдавской говорили, что «мы в рамках перестройки действуем». А потом это вылилось в вот такие… И, кстати говоря, это привело во многом к конфликтности с Гагаузией и с Приднестровьем в тот период, 91-й – 92-й, те столкновения, потому что очень этого боялись.

Сейчас я бы не сказал, что это какой-то мейнстрим молдавской политики. Да. Такие настроения есть. Да и в Румынии, кстати, они есть у меньшинства населения. На самом деле, все риски этого объединения не просчитаны многими людьми…

П. Кандель Нет, они просчитаны.

А. Гущин Я имею в виду на низовом уровне. Они просто этого не совсем… Потому что для самой Румынии даже присоединение Молдовы в свой состав…

П. Кандель Непосильно.

А. Гущин Это, во-первых, экономически очень тяжело.

С. Сорокина Потому что страна тоже бедная.

А. Гущин И, во-вторых, еще и политически. Это же переформатирует всю национальную систему. Потому что там же есть венгры, там есть… Они решены, но всё равно исторически в памяти они остались проблемой с другими сопредельными государствами. С той же Болгарией, например. Поэтому включение Молдавии в Румынию в этом плане это принесет целый комплекс новых социально-экономических и политических проблем, которые очень серьезные. И Румыния не в том, мне кажется, положении, чтоб сейчас… Хотя, опять же, говорю, там есть определенные силы, которые… Как, кстати говоря, в румынском истеблишменте есть тоже силы, связанные с тем же Плахотнюком.

П. Кандель Есть.

С. Сорокина О как!

А. Гущин Да.

С. Сорокина Раскинул широко.

А. Гущин Когда вот эти унионистские силы в Румынии пытались активизировать эту повестку дня, то, собственно говоря, было подсчитано, сколько это будет стоить. После этого все сказали…

С. Сорокина Не надо.

П. Кандель Нет, как цель – да. Долговременная цель.

А. Гущин Кстати, унионизм может даже использоваться в своих интересах другими игроками внутри Молдовы. И использовался.

С. Сорокина А еще к тому, насколько автономной чувствует себя Гагаузия.

П. Кандель По-разному.

С. Сорокина Отдельная история?

П. Кандель В зависимости от того, какие власти в Кишинёве, отношения строятся сложно. Она пытается отстоять свою самостоятельность относительную. Иногда это удается. Иногда она сужает ее автономию.

С. Сорокина Она столь же бедная, как другие провинции?

П. Кандель Да.

Ю. Кобаладзе Слушай, а туризм там есть? Вообще чем-то они привлекают?

П. Кандель Есть. Но не очень он развит, потому что бедность…

Ю. Кобаладзе Понятно. Там есть какие-нибудь красоты?

П. Кандель Ну, Карпаты.

С. Сорокина Да, Карпаты. Природная какая-то красота есть.

П. Кандель Природная, да.

С. Сорокина Но, инфраструктура, конечно, никакая.

А. Гущин Ну винное. Все, что связано с подвалами.

С. Сорокина Да, милештинские подвалы – это же большое, интересное впечатление.

А. Гущин Потенциал не такой маленький, да?

С. Сорокина Там есть. Там красиво.

А. Гущин Да. Для таких направлений, например, как тот же агротуризм, в принципе, это тоже. Та же Белоруссия.

П. Кандель Главное развивать и так далее.

С. Сорокина Ну что, господа, пролетело наше время. Говорили мы о ситуации в Молдове, о двоевластии, которое там сложилось, и о том, чем это может завершиться. Будем надеяться, что до каких-то столкновений не дойдет, и действительно хватит ума всем сторонам для того, чтобы не допустить ничего страшного, и как-то это все разрешится. Напоминаю, что говорили мы с Александром Гущиным, Павлом Канделем. И Владимир Соловьев из издательского дома «Коммерсантъ» был на связи их Кишинёва. Спасибо вам большое за внимание! Всего доброго! До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире