'Вопросы к интервью

С. Сорокина Здравствуйте! Это программа «В круге света». Сегодня мы с Юрием Георгиевичем Кобаладзе вместе здесь в студии.

Ю. Кобаладзе Да, я вернулся.

С. Сорокина Да, он вернулся. И представляю наших гостей – это Евгений Гонтмахер, член комитета гражданских инициатив, профессор Высшей школы экономики. Здрасьте!

Е. Гонтмахер Здрасьте!

С. Сорокина И Глеб Павловский, политолог. Здрасьте!

Г. Павловский Здрасьте!

С. Сорокина Мы обозначили тему сегодняшнего разговора: «Зачем вообще нужны экономические форумы». Дело в том, что у нас послезавтра, как мы все знаем (ну, если кто не знает, то уже знает), начинает свою работу ежегодный экономический форум в Санкт-Петербурге. Грандиозное мероприятие, куда до недавнего и Юрий Георгиевич, кстати говоря, приезжал.

Ю. Кобаладзе Я ездил лет 10, наверное, подряд, еще начиная с Лондона. Даже больше.

С. Сорокина Значит больше, потому что Лондон был в самом начале нулевых.

Ю. Кобаладзе Какой он по счету, помните?

С. Сорокина Это уже никто и не помнит, когда этот Лондон был.

Ю. Кобаладзе Не, ну у них же порядковые номера есть у этих форумов.

Е. Гонтмахер Не следим.

С. Сорокина Мы не следим.

Ю. Кобаладзе Сейчас напишут нам слушатели.

С. Сорокина Но факт тот, что все это давно началось. И началось, как выяснилось, еще в Лондоне.

Ю. Кобаладзе В Городе-герое Лондоне, да.

С. Сорокина А потом сказано было «хватит».

Ю. Кобаладзе Потом Владимир Владимирович сказал, что хватит обсуждать Россию за рубежами. И за день, по-моему, до начала Лондонского форума запретили всем госслужащим туда ехать. И конечно форум накрылся медным тазом. Это был страшный скандал. Все не могли понять, почему это нельзя было сделать или позже после форума, или до задолго. Но вот что произошло, то произошло.

С. Сорокина Как получилось. И стала развиваться площадка в Санкт-Петербурге.

Ю. Кобаладзе Да.

С. Сорокина с 5-го года, насколько я вычитала в интернете. Кто из вас был на Питерском еще форуме?

Ю. Кобаладзе Я.

С. Сорокина Приходилось?

Г. Павловский В Лондоне.

С. Сорокина В Лондоне, да?

Г. Павловский В Лондоне был.

Ю. Кобаладзе А в Питере не был ни разу?

С. Сорокина В Питере не был никто.

Г. Павловский Не помню. Нет, наверное, не был.

Е. Гонтмахер В Питер у меня, честно, даже желания не было.

С. Сорокина А вот почему? Скажите, пожалуйста, а почему? Ведь грандиозный форум. Придуман просто под патронажем президента. Президент, по-моему, все время приезжает туда.

Ю. Кобаладзе Да. Это президентское мероприятие.

С. Сорокина Президентское мероприятие. Туда приезжает масса чиновников.

Ю. Кобаладзе Все практически. Все министры там.

С. Сорокина Огромное количество всяких разных больших людей в экономике. А почему?

Е. Гонтмахер Ну, я как-то, может быть, это мои личные особенности, привык время тратить как-то эффективно. Не в упрек Питерскому форуму. Может, есть какие-то люди, для которых эффективное проведение времени – это гуляние по коридорам, «здрасьте, привет-привет». Я был.

Ю. Кобаладзе Почему ты смотришь в мою сторону?

С. Сорокина Это называется «net working».

Е. Гонтмахер Я был на Красноярском форуме, я был на Гайдаровском форуме. Я на таких форумах конечно бывал. Но, в принципе, основное событие Питерского форума (с самого начала сейчас тем более) – это выступление Путина. Это выступление я спокойно либо посмотрю по телевизору, либо почитаю потом внимательно, что как было. Да, там есть какие-то отдельные интересные панели. Наверное, интересные панели.

Но так или иначе это все выйдет в информационное пространство. Но я вот просто по опыту вижу, там никаких сенсаций не будет. Вот не будет никаких сенсаций. Раньше же эти форумы проводились, сейчас, правда, перестали хвастаться, хотя, может быть, в этот раз тоже скажут, что там заключены сделки на какие-то миллиарды, триллионы.

С. Сорокина Да, каждый год там какие-то итоги подводят.

Е. Гонтмахер Ну, я очень занудно говорю. Ребят, мы проводим очень много форумов в России подобного рода. Вот мы называли. И не все назвали. Сейчас каждый какой-то худо-бедно себя считающий приличным губернатор обязательно проводит какой-нибудь форум местный.

С. Сорокина Не, ну есть большие.

Е. Гонтмахер Сочи – это как бы медведевский.

Ю. Кобаладзе Сочи – это второй.

С. Сорокина Да, это второй.

Е. Гонтмахер Сочи – это вокруг Медведев.

С. Сорокина Есть Красноярск. Есть Владивосток теперь.

Е. Гонтмахер А Красноярский был вокруг Дворковича. Это как бы его была идея. Восточный форум тоже вокруг теперь Путина и прочее. Но у меня вопрос: а что от этого экономике? Ну, мы с вами видим, что экономика сама по себе, а форумы с красивыми словами, с заключенными сделками как будто бы, они как бы сами по себе. Поэтому я как эксперт, несколько раз был экспертом Давосского форума, вот это для меня более интересно.

С. Сорокина Так, про это упомянем. Я сначала к Глебу Олеговичу. А зачем вот эти экономические форумы? Вот Гонтмахера послушать, так и не надо.

Е. Гонтмахер Нет, кому-то надо.

Г. Павловский Ну как? Ну вы какие-то грустные. Во-первых, это летом. Я возвращался из Испании несколько дней назад. и передо мной в очереди к пограничнику стояли две девушки. В общем, вдвое выше меня.

Ю. Кобаладзе Испанки?

Г. Павловский Ну, прекрасно владеющие русским языком. И они как раз говорили, одна, точнее, говорила другой: «Я больше не могу. Я 2 месяца в бизнесе. 2 месяца я была в Испании». Вторая сказал что-то не вполне воспроизводимое: «Но их же двое. И у каждого гостиница. А сейчас немного отдохну – и в Питер. Ты просто не знаешь, это отпад! Там 20 вечеринок». 20 вечеринок, — они говорят.

Ю. Кобаладзе Это правда.

Е. Гонтмахер Там шикарная культурная программа.

Г. Павловский И там потом они что-то говорили. Но, в общем, я не буду воспроизводить. Там очень интенсивная светская жизнь.

С. Сорокина Светская жизнь налицо.

Г. Павловский Если бы они меня позвали… Но они меня не позвали. Бизнес там есть. Но другой.

Ю. Кобаладзе Это правда.

С. Сорокина Послушайте, хватит издеваться. Я вот ни разу не была на Питерском форуме, хотя идет он давно. А Петербурге, как известно, моя родина. Но я ведь поняла, что туда не вдруг попадешь. Ну, либо надо было аккредитовываться как журналист…

Ю. Кобаладзе Ну да, это дорогое удовольствие.

С. Сорокина В противном случае это дорогое удовольствие. Вот 300 тысяч взнос.

Е. Гонтмахер Ну, по-моему, в этом году взнос для того, чтобы пройти на территорию, где это проводится, просто, даже ты ни в чем не участвуешь, посидеть, послушать, по-моему, 300 тысяч рублей, насколько я слышал.

С. Сорокина Дорого.

Е. Гонтмахер Плюс гостиница, естественно.

Е.Гонтмахер: Не в упрек ПМЭФ. Может, есть люди, для которых эффективное проведение времени – это гуляние по коридорам

С. Сорокина А гостиницы в несколько раз больше, чем обычно.

Ю. Кобаладзе Гостиницы взвинчивают цены астрономически.

С. Сорокина Центральные гостиницы взвинчивают.

Ю. Кобаладзе То есть это очень дорогое удовольствие.

Е. Гонтмахер Дело дорогое. Но, вы понимаете, здесь же мы должны иметь в виду характер нашего российского бизнеса (крупного бизнеса). Ну, то, что вечеринки – само собой. Потому что там каждый олигарх за честь считает устроить где-нибудь в каком-нибудь клубе в Питере…

С. Сорокина Завтраки всякие.

Е. Гонтмахер Типа, Шнура позвать, еще так кто-то. Соревнуются в этой экзотичности. Это точно.

Г. Павловский Да, там есть, на что посмотреть.

Е. Гонтмахер Это некий статус. Вот встречаются два наших крупных (ну, олигархов у нас уже нет) бизнесмена и говорят: «А ты в этом году был на Питерском форуме?». – «Нет, не был». – «Наверное, у тебя что-то плохо с твоими делами. Как это ты вот не заехал?»

С. Сорокина Неужели до сих пор какими-то такими категориями?

Е. Гонтмахер Есть.

Ю. Кобаладзе Туда приходит яхта Абрамовича, которая стоит.

Е. Гонтмахер Ну, не у всех есть яхты. Я бы сказал так. Малый бизнес, вот те люди, кто реально занимается своими какими-то делами, тот же даже инновационный бизнес, стартаперы, их там не так много. Вот разве что их туда могут приглашать для участия в каких-то панелях, обсуждениях. Тогда да. Тогда это для них вход, насколько я понимаю, не стоит таких денег.

Ю. Кобаладзе Там завтраки проводит такие грандиозные Греф.

Е. Гонтмахер Ну, «сбербанковские» завтраки известные, да.

С. Сорокина Слушайте, в этом году, между прочим, знаете, что посмотрела я на сайте? В этом году центральное вот это здание, – а сейчас, кстати говоря, между Пулково и Царским селом вот это здание новое отстроено, где проводят совсем, – украшено будет декорациями в стиле героев сказок Александра Сергеевича Пушкина, потому что 6-го июня, когда начинает форум, будет 220 лет со дня рождения нашего всё — Александра Сергеевича Пушкина. И вот там все будет украшено. А еще будет выставка всяких разных палеха, шалей всевозможных.

Г. Павловский Вот среди всего этого, представляете, вводят банкира Кальви в кандалах.

С. Сорокина Не надо про это.

Г. Павловский И он ими погромыхивает.

Е. Гонтмахер Нет, электронный браслет.

Г. Павловский В русском интерьере должно быть все очень традиционно. И читает Соловьев.

Ю. Кобаладзе Да, он читает: «Оковы тяжкие падут».

Г. Павловский Да. «А по бокам-то все косточки русские… Сколько их! Ванечка, знаешь ли ты?».

С. Сорокина Ужас какой!

Г. Павловский В общем, это должно быть…

Ю. Кобаладзе Мы пригласили циника в передачу.

Г. Павловский Да нет, почему…

С. Сорокина По такому случаю.

Е. Гонтмахер Но каждый имеет право на свое времяпрепровождение.

С. Сорокина Конечно! Но скажите мне, раз уж упомянули несчастного узника Кальви, что за история такая странная развернулась, когда Песков говорит о том, что были бы рады видеть его…

Г. Павловский Жалко, что Кальви нет.

С. Сорокина …Мы были бы рады видеть его на форуме. Сам, кстати говоря, он просится, типа, отпустите меня.

Е. Гонтмахер Но у нас же нельзя оказывать давление на следствие.

С. Сорокина Ну да.

Е. Гонтмахер Поэтому у нас это следствие решает.

Г. Павловский Но если отпустит, это будет хитом.

С. Сорокина Фурор. Вот это будет хитом.

Г. Павловский В день Александра Сергеевича Пушкина…

С. Сорокина Оковы тяжкие падут.

Г. Павловский Да, оковы тяжкие падут.

Ю. Кобаладзе Темницы рухнут – и свобода. Вас примет радостно у входа, и братья меч вам отдадут.

Е. Гонтмахер Нет, на самом деле, с Кальви, мы понимаем прекрасно, весь это эпизод с его задержанием, арестом, это, конечно, грубейшая ошибка с точки зрения инвестиционного климата. Но это банально. Я уже банальные вещи говорю. Ну и вы же знаете, была же информация, что американцы даже хотели бойкотировать Питерский форум. Ну, имеется в виду официальные лица.

Ю. Кобаладзе Ну и бойкотируют. По-моему, посол не поедет.

Е. Гонтмахер Ну, посол не поедет, да. Но частные лица американские имеют право само решать, ехать или не ехать. Но в условиях, когда все-таки американский крупный инвестор, дружественный к России человек сидит, там была, наверное, вероятность, что и частный американский инвестор не поедет. И я думаю, что вот это все делается для того, чтобы все-таки в последний момент американцы хоть как-то были представлены. Посол – не посол.

Г. Павловский Дуриком там оказались.

Е. Гонтмахер Да. Ну, поверили, что все хорошо.

С. Сорокина Слушайте, а ведь правда, это было бы событие, если б его взяли и отпустили на экономический форум.

Ю. Кобаладзе Дай бог, чтобы это произошло. Но это смешно.

Г. Павловский Ну да, это было бы сюрреалистическое событие.

С. Сорокина Это была бы очень интересная картина. Тем более он сам просится. И ему сказали: «Ну езжай, родной». Правда, вряд ли уже случится, потому что уже послезавтра. Но чего ни бывает НРЗБ.

Е. Гонтмахер Не знаю – не знаю, у нас за ночь может быть все что угодно.

Г. Павловский Выходит ОМОН, выстраивает коробочку и в середине… А, там еще могут клетку сделать.

С. Сорокина Ну прекратите! Ну ладно!

Г. Павловский Ну правда. А что? Невидимую клетку.

С. Сорокина Кошмар!

Е. Гонтмахер Я бы предложил, чтобы Кальви участвовал в панельной дискуссии, где будет Владимир Владимирович Путин.

С. Сорокина Нет, сидел в первом ряду во время приветственной речи.

Г. Павловский Если вы думаете, что у Владимира Владимировича не хватит духу на это, вы ошибаетесь.

С. Сорокина Хватит-хватит. Мы знаем, хватит.

Г. Павловский Он еще и шутить будет.

Е. Гонтмахер Да. Это будет апофеоз свободы бизнеса.

С. Сорокина Смотрите, главной темой мероприятия… А каждый раз какая-нибудь тема объявляется.

Ю. Кобаладзе Пушкин.

С. Сорокина Нет, не Пушкин. Пушкин – это для украшения. Кстати, долги Пушкина и кто их покрывал. Главная тема мероприятия: «Формируя повестку устойчивого развития». Вот что-нибудь для вас это говорит? Как вы полагаете, это про что и почему? Сейчас сначала Глеба Олеговича выслушаем. Он так хитро смотрит.

Г. Павловский Я никогда не любил этого словосочетания.

С. Сорокина Формируя повестку устойчивого развития.

Г. Павловский Да, устойчивого развития. Потому что, вообще-то, речь, конечно, хорошая, но его не было и нет. И подозреваю, что не будет. И если оно развитие, оно, в общем, не устойчиво. Особенно в глобальном мире, где ты не можешь изолироваться от разного рода рисков. А у нас наша страна прекрасна тем, что она, собственно говоря, занимается созданием рисков. И в этом смысле мы создаем риски, а вы формируете устойчивое развитие. Как – это ваша проблема. Мы влияем на стоимость активов, а вы стараетесь ее удержать, сохранить.

Вообще-то, конечно, место уже сегодня нашему типу экономики, я думаю, в какой-то более веселой, экзотичной стране. Я думаю, Санкт-Петербург как-то не то место немножко.

С. Сорокина Сейчас остановимся. Я забыла, нам нужно на очень короткую рекламу уйти. Потом вернемся.

РЕКЛАМА

С. Сорокина Еще раз вас приветствуем! Программа «В круге света». Говорим о предстоящем Петербуржском экономическом форуме. Здесь в студии – Евгений Гонтмахер, член комитета гражданских инициатив, профессор Высшей школы экономики, и Глеб Павловский, политолог. Люблю, когда так коротко можно сказать одним словом, правда, и все.

Г. Павловский Можно-можно.

Е. Гонтмахер Свет, я, просто, хотел сказать про название. Вот Глеб высказал свою версию. Но у меня версия более скучная, наверное, потому что в мире под устойчивой экономикой понимается экономика экологичная. Вот устойчивость экономики – имеется в виду, она на современных рельсах (зеленых, не загрязняет среду) и прочее. Поэтому, честно говоря, вот это название я не очень понимаю, потому что это явно не про то, это явно не про экологию.

С. Сорокина Нет, не про экологию.

Г.Павловский: Российская Федерация является довольно успешным бизнес-проектом. Хотя еще сравнительно не старым

Е. Гонтмахер Вот я и говорю. Видимо, имеется в виду то, о чем Глеб говорил: как сделать вот это развитие, которого у нас, в общем-то, нет; как бы его перевести в устойчивый вид, чтобы оно было устойчивое. Тем более Путина, как говорят утечки, будет выступать с какой-то внутриполитической речью.

С. Сорокина Ну, выходит, про это устойчивое развитие.

Е. Гонтмахер То есть он будет рассказывать о национальной цели, об уровне жизни, о доходах, об экономическом росте. Поэтому здесь, мне кажется, даже название…

С. Сорокина Не очень удачное.

Е. Гонтмахер Его нужно было как-то подкорректировать. Потому что на Западе однозначно среди западных экономистов слово «stability» понимается в приложении к экономике совершенно по-другому, чем здесь.

С. Сорокина Интересно, как переводили для иностранцев. А вот в Давосе, который мы тоже упоминали, там тоже выбирается главная тема. Но под нее делается какой-то солидный доклад такой основополагающий.

Е. Гонтмахер Да. Это немножко другая схема. Чем они отличаются. Там тоже, конечно, в Давосе… Ну, в самой Швейцарии на это мероприятии я не был, но я был на мепроприятиях… Давос же проводится в разных местах. В свое время даже в Москве были сессии Давосского форума. А я был в разных странах и участвовал в подготовке документов. Обычно выбирается какая-то тема, опрашиваются десятки и сотни экспертов – и потом это выносится как такая флагманская тема на само вот это пленарное заседание собственно в Давосе.

И обычно в последние годы все эти темы связаны с будущим. Они связаны не с тем, как устойчивое развитие сделать, а, например, технологическая революция, искусственный интеллект. Вот в прошлом году, по-моему, там очень подробно рассматривался (на Давосе) вопрос, связанный с интернетом, с безопасностью, вот то, что у нас это, вот эта цифровизация.

Г. Павловский Там есть тема безопасности.

С. Сорокина Здесь тоже будет. Там чего только нет.

Е. Гонтмахер Правильно! Но вот Питерский форум в этом смысле… Во-первых, там нет документа, который как бы выносится. Ну, есть еще один форум, кстати, вот Глебу более знакомый – это Валдайский. Там же тоже готовится.

С. Сорокина Но он же не экономический.

Е. Гонтмахер Не, я по форме говорю. Не, ну Валдайский форум – обычно тоже делается некий доклад.

Г. Павловский Он тоже влияет на стоимость активов.

Е. Гонтмахер Да. И там это обсуждается. А здесь, на Питерском форуме, схема такая, что если у тебя есть какая-то интересная тема, давай подбери каких-нибудь панелистов, приходи и прочее. Вот итог. Я просто про итог говорю. Потому что, допустим, после Давосского форума в итоге остаются доклады (вот некоторые у меня есть), которые я…

С. Сорокина Они как правило интересные.

Е. Гонтмахер Они интересные, потому что Давос за это и ценится, что это как бы взгляд в какое-то будущее.

С. Сорокина Визионерская история.

Е. Гонтмахер Визионерский такой, да. Совершенно правильно.

Ю. Кобаладзе Было время ведь, когда Россия обсуждалась отдельной темой.

Г. Павловский Да.

Е. Гонтмахер Ну там сессии по России были, да. Сейчас их уже, к сожалению, нет. А Питерский форум в этом плане он такой размытый.

С. Сорокина А вот для чего тогда это?

Е. Гонтмахер Это презентация Владимира Владимировича Путина. Вот он выйдет со своей речью. Потом он обычно в закрытом режиме встречается с инвесторами, которые приезжают (с иностранными инвесторами). Потом, по-моему, у него есть какая-то встреча с нашими инвесторами. И всё. Там обычно, по-моему, полдня у него это занимает. И всё. Потому что форум-то несколько дней.

С. Сорокина Три дня.

Е. Гонтмахер Да. В отличие от Давоса там в Швейцарии, те главы государств, которые приезжают, правительства, они там обычно проводят больше времени. И там можно с ними, в общем, пообщаться. Ну, конечно, не со всеми.

С. Сорокина Но здесь, считается, тоже можно пообщаться.

Е. Гонтмахер Ну, с Владимиром Владимировичем уж так не пообщаетесь.

С. Сорокина Нет, ну с Владимиром Владимировичем не пообщаетесь, это правда

Е. Гонтмахер Но, собственно, если прошлые годы, когда еще к нам как-то более-менее относились, на этот форум приезжали другие государств – приезжал Си, приезжал Абэ…

Г. Павловский А Си приедет вроде бы.

Е. Гонтмахер Ну вот, может быть, он только приедет из всех.

Г. Павловский Одного Си вполне достаточно.

Е. Гонтмахер Всегда был такой иконостас. Приезжал итальянский премьер-министр. Это было всегда, что вот Европа к нам приезжает. По-моему, когда давно приезжала и Меркель.

С. Сорокина Меркель была. Чаще всего приезжали у нас Нурсултан Назарбаев и Александр Лукашенко. Вот они бывали чаще других там. Может быть, и сейчас приедут.

Е. Гонтмахер Ну, может быть. Но динамика в этом смысл, вот тренд, он все более сужающийся. Ну, может быть, Си приедет. Но максимум.

Г. Павловский Ну да. Но достаточно будет для Владимира Владимировича Си.

Е. Гонтмахер А поговорить?

Г. Павловский А кому поговорить?

С. Сорокина А вот зачем тогда? Нам пишут: «Зачем экономические форумы в отсталой стране?». Зачем вообще нужно это все?

Г. Павловский Ну, если бы проблема была только в отсталой стране. Вообще-то, экономические форумы и в отсталых странах тоже проходят. Собственно говоря, они должны найти места, сектора, в которые можно вкладываться и развивать страну. Здесь ничего странного нет. Но мы ведь не отсталая страна. Я думаю, что мы в определенном смысле страна передовая. Мы осваиваем такие противоречивые сектора глобализации, в которых можно продвигаться, действуя рискованным, силовым способом, какие-то формируя группы проникновения, просачивания. Это такая кулинария. Глобальная кулинария.

Е.Гонтмахер: По опыту вижу, на ПМЭФ никаких сенсаций не будет. Хотя, может, скажут, что заключены сделки на миллиарды

И при этом важно очень: мы знаем точно, что нигде мы не нарвемся на реальный отпор. Потому что в современном мире это дороже. Наказывать тебя дороже, чем проигнорировать. Опасно просто. никто войны ни за что не объявит. Ну, если нет прямого нападения на военную инфраструктуру. И вот здесь мы можем развернуться. У нас есть рыбные ресурсы Керченского пролива.

С. Сорокина Опять издевается.

Г. Павловский И они причем не маленькие. Там даже нефть подозревали в этих краях, я помню.

Ю. Кобаладзе Но рыба, видно, съела ее.

Г. Павловский Еще неизвестно, кстати.

С. Сорокина Сколько еще амфор не найдено.

Г. Павловский А Донецк?

С. Сорокина Ой!

Г. Павловский Нет, в качестве такой вот нейтральной территории, ничейной, вроде такого Ватикана своеобразного экономического. Там, во-первых, вы представляете, сколько можно вложить в Донецкую народную республику?

С. Сорокина Вложат-вложат.

Г. Павловский Я думаю, что надо это расширять. И мы будем это расширять. Вечеринки тоже можно разнообразить. Раньше, я помню…

С. Сорокина Остановитесь.

Г. Павловский Один мой знакомый устраивал хорошие.

С. Сорокина Глеб Олегович, остановитесь.

Г. Павловский Туда ехали многие именно из-за его вечеринки.

С. Сорокина Ну да.

Ю. Кобаладзе Это вы кого имеет в виду?

Г. Павловский Ну, я не буду сейчас называть.

С. Сорокина Издевается.

Г. Павловский Понимаете, никто не понимает на самом деле, что такое экономика будущего. Потому что известно, в старой экономике разобрались, все Нобели уже получены. Предсказать все равно никто ничего в основном не может. А, может быть, экономика будущего как раз в зоне вот такого рискованного (как раньше сказали бы, земледелия), в зоне рискованной геополитики. И, между прочим, Москва так и действует. И потихоньку разнообразит инструментарий. Вы посмотрите, каждый день что-то новое происходит.

С. Сорокина Скажите мне, пожалуйста, вот судя потому, что все-таки большое количество иностранцев все равно приедет… Ну пусть посол не приедет или пусть Меркель не приедет, но кто-то приезжает. И бизнес представлен все равно. Смотрю на сайте у них довольно много иностранных гостей. Это означает, что все-таки попытка нашей изоляции провалилась и ни черта не изолированы мы?

Е. Гонтмахер Мне кажется, тут количество иностранцев…

С. Сорокина Ну, там есть вполне себе.

Е. Гонтмахер Нет, про первых лиц я сказал. Там динамика определенная устойчивая давно есть. Но с точки зрения рядовых участников, это ровно ни о чем не говорит. Вы понимаете, есть же очень много факторов, которые даже, допустим, для европейцев, может быть, даже для тех же американцев имеет значение, чтобы приехать в Питер. Но Глеб уже об одном сказал. Это, конечно, вечеринки. Это все-таки культурная столица России. Плюс вы имейте в виду, что если я работаю в крупной корпорации, расходы на все это относятся к расходам корпорации.

С. Сорокина Ну да, тогда это недорого.

Е. Гонтмахер Я не из своего кармана это плачу. Поэтому почему бы мне не съездить в Петербург?

С. Сорокина Белые ночи, Петербург.

Е. Гонтмахер Белые ночи. Ну, может, я кого-то послушаю.

С. Сорокина Балет там хороший показывают.

Е. Гонтмахер Нет, может, я президента послушаю российского. Может быть, даже с кем-то пообщаюсь. То есть, я бы сказал так, это такой бизнес-туризм. Это не работа в таком настоящем смысле этого слова.

Г. Павловский Это новости «Russia Today». Интервью, может, даже.

Е. Гонтмахер Ну да.

Г. Павловский А это, кстати, смотрят, между прочим.

Е. Гонтмахер Журналисты там разные.

Ю. Кобаладзе Встретиться с «Эхо Москвы» там отдельно.

Е. Гонтмахер Да. Может, «Эхо Москвы» возьмет интервью. Нет, в этом смысле это очень инерционно.

С. Сорокина То есть это ничего особо не значит про нашу изоляцию.

Е. Гонтмахер Ну, понимаете, вот как с Лондонским форумом, о котором Юрий Георгиевич говорил.

Ю. Кобаладзе Да.

Е. Гонтмахер Такого не будет, чтобы завтра кто-то вышел и сказал: «Все, ребят, Питерский форум сегодня проводим в последний раз и больше никогда». Нет, это такой же институт нашей жизни (можно его по-разному оценивать), как и многие другие институты, от которых избавиться уже… Ну, скажем так, это только какая-то чрезвычайная ситуация может произойти.

Г. Павловский Да, я присоединяюсь. Фактически политика санкций провалилась в ее функциональном звене. Она не функциональная. Она будет продолжаться. И более того, я думаю, что она будет обостряться, потому что другой политики нет. Но как влияющая на поведение управляющей команды кремлевской нет, она не существует просто. Наоборот, она создает такое поле, масштабирующее ее. Это сегодня единственная, можно сказать, страна, которая находится под ударом мощнейших мировых держав.

С. Сорокина Всё, мы сейчас прервемся на новости. А после новостей продолжим разговор. Напомню, говорим мы о Петербуржском экономическом форуме и зачем он нужен с Евгением Гонтмахером и Глебом Павловским. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

С. Сорокина Еще раз приветствуем вас! Программа «В круге света». Здесь в студии – Евгений Гонтмахер и Глеб Павловский. Мы в преддверии Петербуржского экономического форума говорим о том, зачем нужны эти экономические форумы и, в частности, Петербуржский. Я полистала сайт. Посмотрела, какие там будут разнообразные мероприятия. Была удивлена количеством всевозможных сессий, панелей, переговоров и прочее. Что-то невозможное. У каждого есть какое-нибудь название.

Вот навскидку выбрала. Например, «Мировая экономика в поисках баланса». Возможно, иностранцы будут участвовать, баланс искать. «Российская экономика: реализуя цели национального развития». Вот если б вам досталось участие в такой, например, панели, вы бы о чем бы говорили?

Ю. Кобаладзе О балансе.

Е. Гонтмахер Ну, про национальное развитие.

С. Сорокина Реализуя цели национального развития.

Е. Гонтмахер Да нет, у меня есть вопрос всегда.

С. Сорокина Какой?

Ю. Кобаладзе Пенсионная реформа.

Е. Гонтмахер Не, не, не. Да ладно, Юр. Пожалуйста, не надо. Я как бы…

С. Сорокина Болезненно реагирует на эту тему.

Г.Павловский: Пригожин превратился в символ этого нового (отнюдь не самый главный, я думаю, функционер) проникновения

Е. Гонтмахер Там уже все загублено до конца. Нет, не в этом дело. Дело заключается в том, если говорить серьезно, что те так называемые национальные цели, которые Путин поставил в своем вот этом «майском указе», уже сейчас очевидно, это не совсем то, что надо. Они не ведут к реальному, устойчивому, как это, видимо, понимается организаторами форума, развитию.

С моей точки зрения, назрела очень серьезная корректировка вот именно этих целей, если говорить уже о конкретных вещах, как там у него есть: экспортоориентированность, демография, бедность и так далее. Их там, по-моему, 14 или 9. Я уже запутался. Я даже статью написал, как потом количество этих целей множилось в разных документах того же Правительства, и теперь это все запутано до какой-то невообразимой степени. И никто ничего не понимает. Вот просто здесь надо навести порядок.

И мне кажется, что если уж просто говорить, я бы на месте Путина выпустил «майский указ 2.0». Но май уже закончился в этом году. Можно тогда подождать до следующего мая. Старт пока, с моей точки зрения, неудовлетворительный (с точки зрения вот тех целей, о которых было заявлено). Но я бы вот об этом говорил на конкретных примерах. И, я бы так сказал, с тем, что есть, вообще, конкретная методика, как эти цели выбираются.

Они же не выбираются… Вот мы с Глебом Олеговичем сядем вдвоем, тут посидим, покумекаем, на бумажке напишем, в конвертик запечатаем – и всё, вот они национальные цели. Это наши с ним, двоих национальные цели. А вот есть все-таки многомиллионный российский народ. Поэтому как-то вот так.

С. Сорокина Глеб Олегович, вас бы пригласила на панель с тематическим названием: «Человек прежде всего».

Г. Павловский Это хорошо. Пригласил бы кто?

С. Сорокина Ну, я бы, например, если б была организатором форума, пригласила бы вас вот на такое.

Г. Павловский Человек прежде всего?

С. Сорокина Человек прежде всего.

Г. Павловский Ну, во-первых, у нас так устроена вся наша политическая система, что есть человек, который прежде всего. И, во-вторых…

С. Сорокина И мы его знаем.

Г. Павловский Да, мы его знаем. И тут нечего стыдиться.

Е. Гонтмахер Так это можно на сессии, где будет тот человек участвовать.

С. Сорокина Может быть, человек прежде всего. Я не подумала об этом.

Г. Павловский Да. Может быть, это и есть. Кроме того, если там еще будет Майкл Кальви, то это вообще будет круто. Потом, мусор. Мусор – это вообще сейчас национальная цель в каком-то смысле.

С. Сорокина Кстати, есть такое. Есть про мусор.

Г. Павловский Вывезти всё кому-нибудь другому.

С. Сорокина Да, есть. Что-то я видела такое про мусор. «Победить мусор» называется.

Г. Павловский Победить мусор, видите. И здесь без «мы можем повторить».

С. Сорокина «Победить мусор» называется.

Е. Гонтмахер Но это неправильно.

Г. Павловский Это какая-то борьба…

Е. Гонтмахер Борьба с тем, что невозможно победить. С мусором надо сотрудничать.

С. Сорокина Ну вот так назвали. Это ж не я придумала.

Е. Гонтмахер Света, с мусором надо сотрудничать.

Г. Павловский Да. И вообще полстраны сотрудничают с мусорами и ничего. Я хочу сказать, что есть, конечно, действительно много интересного, потому что многие распахнули окно в новый мир. Вот этот мир черных дыр, куда уходит, с одной стороны, национальное достояние, с другой стороны, ты можешь оказаться вообще в другой Вселенной. И что мы непрерывно делаем. Господин Пригожин просто превратился в символ этого нового (он отнюдь не самый главный, я думаю, функционер) проникновения.

И теперь мы должны как-то оставаться на месте. Вот наша проблема в том, что нас втягивает непрерывно в какую-то трубу. Вот приедет товарищ Си. Он приедет в хорошем настроении к своему сателлиту (в хорошем смысле этого слова) – той стране, которая может совершать какие-то движения, но, в принципе, в заранее известных границах, ни в коем случае их не нарушая. И это очень важно, кстати. Поэтому я не согласен с тем, что ему нечего с нами делать. Это не так. Мы являемся частью стратегии этого самого великого…

С. Сорокина Устойчивого развития.

Г. Павловский Устойчивого развития, которое понимается: один пояс – один путь. Великий шелковый путь и так далее.

С. Сорокина Ой.

Г. Павловский Это просто важно, потому что мы делаем то, что сам Китай делать не хочет (в политике особенно мировой). Мы за них как бы.

С. Сорокина А вот интересно, почему я не видела панелей, посвященных именно китайскому пути?

Г. Павловский Я думаю, что они будут там распределены по разным. Я думаю, что там Китая будет много.

С. Сорокина Будет Китай, да?

Е. Гонтмахер Ну если Си приезжает, значит, точно будет.

Г. Павловский Он же не один приезжает.

Ю. Кобаладзе А он случайно не форум не доедет?

Г. Павловский Вот я не знаю.

С. Сорокина Вот на форуме я не увидела этих каких-то точечных указаний.

Г. Павловский Считается, что он там будет.

С. Сорокина Ну хорошо.

Г. Павловский Во-вторых, это такое событие, которое уже вне нашей внутренней политики. Понимаете, у нас наша внутренняя политика – это как отцепленный вагон. Она где-то куда-то отъезжает и отъезжает. А центральным становится вот эта такая красивая, масштабированная глобальная политика, которая нельзя сказать, в чем она состоит. Потому что она состоит из информационных поводов и событий в разных местах от Мадагаскара до Южной Африки, Венесуэлы, Ливии, Сирии. Всего очень много.

И, кстати, я вот обнаружил, что на Западе, в том числе ответственные люди, относятся к этому иногда с большим уважением. Потому что, с их точки зрения, это масштаб присутствия. А масштаб присутствия состоит в производстве информационных поводов. А для информационных поводов много и не надо. Кстати, даже проваленная операция иногда более успешна, чем… В присутствии знатоков, конечно, страшно говорить. Но, в принципе, в современном мире выгоднее провалить операцию и стать…

Ю. Кобаладзе Больше людей узнают.

Г. Павловский Да. И стать просто темой международного скандала.

С. Сорокина Вы про Скрипалей что ли?

Г. Павловский Ну, про кого только…

С. Сорокина Кстати, такое самое громкое событие прошлого года. Я имею в виду по выхлопу, по последствиям.

Г. Павловский Да, событие прошлого года. Выхлоп ой-ё-ёй. Или дело Бутиной и так далее.

С. Сорокина Нет, дело Бутиной потише.

Г. Павловский Сильно потише.

Ю. Кобаладзе А Бутина-то вернулась? Она сидит еще?

С. Сорокина Нет, она сейчас деньги собирает на адвокатов. Она сидит.

Г. Павловский Она с Ксенией Собчак воюет.

С. Сорокина Что-что?

Г. Павловский Она воюет с Ксенией Собчак.

Е.Гонтмахер: Я бы предложил, чтобы Кальви участвовал в панельной дискуссии, где будет Владимир Владимирович Путин

С. Сорокина Кто?

Ю. Кобаладзе По поводу?

Г. Павловский По поводу модных.

С. Сорокина Кто, Бутова? Это Бузова! Не путайте.

Г. Павловский А, Бузова?

С. Сорокина Ой, я не могу!

Е. Гонтмахер Бутина сидит в американской тюрьме.

Г. Павловский Вот видите, какой просто расцвет…

С. Сорокина Ой какие вы необразованные! Спутать Бутину с Бузовой! С ума сошли!

Е. Гонтмахер Она вернется, если все у нее будет нормально, в ноябре.

Г. Павловский Хайп. Хайп остается. И я думаю, что теперь очень важно создать какое-то событие (я думаю, оно будет создано) к Санкт-Петербуржскому экономическому форуму.

С. Сорокина Когда уже? Завтра что ли?

Г. Павловский Ну вот буквально в дни…

С. Сорокина Ну вот здесь вся надежда на Кальви, ей богу. Больше не на что надеяться. Мне кажется, Кальви.

Г. Павловский Не, я считаю, что надежда на человека, у которого другая фамилия, скорее всего. Потому что он-то понимает толк в создании события.

С. Сорокина А, то есть мы можем не догадываться?

Г. Павловский Мы можем не догадываться.

С. Сорокина Ну смотрите, будем ожидать.

Г. Павловский Я думаю, что он что-то заготовил. Он должен что-то заготовить.

С. Сорокина То есть думаете, все-таки что-то придумал.

Г. Павловский Какой-то подарок. Я не уверен, что Кальви является… Вид Кальви, привезенного из камеры или из дому, не является большим подарком.

С. Сорокина Не знаю. Юрий Георгиевич, я тебя приглашаю на такое обсуждение, сессию: «Женщины-управленцы в построении успешных бизнес-моделей».

Ю. Кобаладзе Значит, я должен сказать, чем меньше женщин-управленцев, тем устойчивее развитие экономики.

С. Сорокина Вот так, да?

Г. Павловский Это просто какой-то…

Е. Гонтмахер Значит, тебе туда не ходить, на эту панель.

Ю. Кобаладзе Меня нельзя пускать.

С. Сорокина А мне, кстати говоря, не понравилась вот эта тема, потому что это опять какая-то сексистская тема. Почему нужно обязательно выделять про каких-то женщин отдельно управленцев в рамках, что называется, мужского мира?

Ю. Кобаладзе Вообще, у нас очень неженская страна.

С. Сорокина И вы все продолжаете.

Ю. Кобаладзе Мы всё гордимся тем, что у нас третий человек в стране – женщина (Матвиенко).

С. Сорокина А вот давайте мы про женщин поговорим. Что за фигня?

Г. Павловский Думаю, вы ошибаетесь. У нас гибридная страна.

Ю. Кобаладзе В каком смысле?

С. Сорокина Ну не знаю.

Г. Павловский Во всех. Практически во всех.

Ю. Кобаладзе Сочетание мужчин и женщин.

Г. Павловский Да. В разных дозах и количествах.

С. Сорокина А вот еще интересная тема есть: «Способен ли современный бизнес реализовывать успешно долгосрочные стратегии?».

Ю. Кобаладзе Способен.

Г. Павловский Современный – да.

Ю. Кобаладзе Да.

Е. Гонтмахер Смотря где.

С. Сорокина Вот я про то же. Вот здесь не конкретизируется география.

Е. Гонтмахер Потому что если, конечно, взять какие-то крупные международные корпорации, то конечно у них есть долгосрочная стратегия. Они же вкладывают колоссальные деньги, которые сразу не возвращаются.

С. Сорокина А наши?

Е. Гонтмахер Вот с нашими сложнее. Вот с нашими действительно сложнее. Потому что вы же, наверное, читали интервью Вексельберга. Меня оно, честно говоря, поразило.

С. Сорокина Это который плачет?

Е. Гонтмахер Да.

С. Сорокина Плачущий олигарх.

Е. Гонтмахер Нет, есть же такое интервью. Это же не фейк какой-то. Вот строишь стратегию… Он же крупный собственник (Вексельберг). Ну, наверное, эффективный. И вот раз – и всё. Вот тебе вся долгосрочная стратегия.

Ю. Кобаладзе Это в связи с санкциями?

С. Сорокина Ну естественно.

Е. Гонтмахер С санкциями, да. Ну вот Дерипаска. И много других примеров, на самом деле. Даже тот же самый «Сбербанк», насколько я понимаю. Там когда-то в свое время у Грефа была стратегия (еще до санкций) сделать «Сбербанк» международной большой корпорацией. Он же стал покупать банки (вот в Турции купил, в Чехии). И у него были планы сделать глобальный банк. Ну, на уровне какого-нибудь «Ситибанка».

С. Сорокина Ну все, теперь можно забыть.

Е. Гонтмахер А теперь он их продает. Он практически продал эти банки. И уже он перешел на другую стратегию глобальную: сделать из «Сбера» большую платформу, которая оказывает самые разнообразные услуги (в цифровом виде и так далее). Но вот этот переход из одного в другое – это же под влиянием каких-то обстоятельств, которые было трудно предсказать.

С. Сорокина То есть кто-то конкретно прочувствовал.

Е. Гонтмахер Поэтому у нас и нет инвестиций. Я вот приехал в Россию. Я хочу вложить миллиард долларов в какое-то производство, которое не завтра. Вот я могу купить акции, на следующий день их продать – и получить какую-то хорошую прибыль. В нефтянку меня не пускают, в газовую тоже меня не пускают, как будто я иностранный инвестор. Да даже и российский инвестор тоже. Потому что там есть, кому положено туда вкладываться. А во все остальное я вложил, а завтра этого нет. И, в общем…

С. Сорокина Какой смысл в этих долгосрочных стратегиях?

Е. Гонтмахер Ради интереса я посмотрю, конечно, кто будет участвовать. Эта тема любопытная. Но она в каком-то смысле настолько оторванная от реальной действительности. Даже кейсы, которые будут, наверное, приводиться из тех стран, как это все делается, на каких основаниях, какие бизнес-планы. Это все правильные кейсы.

С. Сорокина Но они мало приложимы.

Е. Гонтмахер Но когда это ложится на нашу бренную почву, собственно, все понятно.

С. Сорокина Зона рискованного земледелия.

Г. Павловский Да. А я вот здесь не могу согласиться, потому что есть корпорация, вклады в которую осуществляются тоже с некоторым риском, но не с таким уж фатальным – это Российская Федерация. Российская Федерация является довольно успешным бизнес-проектом. Хотя еще сравнительно не старым. Если ее рассматривать как объект, как некую систему активов, я думаю, что некоторые из приезжающих тоже ее так рассматривают: тоже смотрят на Россию с точки зрения того, как они с этой корпорацией, на каких условиях (несомненно, отдельных) могут взаимодействовать.

Е. Гонтмахер И неформальных.

Г. Павловский Да, и неформальных. Обязательно. Поэтому я думаю, что это очень серьезный вопрос. Я считаю, что российская система – это такая инновационная система в отношении других государственных систем. И она тоже нацелена на извлечение прибыли, хотя, опять-таки, определенным образом, не для всех и так далее. Ну а где бывает прибыль для всех? И в этом смысле она представляет интерес.

С. Сорокина Есть еще свеженький, сегодняшний кейс, который можно просто приложить для очередной панели на Петербуржском экономическом форуме. Как вы знаете, сегодня ФСБ запросила ключи у «Яндекса» по пользователям. А вот я вычитала. Смотрите, какая тема панельки: «Цензура в Сети. Мировые практики законодательного регулирования интернета». Актуальная тема?

Е. Гонтмахер Нет, ну тема есть. Эта тема глобальная. Свет, вот вы читаете эти темы. Вот эти темы абсолютно могли бы быть на любом форуме в любой части мира. Вопрос в том, как они обсуждаются, на каком материале. Вот наш материал, он свой. Мир действительно обсуждает эту проблему – проблему противоречия между безопасностью и свободой информации (ну или конфиденциальностью).

С. Сорокина Просто совпало сегодняшнее известие вот это с «Яндексом».

Е. Гонтмахер Ну да. Но мы же с вами знаем, мы же видим вот эту ситуацию с Телеграмом, которая продолжается уже сколько. Кстати говоря, в Соединенных Штатах тоже это существует. Там, по-моему, спецслужбы тоже запрашивают регулярно, чтобы можно было куда-то там проникнуть. Это большая, глобальная и, в общем, не решеная тема. Но снова же, насколько мы в России готовы ее обсуждать квалифицированно, беспристрастно, я бы так сказал, взвешивая плюсы и минусы?

Потому что как только у нас дело доходит до практики, мы видим – раз и тут же где-то перекрыли. Вот вам и вся блокировочка. Или кого-то начинают обвинять, что он где-то в своем Фейсбуке или где-то кого-то там оскорбил, еще чего-то. Но все-таки в мире такого нет. Эта тема требует действительно такого почти философского, на самом деле, обсуждения: где кончается свобода, где начинается безопасность. Я боюсь, что на этом мероприятии, – и, собственно, ситуация с «Яндексом» это доказывает, – такого не будет.

С. Сорокина Ну вот посмотрим, насколько будет использован этот кейс, насколько будет глубокое обсуждение этой проблемы.

Е. Гонтмахер У нас же так всегда. Вот западные люди едут сюда (они же наивные люди), у них какие-то еще остатки надежды на какое-то интересное обсуждение сохраняются. И вот они едут, они уже сидят в самолете и тут читают, что у «Яндекса» запросили. Я б сказал, потребовали. Ну ребята, ну и чего? Ну приехали. Что обсуждать-то? Примерно так. Эта вот нестадированность с точки зрения даже какой-то информационной повестки, мне кажется. Да, Глеб?

Г. Павловский Ну, конечно, лучше бы придержать.

Г.Павловский: Если еще будет Кальви, то это вообще будет круто. Потом, мусор. Мусор – вообще сейчас национальная цель

Ю. Кобаладзе Да, накануне не стоило.

Е. Гонтмахер Лучше бы придержать.

С. Сорокина Да, хотя бы придержали.

Г. Павловский Но там будут практики вопроса. Там будут ребята, которые сами хакерствуют. И некоторые из них (фирмы) находятся в соответствующих списках. При этом фирмы вполне успешные и действительно профессиональные. Так что нельзя сказать, что мы ничего в этой сфере не знаем. Мы очень даже много знаем, в том числе и то, чего о нас не знают.

Е. Гонтмахер Мы много умеем.

Г. Павловский Да.

С. Сорокина Ну, значит, и знаем что-то.

Е. Гонтмахер Кстати, китайцы тоже этим отличаются.

Г. Павловский Да.

Е. Гонтмахер Вот как раз китайцам там и место.

Г. Павловский Вот, кстати, чем мы еще очень удобны для китайцев. Потому что было время, когда говорили: кто вообще в мире хакеры и от кого исходит опасность – Китай, Северная Корея и Иран. Россию не называли в этой связи. А теперь называют только Россию. Это очень всех устраивает. И особенно больше всех устраивает Китай, который, конечно же, имеет значительно большие мощности в этой сфере и большую активность.

Поэтому здесь спор философский о цензуре… Я, честно говоря, не понимаю, что с ним делать. Особенно там. Там приехали люди, чтобы что-то либо что-то купить, либо точно узнать, что покупать не стоит. Я думаю, что чаще второе. И они это узнают. Там достаточно сильные есть команды.

Е. Гонтмахер Я бы, например, предложил там обсудить (я не знаю, что там будет) «пакет Яровой». Это же интересно. Он же принят. Он уже работает.

Г. Павловский Для Китая это какой-то такой олдскул, который ну что им обсуждать…

С. Сорокина Нет, Китай – это да, это отдельная история.

Е. Гонтмахер В Китае пошли дальше. Но нам есть что предъявить. Вот пожалуйста, у нас есть конкретный инструмент.

С. Сорокина У нас есть «пакет Яровой».

Е. Гонтмахер Который должен был это все регулировать.

Г. Павловский Безопасность «Хуавей» обсуждать не дадут, не получится. Поэтому здесь, я думаю, что это все такая очень рыхлая история, летняя, с водой, «Эрмитажем».

С. Сорокина Я все понимаю, летняя история, действительно, вот эти неформальные общения, наверное, в первую очередь, вечеринки, деловые завтраки и прочее. А много ли действительно знания можно получить в результате этих обсуждений? Вот, судя по всему, вряд ли много знаний там будет.

Е. Гонтмахер Свет, все-таки название форума – «экономический».

С. Сорокина Да, да, да.

Е. Гонтмахер Кстати говоря, в отличие от Давоса. И поэтому мне это интересно. Я, конечно, каждый раз слежу, пытаюсь какую-то информацию…

С. Сорокина Ну так вот бывает что-то?

Е. Гонтмахер Я лично по крайней мере в последние годы ничего интересного, по большому счету, там не вижу и не слышу. Каждый раз мне какие-то коллеги говорят: «Ой, слушай, Путин выступит, что-то скажет, какую-то сенсацию». Ну, я не знаю, какая там может быть сенсация.

С. Сорокина Вот Глеб Олегович считает, что обязательно что-то будет придумано.

Е. Гонтмахер Ну посмотрим, в экономике или во внешней политике. Посмотрим. Но это будет интересно. Но в последние годы у меня такого ощущения не было.

С. Сорокина И сейчас, да?

Е. Гонтмахер Смотрите, нет ссылок, что Путин, допустим, год назад он там был и два года назад… А вот его Мюнхенская речь. Помните до сих пор. Мы ее вспоминаем, между прочим.

С. Сорокина Да, до сих пор помним.

Г. Павловский Но если каждый год Мюнхенскую речь читать.

Е. Гонтмахер А тут – Петербуржская речь.

Ю. Кобаладзе И так дважды.

Е. Гонтмахер Минуточку, Мюнхенская речь, Глеб, была в 2007-м году. Прошло, между прочим, 12 лет. Чтобы он вышел и что-то такое сказал действительно эпохальное (ну, в хорошем смысле этого слова), не будет. Я думаю, это не место для вот таких вот вещей.

С. Сорокина Дискуссий.

Е. Гонтмахер Ну, дискуссии там будут. Но Россия – это же страна, где сенсации готовятся, насколько я понимаю, очень как-то закулисно. И они так же закулисно выходят наружу. Мы видим только какой-то хвост какого-то события (даже экономического). А что там было, почему оно произошло, мы не понимаем.

Г. Павловский Сюжеты в вечерних новостях. Следственный комитет ведь готовит обычно сенсации.

С. Сорокина Ой, ну вас! Всё опять свели к этим сенсациям.

Г. Павловский Я думаю, что это будет действительно место, интересное для, наверное, разведчиков, которые могут там ходить, разговаривать, что-то узнавать, если у них есть еще интерес. Необязательно даже о России. Ведь лоббистские службы имеют свои разведывательные структуры.

С. Сорокина Ну, это понятно, да. Слушайте, вот я, просто, в ответ на те реплики, где пишут, что это очень дорого, зачем такое дорогое мероприятие и так далее. Во что обходится это?

Е. Гонтмахер Да, я прочитал вот совершенно случайно, что общая стоимость форума где-то около 3 млрд рублей. Но, это важно, прямых государственных расходов (бюджетных) там немного – порядка 40 млн рублей. Примерно 13 покрывается засчет взносов.

С. Сорокина Вот этих взносов.

Е. Гонтмахер Ну, платы за вход. А 2/3 – это, как в этом материале было написано, взносы наших госкорпораций. Ну понятно, «Газпром», который в Петербурге; наверное, «Роснефть».

Г. Павловский То есть непрямые.

С. Сорокина Непрямые, но тоже деньги государства.

Е. Гонтмахер Только они идут через издержки. Они попадают через соответствующие статьи расходов вот этих госкорпораций. Да, это, по сути, бюджетные деньги.

С. Сорокина Слушай, у нас такая богатая страна. Когда узнаешь, что какой-нибудь полковник Захарченко в специальной квартире хранил… На три форума хватило бы, да? Сколько он там?

Е. Гонтмахер Я по-другому считаю. А сколько бы людей могли пенсию получить?

С. Сорокина Ну это да. Это уже мы даже не считаем. Но на три бы форума хватило. Или даже какая-нибудь там администрация Клинского района. Я была поражена. Вроде не самого такого богатого. И то, оказывается, наверное, на миллиарды какой-то собственности у них нашли. Так что, не считайте, граждане, деньги на этот форум.

Г. Павловский Приедут туда художники, напишут картины. И у нас уже картины будут висеть в «Эрмитаже».

С. Сорокина А какие художники? Я не поняла.

Г. Павловский Ну какие-то, да.

С. Сорокина С заседания Госсовета, да?

Г. Павловский Да. Как «Охота Анны Иоанновны».

С. Сорокина Приедут и посмотрят. Понятно. Ну вот, примерно так мы порассуждали. Уж простите, если это вам напомнило программу «Кейс», которую, кстати говоря, сегодня вечером Юрий Георгиевич обязательно…

Ю. Кобаладзе Да, мы продолжим эту тему.

С. Сорокина Да. Своим присутствием почтит и продолжит эту тему в том числе. Но мы говорили, вы не поверите, о Петербуржском экономическом форуме, которые послезавтра начинает свою работу. А в гостях у нас были Евгений Гонтмахер, член комитета гражданских инициатив, профессор Высшей школы экономики, и Глеб Павловский, политолог. Уж извините, ежели вам что-то не понравилось в наших размышлениях об этом форуме. А вообще, мы желаем ему плодотворной работы и интересных дискуссий. Всего доброго! До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире