'Вопросы к интервью

С. Сорокина Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Я представляю пока одну гостью. Это Людмила Бабынина, руководитель Центра политической интеграции Института Европы РАН. И уже в дверях вижу второго гостя. Это Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», глава Совета по внешней и оборонной политике РФ. Здравствуйте. Спасибо большое, что успели к эфиру. Мы сегодня говорим о, практически можно назвать: галопом по Европам. У нас есть повод, потому что в воскресенье проходили выборы в Европарламент. Но начать хочу с другого. Постоянно идут новости, связанные с Балканами, новости из Сербии, косовская проблема. И говорят, что это тревожная ситуация. Что можете сказать по этим последним событиям на Балканах.

Ф. Лукьянов Как всегда на Балканах довольно трудно понять, что происходит. Потому что там все начинают сразу бить себя кулаками в грудь, ситуация неприятная. Потому что вообще все, что связано с какими-то непросчитываемыми действиями в отношении Косово, оно по причине сложного статуса этой территории чревато непредсказуемостью. Тем более здесь инцидент не очень ясный с задержанием российского гражданина, работавшего на Лион. Я думаю, что все там успокоится. Потому что в реальности ни та, ни другая сторона, ни албанцы, ни сербы, конечно, никаких серьезных действий вести не могут. Связаны кучей всяких обстоятельств. Обязательств. Но поскольку президент Сербии Вучич вообще как-то так последнее время маневрирует довольно сложно. То ли он хочет решить этот вопрос, то ли нет. Но вот в целом ощущение неприятное. Но я думаю, что это не выльется ни во что более серьезное.

С. Сорокина Вы согласны, Людмила?

Л. Бабынина Да, я соглашусь. Я только могу сказать, что видимо, на этом инциденте действительно неприятном и таком немножко нервном, каждая из сторон постарается сделать свои политические очки на внутренний спрос. Не на внешний. Потому что во внешнем окружении никто, конечно, не заинтересован в дестабилизации.

С. Сорокина Собственно говоря, на внутренний рынок что называется адресовано и многое связано с выборами в Европарламент. Потому что только что прошли выборы. Давайте сначала поясним, что такое вообще наш этот Европарламент, что вообще такое, что от него зависит. Давайте про это немножко скажем.

Л. Бабынина Европарламент — один из институтов ЕС. Который принимает решения по законодательству ЕС. То есть это законодательный орган. Европарламент избирается прямым голосованием на всей территории ЕС, голосуют все граждане ЕС, то есть граждане всех стран ЕС. И в некотором смысле это такой барометр того, кого в целом поддерживают или не поддерживают какие партии, какие движения граждане ЕС. Хотя в целом явка всегда не очень высокая. Правда, в этом году она выросла. Больше 50% и это положительный момент для ЕС.

С. Сорокина Я о чем хочу сказать. У нас был действительно единый день голосования. Голосовали в 21 стране, по-моему.

Л. Бабынина Три дня голосовали. С 23 по 26.

С. Сорокина Единые дни голосования. В 21 стране. И в чем-то эти выборы были показательные или нет? Потому что их с тревогой ожидали. Теперь вовсю комментируют, кто где одержал верх. Как поднялась Ле Пен, как проиграла Тереза Мэй и прочее. Хотя уже почти не принадлежит эта страна ЕС, но отдельный разговор. Но в целом это были показательные выборы или ничего такого особого не случилось.

Ф. Лукьянов На мой взгляд, это были крайне показательные выборы и действительно обозначают какой-то новый этап в развитии ЕС. Хотя никаких сенсаций не случилось практически за малыми исключениями. Например, очень больших успехов «зеленых» в Германии, которые не предвидели в таком объеме. Но в остальном все прошло, как и предполагали. Некоторая экзальтация перед выборами была, на мой взгляд, совершенно искусственная и сознательная. Европейский истеблишмент старался напугать избирателя, обывателя тем, что сейчас придут злобные какие-то маргиналы и все посыплется. Тактика странная, потому что уже с брекзитом обожглись. Так пугали этим брекзитом, в результате, во-первых, он случился, во-вторых, все то, чем пугали, оно начало реализовываться уже своими руками. Но, на мой взгляд, эти выборы показали очень важные две тенденции. Одна – конечно, рассыпание той политической модели ландшафта политического, который существовал более-менее после Второй мировой войны. Это доминирование двух партий основных. Идеологических. Консервативной и социалистической. В разных вариациях. Всегда по-моему с 1979 года Европарламент избирают. Это всегда они вдвоем имели большинство и между собой решали все вопросы. В частности назначение председателя Еврокомиссии, состав Еврокомиссии. Сейчас это не случилось. У них нет большинства. И вообще все очень фрагментировано. Что отражает практически все выборы, которые сейчас проходят в Европе. Любые возьми, от Латвии и Чехии до Германии, а теперь уже Великобритании — везде одна и та же картина. Все дробится на более мелкие сегменты. И второе, что очень существенно – центризм больше не устраивает растущую часть населения Европы. Эта резиновая партийная идеология, которая неважно, как называется, социалисты, либералы или консерваторы. Политика проводится почти та же самая. Такой коридорчик есть чуть-чуть люфт, а так, в общем, одно и то же. И это было совершенно сознательное избегание крайностей, вот у нас есть правильный курс и надо ему следовать. Вот это уже не работает. Потому что люди перестали в это верить, вызовы как говорят сейчас проблемы очень серьезные. А решений альтернативных не предлагается. Или предлагают на уровне бюрократии и технократии. Ребята, сейчас мы все сделаем, вы не волнуйтесь. Видите, как у нас все вообще-то хорошо. Мы все сделаем. А чего-то оно никак не решается. Наоборот только накапливается. И теперь люди хотят четких каких-то маркированных политиков с мировоззрением. И вот те, кто добились успеха, это пресловутые популисты, которыми пугали. Точнее их называть какими-то националистами уже сейчас. Это люди, которые за больший суверенитет государств и главная тема – это миграция. Они четко и ясно формулируют, можно соглашаться или нет, но там без экивоков. Они получили, либералы, которые наоборот оппонируют им тоже без этих лавирований.

С. Сорокина Другая крайность.

Ф. Лукьянов Не крайность, они проевропейские, они про открытость и все такое. И «зеленые». Которые оседлали тему изменения климата. Четко и ясно, что ребята, а чем вы занимаетесь, скоро нас всех накроет. Надо заниматься климатом. Вот они все набрали больше. А консерваторы и особенно социалисты, которые все время пытаются впитать в себя все и адаптироваться к меняющимся настроениям, вот они явно людям уже надоели.

Ф.Лукьянов: В реальности ни албанцы, ни сербы никаких серьезных действий вести не могут. Связаны кучей обстоятельств

С. Сорокина А можно считать, что это спрос на лидеров. На людей, которые действительно имеют что-то, что могут предложить.

Л. Бабынина Я бы сказала, что это спрос и на новые лица. И на идеологию. Появился запрос на идеологию. Вот эти действительно центристские партии, которые мало чем, Федор абсолютно прав, мало чем отличались друг от друга по программам. Неважно, правый центр или левый. Они как бы ушли от вообще какой-либо идеологии. А спрос на идеологию есть, особенно у молодежи. И в этом смысле очень показательно. Это конечно не имеет отношения к европейским выборам, но очень показателен успех Корбина несколько лет назад. Ведь он левак. Его своя партия истеблишмент лейбористской партии не очень любит. Но его выбирали раз за разом лидером партии именно потому, что он принес вот эту левую идеологию. Не дай бог, конечно, он реализует все, что он обещал в Британии. Но он принес некий совершенно четкий посыл.

Ф. Лукьянов Если можно уточнить, почему это случилось. Если я правильно помню, Корбин стал лидером после того, как они изменили правила выборов. Пока выбирала верхушка партийная, они выбирали правильных этих… А потом они включили широкие массы партийцев и выяснилось…

Л. Бабынина За небольшой взнос можно было проголосовать.

Ф. Лукьянов Совсем по-другому они все видят.

Л. Бабынина И оказалось, что когда широкий спектр избирателей, электорат широкий, то результаты другие.

С. Сорокина Скажите, пожалуйста, теперь немножко пройдемся по разным странам. Потому что в каждой стране какая-то своя картинка складывалась. Многие отмечали Францию с Марин Ле Пен, которая в определенном смысле очень продвинулась на этих выборах. Что это значит, и насколько она действительно смогла себя заявить.

Л. Бабынина Она собрала свой электорат, который она собирала и на выборах президентских, который она собирает регулярно.

С. Сорокина А почему говорят, вот она Макрону показала, ее ответ.

Л. Бабынина Ну потому что на выборах президента выиграл Макрон.

С. Сорокина Но сейчас насколько у нее победа на этих выборах.

Л. Бабынина Я специально принесла циферки по поводу правых. Из 74 французских мест – 22 достались «Народному фронту» Марин Ле Пен. Треть. Чуть меньше. Это ее электорат. Она собрала честно свой электорат. Но поскольку ее электорат протестный, то он ходит на выборы. А те, кому все равно, они не ходят. И конечно, и в Германии и во Франции очень сильно просели социалисты или социал-демократы в Германии, и поэтому в Европарламенте они тоже просели. То есть это еще на страновом уровне проблемы. Этих партий.

С. Сорокина Но это ведь не доказывает, что левые настроения теперь резко обострились во Франции или Германии.

Л. Бабынина Вы имеете в виду правые настроения.

С. Сорокина Правые настроения. Господи, Боже мой.

Л. Бабынина Я думаю, что нет.

Ф. Лукьянов Обострились, конечно. Не настолько, мы немножко все заложники этой политической борьбы, когда каждая страна начинает нагнетать, чтобы напугать и так далее. Они, конечно, тенденция очевидна, что они растут. Другой вопрос, я совершенно согласен, что Марин Ле Пен, у нее есть потолок. Она выше него пока не прыгала. То, что так много внимания уделяется этому результату, это отчасти тоже результат, продукт того, что сам Макрон и его сторонники нагнетали, что мы должны обязательно не дать… Она чуть-чуть, но выиграла. И раз вы должны были, не сделали, значит, вы проиграли. И Макрон, конечно, для него это чувствительное поражение, потому что кроме всего прочего он рассчитывал в случае победы у себя, у него есть амбициозный план продвинуть Мишеля Барнье, был амбициозный план, в главу Еврокомиссии. Который вел переговоры по брекзиту. И дальше уже Францию сделать флагманом. А теперь, видимо, когда ты у себя не можешь выиграть…

С. Сорокина Не получается.

Ф. Лукьянов …двигать на европейский уровень. Но в целом мне кажется, что как выше говорили, самое главное – не успех правых, а это исчезновение что ли гегемонов или доминант в европейской политике. И это обещает совершенно другую картину в следующие годы. Уже сейчас началась дикая свара по поводу того, кто возглавит Еврокомиссию. Потому что немцы повели себя в своем стиле, они заранее сказали, что будет Мартин Вейбер, который из Баварии, ставленник ХДС-ХСС, правильный человек все такое. А сейчас, во-первых, нет большинства, во-вторых, сама идея о том, что еще один немец будет руководить Европой, мало того, что везде, она явно восторга ни у кого не вызывает. В общем, все рассыпается. Поэтому сам процесс будет сложным, но это начало, безусловно, нового структурирования. И вот какие-то партии провалятся, в том числе из тех, которые сейчас на подъеме. Какие-то обновятся. И из старых тоже. А какие-то, наверное, просто вообще еще третьи какие-то возникнут.

С. Сорокина Да. Скажите, пожалуйста, что сейчас происходит в Австрии. Тоже интересная история, кстати, с некоторым участием России.

Ф. Лукьянов Уже про нее забыли.

С. Сорокина Ну как забыли. Все-таки.

Л. Бабынина Как выяснилось, это была не Россия.

С. Сорокина Я прозевала. А кто там был?

Л. Бабынина Насколько я помню, там какая-то студентка с Балкан.

Ф. Лукьянов Но самое главное, что уже сейчас никто не отрицает, что это была подстава.

С. Сорокина Это все-таки была подстава.

Ф. Лукьянов Ловушка, которую сознательно сделали. В общем, Россия там отплыла. Ну вернется…

Л. Бабынина Не то слово. Нам, в общем, вернуть Россию это не проблема.

С. Сорокина А вы как считаете, это что называется просто желание везде видеть Россию или Россия действительно участвует во всех процессах.

Ф. Лукьянов Мы просто бренд, мы теперь стали брендом. Какая гадость, давайте…

Л.Бабынина: Это спрос и на новые лица, и на идеологию

Л. Бабынина И это очень удобно, всем причем. Кроме нас.

С. Сорокина При этом может быть тоже некоторым нравится.

Ф. Лукьянов В Австрии очень интересный феномен, потому что это очень показательно. Скандал невероятный. Потому что два руководителя этой правящей ранее партии оказались, Партии свободы, которая входила в коалицию, они оказались двумя идиотами совсем. То есть подставились так…

С. Сорокина Которые пошли на эту подставу.

Ф. Лукьянов Распушил хвост, стал рассказывать девушке красивой, что я тебе то, тебе се. По-человечески все понятно. Но вот что делать. И, казалось бы, в такой ситуации, когда избиратель видит, какие дебилы управляют партией, которой ты отдал голос, и все тут же: вот вы посмотрите, да вот они крайне правые, а этот Курц он с ними связался. И со всеми так будет. Какие результаты выборов, Курц добавил 10%.

С. Сорокина Это удивительно.

Ф. Лукьянов Эта партия просела некритично. Ну так, потому что это феномен тот же, что в Америке. Когда на Трампа льют килотонны всякой дряни, а его избирателю плевать, потому что он считает, что это все пропагандистская машина проклятых либералов.

С. Сорокина И в Австрии произошло то же самое. Я удивилась результатам действительно. Казалось бы, вроде он должен проиграть все. Оказывается, нет. В Америке это срабатывает. Неужели в Австрии тоже.

Ф. Лукьянов В Америке не срабатывает.

С. Сорокина Я имею, в виду льют грязь на того же…

Ф. Лукьянов Ну и что. А он…

С. Сорокина Вот. А он крепчает. Но мне казалось, что Австрия другая история.

Л. Бабынина Понимаете, это так же как с Марин Ле Пен. У каждого политика, у каждой партии есть все-таки свой электорат. Курц был достаточно успешным премьер-министром.

С. Сорокина Молодым.

Л. Бабынина Активным. Зажигательным. Поэтому собственно, почему он прибавляет очки – понятно. С другой стороны австрийская Партия свободы исхитрилась поддержать вотум недоверия Курцу, с которым была в одном правительстве. Это тоже такой любопытный феномен. То есть это не проблема левых и правых.

Ф. Лукьянов Как пишут в Интернете: обиделся.

С. Сорокина А у Курца наверняка все-таки есть политическое будущее. Он совсем молод. А как вы себе представляете, может он еще где-то что-то сделать.

Ф. Лукьянов Я думаю, что он будет канцлером следующим.

С. Сорокина То есть…

Ф. Лукьянов Вот то, что произошло с вотумом недоверия вчера, это на самом деле его большая победа. Потому что выглядело так, что две, одна обделавшаяся партия, которую он выкинул из правительства, и они обиделись, хотя сами виноваты. А вторая партия, которая пролетела и на выборах одних и на выборах других, социал-демократы. Они объединились и просто от злости убрали правительство в тот момент, когда в Брюсселе будут очень важные переговоры, очень важно отстаивать свои интересы. Они ликвидируют правительство, которое может вести переговоры. С этим багажом Курц выходит и говорит: что вы хотите, вот вы этих хотите?

Л. Бабынина Я думаю, что у него все будет в порядке.

С. Сорокина Результаты выборов в Австрии тоже ведь доказывают, что правые усиливают свои позиции.

Л. Бабынина Не сильно. В Австрии правые получили три места из 18, я специально принесла бумажку, чтобы подглядывать, сколько мест получили правые. Но партия свободы существует, она активная. У нее был в свое время харизматичный лидер. Гораздо более умный Йорг Хайдер. И соответственно свой электорат они тоже собирают. Но у них точно так же как у других есть предел этому электорату. Другое дело, что миграционные проблемы, которые сейчас действительно существуют, их все вот эти крайне правые партии националистические я бы сказала, они их активно артикулируют. И нагнетают обстановку. Не все так смертельно плохо с иммиграцией в Европе. Но если грамотно подать какие-то неприятные инциденты, то можно заработать еще пару очков.

Ф. Лукьянов Австрийский случай, как и брекзит интересен тем, о чем давно говорят, что это отчуждение верхушки в том числе медиаверхушки от масс. Вот казалось бы, и с брекзитом поток пропаганды или вот этой информационной кампании был через традиционные СМИ был за то, чтобы остаться. И здесь то же самое. На Партию свободы и Курца через них набросились все. Причем не только австрийские, потому что это явно, вообще сам факт, что компромат был опубликован не в Австрии, а в другой стране, показывает, что это была операция такая более масштабная. И мощь удара и что, а результат обратный. То есть население не воспринимает значительной частью то, что раньше воспринимало. Раньше как – сказали по телевизору, значит… А теперь в чем-то напоминает, мы помним, наверное, все, позднесоветское время. Ну раз по телевизору говорят, значит вранье. Вот Европа с этим желанием правильным образом форматировать, прогрессивным образом управлять мышлением избирателей, вот она сейчас немножко плывет в эту сторону.

С. Сорокина Интересно. А что в Германии, что выборы прошедшие показали.

Л. Бабынина В первую очередь, что в Германии просели социал-демократы. Не очень сильно в принципе в Германии потеряли очки. И им было тяжело теперь как-то восстанавливать свои позиции. Но как раз в Германии «Альтернатива для Германии», партия, которая всех всегда пугает, она как раз не набрала много. Зато в Германии большой процент набрали «зеленые». И этого никто не предсказывал. Действительно Федор прав. С одной стороны, а с другой стороны «зеленые» в Германии активно давно, вспомните, была красно-зеленая коалиция с Фишером. В ряде земель они входят в правительства. В ландтаги. Они очень активно стали работать с бизнесом. То, чего раньше обычно «зеленые» не делали. Обычно они обвиняли бизнес в том, что вы гадите нам везде и портите экологию. А теперь немножко изменили тренд, потому что они говорят, о’кей, давайте мы будем строить зеленую энергетику, зеленую экономику и давайте бизнес переделаем, перестроим под эти цели. Соответственно это тоже такой ребрендинг…

С. Сорокина И новое направление. А правда ли, что именно за экологические партии и за «зеленых» много молодежи теперь голосует. Это некий выбор молодежи, не только в Германии. Или это не прослеживается.

Л. Бабынина Есть такое движение. Есть подростковое тинэйджерское движение за экологию. Которую возглавляет шведская школьница.

Ф. Лукьянов В Швеции кстати «зеленые» провалились.

Ф.Лукьянов: Никаких сенсаций не случилось

Л. Бабынина Но я думаю, я, честно говоря, цифры просто не видела, я думаю, что молодежь и не только.

Ф. Лукьянов Там с «зелеными» тоже очень интересный феномен. Это один из индикаторов того, как меняется Европа. Молодежь голосует за «зеленых». Это модно, это круто, это прикольно, это очень прогрессивно. У «зеленых» в Германии всегда очень яркая кампания. Когда перед выборами весь город заклеен этими, очень красиво, эффектно. «Зеленые», которые начинали как партия бунтарей, которые просто с уличных акций, Йошка Фишер метал коктейли Молотова в кого-то и камни. В молодости.

Л. Бабынина Потом стал министром иностранных дел.

Ф. Лукьянов Но что важно. «Партия зеленых» сейчас – классическая буржуазная партия за хорошую жизнь. Это никакой не протест, это за то, что видите как все, а надо, чтобы было еще лучше и ни в коем случае не хуже.

С. Сорокина Интересная трансформация.

Ф. Лукьянов Но при этом в очень прогрессивной упаковке. И это вызывает, потому что консерваторы скучные и вялые, ультраправые многих пугают, потому что они радикалы и они ничего не предлагают кроме того, что долой иммигрантов. А здесь вроде как и опытные уже, и респектабельные, и за все хорошее.

Л. Бабынина Позитивная повестка.

Ф. Лукьянов Да, и плюс еще не стыдно, потому что они за мигрантов…

С. Сорокина Да, такой вариант «Альтернативы». В конце концов, если тебе не нравятся какие-то другие партии, тоже неплохо.

Ф. Лукьянов Она, судя по всему, такая немножко мнимая. Потому что если дойдет дело до того, чтобы реально все воплощать, другие пойдут. Но, тем не менее.

С. Сорокина Тем не менее, это все-таки так. А как Северная Европа себя проявила на выборах в Европарламент?

Л. Бабынина Спокойно.

С. Сорокина Как они иммигрантский вопрос никак не повлиял…

Л. Бабынина Никаких особенных эксцессов в Северной Европе не было.

Ф. Лукьянов Швеция там довольно много набрала антииммигрантская партия. Но, как и на выборах таких…

С. Сорокина Спокойно и ничего такого не произошло.

Л. Бабынина Ничего экстраординарного как бы, никаких прорывов каких-то отдельных партий. В основном все собрали свои голоса.

Ф. Лукьянов В Дании все боялись партии «Жесткий курс», которая обещала 700 тысяч мусульман депортировать. Но обошлось.

С. Сорокина После новостей продолжим говорить о том, что сейчас происходит в Европе и каковы результаты тех дней выборов в Европарламент, которые только что прошли.

НОВОСТИ

С. Сорокина Еще раз вас приветствуем. Для sms +7-985-970-45-45 номер. Вот в sms спрашивают нас: нет ли в Европе сегодня лидеров, подобных уровню Тэтчер или Рейгана. собственно говоря. Дмитрий Мезенцев, наш постоянный радиослушатель спрашивает, наверное как раз про уровень лидерства. Про уровень каких-то проявленных сильных персонажей и насколько они присутствуют сейчас на политической карте Европы.

Л. Бабынина С лидерством как раз довольно сложно в Европе. Есть такое четкое ощущение, что те люди, которые мелькают постоянно, немножко утомили электорат. Хотя с другой стороны например, Фредерика Могерини, которая занимала пост высокого представителя по внешним делам и политики безопасности, очень успешно проводила свою политику. В принципе она молодая, активная, очень компетентная дама. Почему бы нет, почему ни продвинуть ее на какие-то еще посты.

С. Сорокина Что значит продвинуть. Сильные сами вроде продвигаются Ангела Меркель уже надоела, да? Мне она казалась сильным политиком.

Л. Бабынина Она очень сильный политик. Но она сама уже устала.

С. Сорокина И поднадоела.

Л. Бабынина И от нее устали.

Ф. Лукьянов Эта дискуссия была прошлый год весь о том, что она упустила правильный момент уйти. Не надо было участвовать в последних выборах. Но сейчас все меняется. Потому что под руководством ее преемницы Крамп-Карренбауэр, она продвинула в лидеры партии с перспективой стать канцлером. Может быть даже досрочно. По результатам партии ХДС не скажешь, что она добилась успеха. И уже говорят о том, что Меркель никуда не уйдет до 21-го года точно. Из лидеров по поводу вопроса, что Тэтчер. На Великобританию посмотреть как раз…

С. Сорокина Давайте посмотрим на Великобританию. И про еще одну, в том числе даму поговорим. Это Тереза Мэй, которая в прошедшую пятницу заявила о том, что она уходит. Непонятно, уйдет она всерьез…

Ф. Лукьянов Куда теперь ей деваться. … премьер-министр Великобритании уже не может остаться.

С. Сорокина Это очень интересная вкусная тема. Давайте немножко про Великобританию поговорим.

Ф. Лукьянов Великобритания сыграла важнейшую роль в истории европейской интеграции, дав пример того, что случается, если, во-первых, страной руководят люди, которые вообще не понимают, что они делают. Я имею в виду не Терезу Мэй, а ее предшественника. Который все это заварил и благополучно соскочил. И когда его сейчас иногда спрашивают: «Вам не стыдно?» Он говорит: «А чего, все нормально». Дэвид Кэмерон блистательный. А что касается всего остального, очень заметное изменение риторики в Европе, на континенте. Потому что в 16-м году, когда проголосовали за выход, та же Марин Ле Пен сказала, что мы следующие. Сальвини и прочие сказали, что сейчас посмотрим. Но вот пример. Сейчас никто рот не открывает о выходе, потому что все увидели, что это такое. Пожалуйста, что называется уже ничего даже не надо объяснять никому. То есть те, кто были евроскептиками, теперь говорят не о выходе, а об изменении ЕС.

Л. Бабынина Трансформации.

С. Сорокина Мучительный этот процесс, который переживает Великобритания в связи с брекзитом всем показал, что это не выход.

Ф. Лукьянов Выход выльется в такую цену, что не иметь…

Л. Бабынина Абсолютно безумный шаг.

С. Сорокина Почему? Потому что так проросли уже друг в друга экономики.

Л.Бабынина: Из 74 французских мест – 22 достались «Народному фронту» Марин Ле Пен. Треть

Ф. Лукьянов Проросли экономики, политики, все проросло. Выход возможен, но выясняется, что для того чтобы это плавно организовать, нужны люди очень высокой квалификации. А их нет, а те, кто есть, то, что происходит в Великобритании, над этим уже, ну как бы нельзя спародировать то, что там происходит. Но следующий этап как я надеюсь, потому что просто интересно, как зрителю. Что все-таки следующим премьером будет Борис Джонсон, а министром иностранных дел – Джейкоб Рис-Могг. Я не знаю, наши слушатели Джонсона, наверное, видели, а Рис-Могга нет. А Рис-Могг в каком-то смысле еще даже круче, потому что как можно спародировать британского аристократа вырожденца из сериала «Дживс и Вустер», вот это он. Но живьем.

С. Сорокина Бывает еще.

Ф. Лукьянов Да. Берти Вустер, только тот смешной был, а этот еще и нелепый.

С. Сорокина Так это тоже пример вырождения или он силен.

Ф. Лукьянов В чем он силен. Вот мы видим сейчас.

Л. Бабынина В Британии ситуация вообще патовая. Потому что в отличие от всех остальных стран там есть еще проблема Северной Ирландии и эта несчастная ирландская граница…

Ф. Лукьянов Причем очень серьезная.

Л. Бабынина Ее нельзя закрыть границу. А если они выходят, как они хотели не просто из ЕС, а из единого внутреннего рынка ЕС, там, где как раз проросли экономики, из Таможенного союза, — граница будет. По крайней мере, таможенная граница будет. Или ее надо переносить в Ирландское море. А против этого, естественно, демократическая партия Северной Ирландии, которая про брекзит и за союз с Англией. Собственно и консерваторы они же консервативная юнионистская партия, по идее они тоже не за.

Ф. Лукьянов Вспоминая Дэвида Кэмерона, то, что он сделал, это историческое просто фиаско фантастическое.

С. Сорокина О роли личности в истории.

Ф. Лукьянов Во-первых, он заложил основу для все-таки независимости Шотландии. Потому что уже теперь шанс на новый референдум с результатом о выходе…

Л. Бабынина Тут не соглашусь. Потому что когда шел этот референдум 14-го года, очень грамотно провели кампанию за то, чтобы Шотландия осталась. Три крупнейшие партии объединились в кои-то веки, и провели грамотно кампанию. Шотландия проголосовала со значительным перевесом за то, чтобы не выходить из состава…

С. Сорокина Прозвучало мнение, что если что, мы…

Л. Бабынина Выборы 15-го года, шотландская национальная партия получает 55 мандатов. Такого не было никогда в Вестминстере. И Никола Стерджен, первый министр и лидер партии начинает очень активно педалировать после референдума 16-го года идею второго референдума. Что происходит на выборах 17-го года? Они теряют половину голосов. Я думаю, что как раз Шотландия, посмотрев на то, как это все выглядит, вряд ли будет проводить второй референдум. А вот что будет с Северной Ирландией – никто не знает. Потому что ситуация, которая сейчас складывается вокруг и выхода, и границы, все же уперлось в ирландскую границу. Ее нельзя закрыть, а не закрыть тоже нельзя. Это абсолютно патовая ситуация.

С. Сорокина А почему тот же Кэмерон не мог предвидеть последствия такого шага.

Л. Бабынина Мне кажется, что Кэмерон немножко заигрался.

С. Сорокина Ему казалось, что это не произойдет?

Л. Бабынина Британия обычно не проводит референдумы. Это не принято в британской политической системе. Он провел два.

С. Сорокина То есть он не мог предсказать результаты такие.

Л. Бабынина Он подумал, что опять выиграет. Он провел два референдума и выиграл и решил провести третий. И более того, он решил за счет этого решить узкопартийные задачи. Вернуть голоса, которые ушли… К Фараджу. В итоге он ничего не решил…

Ф. Лукьянов Совершенно замечательно, я не знаю, правда или нет, но наверное правда. Туск глава Евросовета в интервью несколько месяцев назад рассказал, что когда Кэмерон объявил о референдуме, а он как сказал, что если мы выиграем выборы, консерваторы 15-го года, мы объявим референдум, чтобы народ высказался, хотим или нет. Туск ему сказал типа: с ума сошел, что ты делаешь. С чем ты играешь. Он сказал: «Да ты не бойся, мы никогда однопартийного не сформируем». Ну не выиграем мы. Будут либерал-демократы. Они жестко против, референдума не будет.

С. Сорокина Все получили, и его результаты. А как вы относитесь к фигуре Терезы Мэй и ее роли на нынешнем этапе историческом в Великобритании.

Л. Бабынина Терезе Мэй можно только посочувствовать во всех смыслах.

С. Сорокина Но она сильный политик?

Л. Бабынина Она достаточно правильный политик. Она пыталась совместись несовместимое. И найти компромисс. Но та машина, которую из себя представляет ЕС, тот свод правил, принципов, норм, его невозможно переделать. Нельзя сказать: ой, ребята, мы сейчас с вами договоримся быстренько, вот это мы делаем, это не  делаем. Бумажку туда-сюда подложим, все будет хорошо. Так не получается. Это нормативный актор, которого при всей его бюрократии, у него четко прописаны принципы, законы и это нельзя так по щелчку изменить. И, столкнувшись с требованиями со стороны ЕС, у Терезы Мэй выбора большого не было. Она пошла почти на все, что они хотели. Практически на все. Конечно, это не устроило тех, кто выступает за брекзит. Ситуация аховая. Потому что часть парламента считает, что соглашение, которое достигло, оно слишком жесткое и не голосуют за него. А брекзитеры считают, что слишком мягкое. И тоже не голосуют за него. И единственный компромисс, который вообще можно было достичь.

С. Сорокина И что дальше? Ну хорошо, уходит Тереза Мэй. Но придет на ее место преемник. Что он сможет сделать? Должна же как-то разрешиться эта ситуация. Теперь говорят об октябрьском, по-моему, рубеже. 31 октября. И что дальше?

Л. Бабынина Мне кажется, что на сегодняшний момент есть только два варианта: либо выход без сделки, за что выступает, вот если Борис Джонсон станет премьер-министром, то, скорее всего, это будет именно так. Либо видимо, отмена брекзита.

С. Сорокина То есть такой вариант тоже теоретически возможен?

Л. Бабынина Теоретически сейчас возможно все.

Ф.Лукьянов: Центризм больше не устраивает растущую часть населения Европы

Ф. Лукьянов Проблема в том, что уход Мэй, Мэй действительно жалко, я вполне поддерживаю, она сделала все, что могла. Политик она, на мой взгляд, не сильный. Она уступила все-таки ЕС больше, чем должна была. Она недооценила вот эту самую главную проблему ирландскую, в которую все уперлось. Потом она, ну нельзя с таким маниакальным упорством пытаться пропихнуть то, что ты договорилась. Хотя уже с первого раза было понятно, что это не пройдет. Когда ты три раза предлагаешь одно и то же, это просто раздражает уже всех. Но проблема в том, что ее уход не решает ничего. На столе все те же варианты, которые были. Буквально. Такие, сякие, пятые-десятые. Сегодня Джереми Хант, министр иностранных дел сказал, что соглашение надо менять, хотя ЕС четко говорит, что мы ничего менять не будем. А для того чтобы его изменить правильно, надо в делегацию включить сторонников самого жесткого брекзита, чтобы они там сами торговались. Я себе представил приезд того же самого Рис-Могга в Брюссель, я думаю, что он с кадилом с англиканским священником приедет, будет махать, чтобы бесов изгонять, потому что они ненавидят евроинтеграцию просто.

Л. Бабынина Это как Фарадж.

Ф. Лукьянов Это цирк уже настоящий. Но что буквально сегодня беседовал с одним европейским коллегой, он мне интересный сценарий изложил, который как он считает возможен. Лидером и соответственно премьером становится Борис Джонсон, и он делает то, что Тереза Мэй в силу своего все-таки воспитания сделать не могла. Он как бык начинает нестись вперед, со словами «а нам все равно», с договором, без договора мы выйдем. А чего у вас потом будет – нам плевать.

С. Сорокина То есть без договора пойдет.

Ф. Лукьянов Да. И за три дня до, кто-то моргнет в Брюсселе и скажет: ладно, стоп. Давай все-таки чего-то изменим…

С. Сорокина То есть смягчит позицию Брюсселя.

Л. Бабынина А как они смягчат свои позиции.

Ф. Лукьянов Если сильно испугаются, то найдут способ. Потому что Германия меняет позицию и все. Но это люди, которые отмороженные. Конечно, Борис Джонсон к ним относится. И тогда они чуть-чуть меняют соглашение, Борис Джонсон объявляет о своей исторической победе над европейскими гнидами и они выходят гордо и дальше начинается что-то новое. Но это крайний сценарий.

Л. Бабынина Все равно не решает проблему ирландской границы.

Ф. Лукьянов Это ничего не решает. По крайней мере, они выйдут уже. Потому что пока ощущение, что они зависнут так и всё. Потому что когда говорят о втором референдуме, лейбористы говорят о втором референдуме, а давайте представим, что второй референдум заканчивается как первый, только наоборот. То есть то же самое расколотая страна, только чуть-чуть в пользу остаться.

Л. Бабынина А так, скорее всего, и будет.

С. Сорокина Все равно устроили раскол.

Ф. Лукьянов Это коллапс фактически политической системы.

С. Сорокина То есть Кэмерон затеял то, что привело к абсолютному цугцвангу. Непонятно, что делать. Я хочу еще успеть про Восточную Европу поговорить. В Польше победила консервативная партия «Право и справедливость». С большим количеством процентов, оттеснив левых на задний план. Что там вообще произошло?

Л. Бабынина Правящая партия набрала…

Ф. Лукьянов Кстати, со скрипом. Без блеска.

Л. Бабынина 27 из 51 – довольно много. Другое дело, что когда говорят, что правящая эта правоконсервативная такая очень правоверная, приверженная к католическим ценностям партия, она не пользуется поддержкой населения. Нет, пользуется. И они точно так же как в Венгрии Орбан честно выигрывают на выборах. Это может не нравиться Брюсселю, либеральным политикам, это может никому не нравиться, но они набирают свое большинство и в данном случае это просто подтверждение того, что они правящая партия.

С. Сорокина А вот вы упомянули Венгрию. Ее тоже как пример приводят. Победы.

Л. Бабынина Да, Орбан получил значительное…

Ф. Лукьянов Прочно контролирует политическую ситуацию в Венгрии уже много лет. Надо отдать должное. Это же не репрессивный режим, это режим, он манипулирует, как и все собственно, но при этом он уловил нечто, что действительно для широких масс работает.

Л. Бабынина Является важным. И они просто в той и другой стране взяли свои голоса, свою поддержку они в том числе выдали это на общеевропейский уровень.

Ф. Лукьянов Был вопрос о сильных лидерах. Сильных лидеров по-настоящему калибра Тэтчер не знаю, это немножко особая история. А вот Аденауэра, де Голля, людей того поколения, Миттерана. Гельмута Шмидта. Сейчас конечно нет. Появляются яркие лидеры и явным флагманом которых является Маттео Сальвини. Сальвини многие на дух не переносят. Он идет с козырей, он запустил накануне выборов в соцсетях рекламу совершенно зубодробительную. Очень классно сделанную про то, как европейская «Ода к радости», гимн ЕС Бетховена начинает петь хор, а потом этот хор плавно переходит на арабский язык. А на флаге Европы вместо звезд появляется полумесяц. То есть как Европа арабизируется. Очень мощное действие.

С. Сорокина Надо поискать. Интересно.

Ф. Лукьянов Это шедевр политического манипулирования.

С. Сорокина Как интересно.

Ф. Лукьянов И Сальвини сильный, убежденный. Он в отличие от какого-то Штрахе, который просто придурок, очень понимает, что такое политика. Другое дело, что у него есть потолок в Италии, который он впрочем не достиг пока. И у него есть потолок в Европе.

С. Сорокина Но он националист.

Ф. Лукьянов Да. На этом фланге появляются люди, которые могут за собой повести. Марин Ле Пен поменьше, потому что она давно, но она конечно поярче будет, чем многие другие. Макрон, которого считают просто вундеркиндом, он поблек. Он потерял, то есть искусственность этой фигуры довольно быстро проявилась. Он пришел как агент перемен, а потом выяснилось, что это то же самое. Но на том фланге появляются. Я думаю, что на зеленом фланге тоже появятся лидеры, которые будут привлекать к себе внимание.

С. Сорокина А это проблема, что отмечают наблюдатели сейчас, говоря о карте Европы. Что не случилось абсолютного объединения Восточной и Западной Европы. По-прежнему есть некий раскол. Восточная Европа – что называется второй сорт европейский. Или это придуманные проблемы.

Ф. Лукьянов Не поймешь, кто второй, кто какой.

Л.Бабынина: С лидерством как раз довольно сложно в Европе

Л. Бабынина Какой сорт.

С. Сорокина Пересортица.

Л. Бабынина Когда мы говорим про Восточную Европу, мы же всегда говорим про условно Вышеград. И отдельно Болгария с Румынией, отдельно Вышеград.

С. Сорокина И тоже очень разные. Та же Венгрия.

Л. Бабынина Отдельно Балтия. Балтийские страны вписались. Очень вписались во все, что можно. Поляки получили массу экономических преференций от членства в ЕС. То есть говорить, что второй сорт или первый, это сейчас очень сложно. Другое дело, что абсолютно другой политический дискурс сейчас доминирует, по крайней мере, в Польше и Венгрии.

Ф. Лукьянов Тут можно посмотреть на одну конкретную страну. На Германию, где в целом «Альтернатива для Германии» не очень сильно выступила. Но в восточных землях в Бранденбурге и Саксонии это первая партия. В остальных – вторая. То есть это Германия, где вложены сотни миллиардов евро в реконструкцию Восточной Германии, а раскол не то что ушел, он увеличивается. То есть люди там голосуют совершенно по-другому. И это ошарашивает на самом деле…

С. Сорокина Потому что казалось, что Германия все-таки срастется. Ну и наконец, скажите, пожалуйста, как нам как стране как России результаты этих выборов. Что-то меняется в наших отношениях с ЕС или по большому счету ничего не меняется.

Л. Бабынина Я думаю, что ничего не меняется.

С. Сорокина А украинский вопрос, отношение Украины с ЕС в связи с этим наши отношения.

Ф. Лукьянов Вот сейчас Саакашвили туда приедет.

Л. Бабынина И все сразу решат.

Ф. Лукьянов Зеленскому скучно, видать, было.

С. Сорокина А мы еще посмотрим, насколько Зеленский потом расстроится, пожалеет о своем решении. Потому что Саакашвили человек энергичный.

Ф. Лукьянов Человек-праздник.

Л. Бабынина Возвращаясь, я думаю, что принципиально никаких изменений не будет. Ни в отношениях с Россией, ни в отношениях с Украиной.

С. Сорокина А вот эта дробность и фрагментированность представительства нынешнего в Европарламенте, эти разные интересы, отсутствие какой-то монолитности, которая была еще недавно, она не создаст некой разнонаправленности в этой политике.

Л. Бабынина Очень часто говорят, что итальянское правительство такое пророссийское или венгерское правительство пророссийское. Но когда в европейском совете голосуют за санкции, все голосуют за. Единогласно. Никто не голосует против. Поэтому оттого, что с нами дружит кто-то, пытается дружить и вообще неизвестно, дружит или нет, но кто-то из ультраправых, это не меняет принципов основных.

Ф. Лукьянов Я думаю, что кое-что изменится. Но специфическим образом. ЕС на ближайшие годы будет полностью поглощен своими внутренними делами, которые будут только усугубляться. Ни Россия, ни Украина, ни чего другое существенного внимания их не привлечет. Поэтому, во-первых, с санкциями я думаю, просто по умолчанию, потому что некогда этим заниматься, не хочется, не до того. Все будет как есть. Украине ожидать большого интереса со стороны ЕС не приходится, не до них. И вообще всем внешним партнерам сейчас рассчитывать на какие-то конструктивные плодотворные отношения с ЕС не приходится. Максимум – поддержание статус-кво, поскольку в нашем случае статус-кво, мягко скажем, так себе. Ну вот так и будет.

Л. Бабынина Так и будет.

С. Сорокина То есть перспективы для нас никакие.

Л. Бабынина Ни плохие. Ни хорошие.

С. Сорокина Что еще мы забыли сказать про Европу. Да, вот еще что. А вот эти подозрения в sms, которые присылают радиослушатели, это вовсю фигурирует. Все уверены, что мы активно поддерживали перед выборами в Европарламент правые партии в самых разных странах. Это опять же страшилка или мы все-таки реально пытаемся как-то поддерживать эти настроения.

Ф. Лукьянов Мне кажется, сейчас это уже стало страшилкой. Вот перед этими выборами кроме общих рассуждений никаких не было свидетельств ни в одной стране. И сейчас вообще по итогам никто тоже не пытается это свалить на Россию, уже поняли, что, увы, проблема в другом.

Л. Бабынина Просто страшнее кошки зверя нет.

С. Сорокина Да. Даже в этом смысле мы как-то не фигурируем. Даже обидно. Теряем какой-то страшилкин вид. Спасибо большое. Говорили мы о прошедших выборах в Европарламент. Говорили о том, какая картинка складывается по результатам этих выборов. И напоминаю, что говорили с Федором Лукьяновым, главным редактором журнала «Россия в глобальной политике», главой Совета по внешней и оборонной политике РФ и Людмилой Бабыниной, руководителем Центра политической интеграции Института Европы РАН. Спасибо большое. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире