'Вопросы к интервью

Ю. Кобаладзе Добрый вечер, дорогие друзья. Это действительно программа «В круге Света». К сожалению, сегодня Светланы Сорокиной нет с нами. Мы выбрали очень животрепещущую тему, которую обсуждают все, не только в России, но и во всем мире. И у меня должно было быть два гостя. Но пока только один. Я с удовольствием его представляю. Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН». Украина в Москве. И мы ожидаем, я надеюсь появится Олега Бондаренко, главу фонда прогрессивной политики. Сейчас его активно разыскивают. Передача посвящена первым указам Зеленского. Вообще его инаугурационной речи и первым шагам, которые он делает на посту столь важным для Украины, да и для всего мира. Ну и что вы нам по этому поводу скажете.

Р. Цимбалюк Самое главное вы уже сказали, что Украина это центр мира.

Ю. Кобаладзе Нет, я этого не сказал. Но это важная страна.

Р. Цимбалюк Я ваши слова интерпретирую именно таким образом. И мне кажется это здорово поговорить о том, как это все выглядит с высоты киевских холмов. На самом деле все очень мне кажется просто. Выборы. И смена власти. Так бывает в нормальных странах. С чем я конечно нашу страну поздравляю. И дальше естественно, очень много разных ожиданий. Но очевидно не всем суждено сбыться. Но на то они и политические обещания.

Ю. Кобаладзе Но вам не кажется, что слишком рьяно он взялся. Или это общая практика. Не сравнивал, а в других странах так ведут себя все новоизбранные президенты?

Р. Цимбалюк Дело в том, что по большому счету у Зеленского и его команды особо вариантов нет. У нас по Конституции у президента намного меньше полномочий, чем допустим, у президента Путина. Поэтому если у него нет своей Рады, то совсем другой расклад. И пользуясь этим кредитом доверия, колоссальным рейтингом сейчас, естественно, он намерен это конвертировать в голоса в Верховной Раде. И по опросам партия «Слуга народа», в которой неизвестно кто будет, но она лидирует на выборах, которые у нас состоятся. И сейчас минимум треть уже по опросам получает, а не исключено, что может у них будет и половина. Но вряд ли.

Ю. Кобаладзе Но вы за что, какой вариант?

Р. Цимбалюк Я за систему сдержек и противовесов. Потому что, конечно, несмотря на то, что мы в России, тут параллели между нами и вами проводить бессмысленно. Но опросы говорят о том, что вряд ли у него будет большинство и соответственно будет коалиционное правительство. Но важно, что с большой вероятностью если у него будет первое место, даже эти 30%, то есть все основания, что будет премьер-министр из команды Зеленского. А это значит, что вся полнота власти в стране будет у новой команды.

Ю. Кобаладзе Но парламент может ему подпортить настроение.

Р. Цимбалюк Но многие думали, что действующий состав Верховной Рады не захочет распускаться. Потому что многие считают, что там есть сомнительные конституционные основания для этого. Но сейчас указ подписан, в принципе многие сказали, что тут он не имеет права распускать. Но все согласились. И тут тоже есть свои резоны. Потому что электорат, допустим, Петра Алексеевича тоже отмобилизирован, люди готовы за него голосовать. И поэтому это касается и сторонников Юлии Тимошенко, и соответственно пророссийской силе партии Медведчука-Бойко и они все получат где-то под 10%.

Ю. Кобаладзе На секундочку прервемся. Хочу представить нашего гостя Олега главу фонда прогрессивной политики. Спасибо, что вы прорвались через пробки и кордоны. Успели все-таки.

О. Бондаренко Добрый вечер.

Ю. Кобаладзе Иначе гость бы распоясался и навязывал свою точку зрения. Что вы можете сказать нам по первым шагам.

О. Бондаренко Первые шаги понятно, что они были прописаны заранее и то, что Зеленский вначале обратился с разницей в несколько часов к Западу, к Штатам с просьбой усилить российские санкции и в этот же день министр энергетики, который совершенно случайно приехал в Киев…

Р. Цимбалюк Он не совершенно случайно. Он представляет американское государство.

Р.Цимбалюк: У Зеленского особо вариантов нет. По Конституции намного меньше полномочий, чем, допустим, у Путина

О. Бондаренко Я сейчас говорю о том, что первый шаг Зеленского, который призвал США усилить антироссийские санкции, был объективно продиктован Вашингтоном. Потому что тут же Вашингтон собственно и объявил, что будут антироссийские санкции в виде санкций против «Северного потока-2». Конечно, это была срежиссированная история. Печально на самом деле, что именно это оказалось первым указом Владимира Александровича Зеленского. Не указ о роспуске Верховной Рады, который он озвучил. Первым. Первым был именно указ об усилении антироссийских санкций. В этом смысле призыв Порошенко пойти по стопам Порошенко он услышал.

Р. Цимбалюк Увы. Олег опоздал, я вам не просто так сказал, что Украина центр мира. Даже Олег как сформулировал, что указ нового президента Зеленского указ Трампу ввести антироссийские санкции. Это здорово.

О. Бондаренко Это конечно смешно. Но, к сожалению, вашингтонская история. К сожалению, для вас.

Ю. Кобаладзе Тем не менее, мы вашу концепцию не принимаем, что Украина центр мира.

Р. Цимбалюк Почему к сожалению для нас? Нам «Северный поток-2» по известным причинам невыгоден. И если этот проект даже чуть-чуть затормозят, это идет нам на пользу. А что касается внешней политики, в условиях российской агрессии у любого президента не особо много вариантов.

О. Бондаренко Даже вопрос не в том, выгоден вам или нет «Северный поток-2», это само собой. Я не собираюсь агитировать себя или Украину за то, что вам выгоден «Северный поток-2». Вопрос в другом. В том, что все мы внимательно, некоторые даже разинув рот и пуская слюнку, следили за выступлением Владимира Александровича Зеленского. Красивое выступление, безусловно. Но что он сказал. Чем он закончил. Какую красную точку, восклицательный знак он поставил. Я распускаю Верховную Раду. И естественно все думали, что сейчас он стал президентом и первый его будет указ о роспуске Верховной Рады. Но первый указ был о другом. Получается, он немножко…

Ю. Кобаладзе А каким был указ о роспуске Рады? Второй.

О. Бондаренко Это лучше у Романа спросить.

Р. Цимбалюк Первый указ был о вступлении в командование вооруженными силами Украины и фактически он стал верховным главнокомандующим.

Ю. Кобаладзе Это очень важно. Какой был первый по счету указ.

Р. Цимбалюк А то, что Олег говорит, это никоим образом не прописывается. По протоколу президент, вступивший в должность, он встречается фактически со всеми иностранными делегациями, которые приехали к нам в гости на инаугурацию. Там десятки представителей разных стран. Я понимаю, что у России как бы комплекс перед США, и вы запомнили только Америку, но у нас и переговоры с венграми были, в которых у нас немножко искрит. И представители ЕС. Поэтому формулировать слово «указ»…

О. Бондаренко Динамику придать нашей дискуссии.

Ю. Кобаладзе Указ был все-таки или не был?

Р. Цимбалюк Не хочу никого расстраивать, особенно тех, кто слушает нас в Украине, но у президента нашей страны пока нет полномочий подписывать указы о вводе американских санкций. К сожалению. Возможно, мы этого уровня достигнем.

О. Бондаренко Красивая история, Ром. Только давай немножко поговорим. Мы тут затронули тему, а кто собственно из иностранцев приехал на инаугурацию. Можно подумать, что весь мир собрался на таком высоком уровне.

Р. Цимбалюк Фактически — да.

О. Бондаренко Ну сколько было президентов.

Р. Цимбалюк Нам хватит.

О. Бондаренко Эстонии, Литвы и…

Р. Цимбалюк Ты что-то имеешь в виду против стран Балтии?

О. Бондаренко Я просто на секундочку.

Р. Цимбалюк Венгрии был президент очень важно…

О. Бондаренко Европа была представлена на уровне министров, зам. министров.

Р. Цимбалюк Нормально. А что тебя не устраивает?

О. Бондаренко Я просто. Я всего лишь напоминаю.

Ю. Кобаладзе А вы ожидали, что приедет Трамп, Меркель, Макрон.

О. Бондаренко Давайте посмотрим, кто был на инаугурации Порошенко.

Р. Цимбалюк Насчет гостей тут есть один нюанс. Никто до последнего момента, очень долго шли переговоры. По поводу даты инаугурации. У нас живой политический процесс. Если бы у нас дата инаугурации была обозначена хотя бы за несколько месяцев, то возможно было бы по-другому. Но если ты думаешь, что вот не приехал к нам Трамп и все пропало, не надо такие делать…

О. Бондаренко Я этого не утверждаю.

Р. Цимбалюк Министр иностранных дел США – это прекрасно…

Ю. Кобаладзе Знаковое такое событие. Но не меняет сути.

Р. Цимбалюк Человек, который отвечает за то, чтобы замочить проект «Северный поток-2» в американской администрации. Мы ему рады.

О. Бондаренко У него это вряд ли получится. И не в силу того, что там этого не хотят в Москве, а в силу того, что этого не хотят в Берлине.

Р. Цимбалюк Я с этим не спорю.

О. Бондаренко: Если продолжать в этом дискурсе жить, можно стать уже патентованным бандеровцем, ватником, колорадом

О. Бондаренко Об этом в открытую говорит далеко не самый большой поклонник политики Владимира Путина – Ангела Меркель.

Р. Цимбалюк Я с этим не спорю, но если мы говорим об американском представительстве — все нормально. На самом деле к нам приехали все, кого мы пригласили. За исключением представителей одной страны – страны-агрессора – РФ.

Ю. Кобаладзе А почему не пригласили Россию все-таки.

Р. Цимбалюк Понимаете, в чем дело. Мы, я так думаю в связи с тем, что Зеленский в своей речи сказал, что он делегирует всем немножко полномочий президента, и я как чуть-чуть президент Украины могу сказать, что приглашать в свой дом тех, кто припирается на танках к тебе без приглашения, ну как минимум странно. После того как вот эти непрошеные гости свалят за поребрик, пройдет немножко времени, и мы к этому вернемся.

О. Бондаренко До тех пор пока ты будешь продолжать рассуждать в таких категориях…

Р. Цимбалюк А как ты хотел. В таких категориях размышляет Петр Порошенко, в таких категориях размышляет избранный президент Зеленский.

О. Бондаренко Такая точка зрения немножко устарела. Прошло пять лет. Только что я вернулся с большого праздника, который устроило информационное агентство Украина.ру. Которое отмечает пятилетие сегодня. Искандер Хисамов замечательный главный редактор. Почему появилось это информагентство вдруг в России. Потому что на Украине не могут уже пять лет как работать нормально журналисты. И огромное количество журналистов украинских…

Ю. Кобаладзе Дорогие друзья, на секунду прерываемся. Оказывается, у нас теперь передача прерывается рекламой короткой. Поэтому мы вернемся через минуту.

Р. Цимбалюк Ужас.

РЕКЛАМА

Ю. Кобаладзе Еще раз вас приветствую. Мы обсуждаем первые указы президента Зеленского.

О. Бондаренко Так вот я просто немножко ушел в сторону. Почему возникло агентство Украина.ру. Вдруг. В РИА-Новости, в составе государственного российского информагентства. Потому что на Украине не могут больше последние лет 5 работать журналисты, которые не приняли госпереворот в 2014 году. Которые боялись за свою безопасность. За свою жизнь. Которые могли бы быть сожжены в Доме профсоюзов. В Одессе. Которых могли бы забить в Харькове. И они приехали работать в Москву и вот как пять лет уже эти люди работают в Москве, продолжают писать об украинских событиях, но уже находясь здесь. Они перевезли свои семьи, это личная трагедия, драма для человека, не по своей воле переехать в другую страну. Даже близкую может быть языковую. С точки зрения культуры родную, но все равно драма. Почему они переехали? Потому что произошли известные события. Рома сейчас, говоря так, как он только что говорил, он возвращается к событиям 2014 года.

Р. Цимбалюк А ты не возвращаешься?

О. Бондаренко Очень хочется мне лично уже от этой истории немножко отойти. Прошло 5 лет, уже, слава богу, тот человек, который обещал мир и начал войну, я имею в виду Петр Порошенко, больше не президент Украины. Сейчас я очень надеюсь сменится вся верхушка власти. Правительство, Верховная Рада. Полностью. Произойдет смена вех на Украине. Насколько это возможно. Там олигархократия, олигархи там вечные, но  хоть правительство поменяется с Радой и наступит новый этап отношений. И если мы в этом новом этапе отношений будем друг друга вот также обвинять страна-агрессор, ватники и колорады, ну ничего не получится.

Ю. Кобаладзе Что надо делать Зеленскому?

О. Бондаренко Мне очень хочется быть оптимистом. Я вообще оптимист по натуре. Мне хочется высказать надежду на то, что он попытаемся все-таки сменить этот дискурс. И что у него получится.

Ю. Кобаладзе Но он вроде сказал, что надо войну заканчивать.

О. Бондаренко Он начинает это делать. Но  главное – это дела, а не слова. Хочется увидеть дела.

Ю. Кобаладзе Что бы вы от него ожидали…

О. Бондаренко В первую очередь минские соглашения. У нас есть только один способ нормализовать, снять болевую точку наших отношений России и Украины, Донбасс. Реализовать Минские соглашения. И здесь то, что меч на стороне Киева это просто азбучная истина. Уже те люди, которые приезжают со стороны Киева в Минск на переговоры, Геращенко и прочие, фактически занимаются торпедированием, занимались торпедированием переговорного процесса. Когда переговорный процесс наконец вернется, он что сказал, хорошую вещь сказал. Давайте полный обмен военнопленными. Давайте. Отличная идея. Только пусть первый шаг сделает Владимир Зеленский. И мне кажется, об этом ровно вчера устами Пескова сказал Путин.

Ю. Кобаладзе А почему он должен сделать первый шаг? Мы не поздравили его. Ну почему бы не сделать такой первый шаг и сказать, что мы отпускаем…

О. Бондаренко Это хорошая версия. Мы можем об этом подискутировать. Но Зеленский второй день президент. Он пока белый лист. Еще пока. Почти белый лист.

Ю. Кобаладзе Согласен.

О. Бондаренко Он может начать с хорошего. Для себя, для Украины, для своих людей, для развития нормальных отношений, восстановления отношений между Россией и Украиной. А это очень важно.

Ю. Кобаладзе Конечно, важно. И он это признает, что номер один задача.

О. Бондаренко И нужно уйти для этого…

Ю. Кобаладзе Но великая большая Россия может протянуть, сделать жест, если мы реально хотим каких-то отношений.

О. Бондаренко Я думаю, что должен быть, танго танцуют двое. Этот танец должен быть вдвоем.

Ю. Кобаладзе Кто-то же приглашает на танец, а кто-то должен начать.

О. Бондаренко Давайте посмотрим, кто начнет. Когда Москва признала Порошенко, на мой взгляд, ошибочно легитимным президентом Украины, и вернула Зурабова, и Зурабов как посол тогда еще России приехал на инаугурацию Порошенко в июне 2014 года, тогда Москва пошла навстречу тем самым. Но потом мне кажется пожалела. И об этом чуть ли ни в открытую говорили. Что мы же тогда признали официально, и что получили.

Ю. Кобаладзе У нас очень много стран, с которыми отношения тоже не ахти. Тем не менее…

О. Бондаренко Мы, слава богу, не воевали.

Ю. Кобаладзе Да. Но, тем не менее, общепризнанная дипломатическая практика. Я считаю, что напрасно мы не поздравили, как-то очень мягко, без надрыва.

О. Бондаренко Возможно.

Ю. Кобаладзе Поздравляем вас, дрогой президент. Желаем успеха. Точка.

О. Бондаренко Но мне почему-то кажется, я готов принять вашу логику и возможно даже согласиться, но мне кажется, что в Москве официальные власти ждут, что этот первый шаг сделает Зеленский.

Ю. Кобаладзе Такая позиция, те ждут от Москвы, Москва ждет. Вот кто-то должен взять на себя эту инициативу. Дай бог, чтобы это был Зеленский. Который скажет, ну ребята, пора двигаться с мертвой точки. Роман что вы скажете. Какой бы совет дали сегодня Зеленскому?

Р. Цимбалюк Давайте начнем сначала. А то тут Олег так много говорил, рассказывал о том, что ущемляют журналистов в Украине и так далее. Действительно в Украине.ру работает масса людей наши общие знакомые, с которыми у нас прекрасные личные отношения. Понимаете, в чем дело. Те люди, которые работают в Украина.ру, они пропагандировали фактически российское военное вторжение в Украину. И какой интересный парадокс. Очень многие из них из Донецка, которые, так сложилось, если размышлять российской логикой – освободили от украинского фашизма. Но эти парни почему-то вместо того, чтобы поехать в освобожденный Донецк, из Киева уехали в Москву. И я теперь задаюсь вопросом: а не ошиблись ли они с покупкой билета. Ну как так, так хотели, чтобы не было там Украины, и пришла туда Россия, но они почему-то при комендантском часе, который там устроила российская оккупационная администрация, жить не хотят. Вот Олег обижается, что я говорю о том, что Россия страна агрессор. Да, Зеленский с американцами когда встречался… Я тебя не перебивал. Он тоже говорил о стране-агрессоре. А чего ты нервничаешь по этому поводу.

О. Бондаренко Я не нервничаю.

Ю. Кобаладзе У вас такое ощущение давнее…

Р.Цимбалюк: Приглашать в свой дом тех, кто припирается на танках к тебе без приглашения, как минимум странно

О. Бондаренко У меня грусть.

Р. Цимбалюк Это констатация факта. Я гражданин Украины. И вы захватили Крым и Донбасс. Я тоже за то, чтобы у нас был мир. Но если ты хочешь сказать, что мы должны перевернуть страничку и сказать, что не было…

О. Бондаренко Именно. А без этого будет только хуже всем.

Р. Цимбалюк Не хочу тебя расстраивать, но что касается признания выборов или не признания. Если ты заметил, то признание вашей страной президента Порошенко или президента Зеленского на наши дела никак не влияет.

О. Бондаренко Пока еще не заметил. Пока не было прецедента, Рома.

Р. Цимбалюк Вы что, не понимаете этого, что ваша позиция в данном случае по большому счету нам все равно, на данный момент у Кремля, у твоего любимого президента и многих граждан этой страны, остался единственный рычаг давления на Украину. Это военный рычаг. И когда ты мне говоришь типа давай мы это все закроем, слушайте, вы такие классные ребята. Когда в Киеве проходит инаугурация президента избранного президента Украины, как ты говоришь чистый лист, который может повернуть и туда, и сюда. Что тут происходит в Москве. Вы судите украинских военнопленных моряков. Военных. Это что значит? По большому счету я воспринимаю это как: Владимир Александрович, тебе привет, ты у нас верховный главнокомандующий теперь, а мы судим твоих солдат. Я воспринимаю это так. И когда ты говоришь про первый шаг. Зеленский как раз говорил о первом шаге для выстраивания отношений с РФ. Чтобы Россия отпустила. И кстати этот вопрос задавал…

О. Бондаренко Обмен военнопленными это взаимная история. Почему Россия отпустила. Параллельно происходит.

Р. Цимбалюк Я в этот же день через 20 минут после заявления Зеленского в Верховной Раде этот вопрос пресс-секретарю президента России задавал я. И ответ был очень дипломатически лаконичный. Что а мы готовы в трехсторонней контактной группе, этот вопрос обсуждается. Хотя он там не обсуждается. Но там был самый тонкий момент, почему уже в течение многих лет ничего не происходит. По той причине, что Москва говорит, что тех, кого мы поймали в оккупированном Крыму или на территории России, они не подпадают под эту формулу обмена. То есть Сенцов, Сущенко, 50 крымских татар. Они же к Минским соглашениям никакого отношения не имеют. Поэтому мы их менять не будем. Это террористы и уголовники. Вот и все. И поэтому вопрос стоит. А наши говорят, у вас в украинских тюрьмах больше 20 граждан РФ. Украина их предлагает обменять уже много-много лет.

Ю. Кобаладзе Понятно. Почему Зеленский вдруг неожиданно обвиняет Порошенко в том, что это была провокация, он как бы льет воду на мельницу…

Р. Цимбалюк Я не слышал таких заявлений после вступления его в должность. Это совсем другая история. Одно дело, была жаркая избирательная кампания. Но я Владимиру Александровичу желаю максимального успеха и я кстати тоже хотел, чтобы прошел этот обмен, чтобы вопрос сдвинулся с мертвой точки. Потому что если людей поменяют, то корона с президента России или булава президента Украины не упадет. Но просто решится несколько судеб простых людей. Гуманитарный вопрос. Это можно сделать. Но получится это или нет, я не знаю. На сегодняшний день может под выборы ситуация улучшится.

Ю. Кобаладзе Будем надеяться, что это получится. Сейчас мы все-таки подошли к середине нашей программы. Мы прерываемся на короткие новости. И вернемся в студию через несколько минут.

НОВОСТИ

Ю. Кобаладзе Еще раз приветствую наших радиослушателей. У меня по ощущениям вы давние противники, друзья-противники, у вас идет спор уже не один год.

О. Бондаренко Спор уставших людей. Отчаявшихся переубедить друг друга.

Ю. Кобаладзе По крайней мере, сегодня вы всколыхнули наших радиослушателей.

Р. Цимбалюк Я помню Олега, когда он еще возглавлял центр изучения ОДКБ в Киеве. Вот это было гнездо, я так понимаю. Было такое?

О. Бондаренко Да, конечно, все лучшие люди оттуда вышли.

Р. Цимбалюк Не спорю. Но для Киева и ОДКБ это было сильно. Когда мы с Виктором Федоровичем размышляли вступать или в НАТО или нет, то Олег думал, вот у вас есть альтернатива, мы вас приглашаем, и будем продавать вам наше оружие без наценок.

О. Бондаренко В нашем центре были представители всех фракций Верховной Рады. Включая «Нашу Украину» и «Батькивщину».

Ю. Кобаладзе Но сейчас думаю, нет…

О. Бондаренко Нет такого центра, естественно.

Р. Цимбалюк А ты знаешь, Олег, уже время прошло, я тебе даже в эфире скажу. Некоторые чиновники украинские, после прихода тебя в гости к ним приезжала группа СБУ, которые смотрели, не осталось ли там жучков. С надписью ОДКБ.

Ю. Кобаладзе Не доверяете вы россиянам.

Р. Цимбалюк Но в связи с тем, что прошло уже почти…

О. Бондаренко Видите, какая свобода слова была. Уже тогда.

Р. Цимбалюк Больше 6-7 лет, наверное. Можно об этом уже сказать.

Ю. Кобаладзе Но жучки так и не найдены.

Р. Цимбалюк Я не знаю, мне не сказали об этом.

О. Бондаренко Остались только шмели.

Ю. Кобаладзе Хорошо. Давайте вернемся к нашим баранам все-таки. Интересно порассуждать, какие дальнейшие шаги.

О. Бондаренко А дальше будут выборы в Верховную Раду. Я надеюсь, что здесь все пройдет так же, как Зеленский объявил, что у вас есть два месяца на то, чтобы уволить генпрокурора, главу Минобороны, всех остальных. Главу службы безопасности Украины, снять депутатскую неприкосновенность с самих себя. 21 июля, по всей видимости, будет…

Ю. Кобаладзе И они это с удовольствием сделают?

О. Бондаренко Да не сделают они это конечно.

Р. Цимбалюк Почему?

Ю. Кобаладзе А что будет?

О. Бондаренко Посмотрим. То, чтобы украинские депутаты сами с себя после пяти лет того, что было на Украине, когда они под эгидой борьбы с тем самым агрессором, о котором здесь так красиво рассказывал Рома, занимались откровенным воровством огромных денег из госбюджета под эгидой расходов на военные нужды, безопасность и так далее. И чтобы они сейчас сами с себя сняли неприкосновенность.

Ю. Кобаладзе И что будет?

О. Бондаренко Да ни в жизнь. Украина – страна возможностей. Там они найдут возможность как-то так, да не так. Сейчас снимем, но не до конца.

Р. Цимбалюк Насчет депутатской неприкосновенности или как у нас недоторканністи, это такая мантра старая. Я еще помню плакаты 2004 года, «Ющенко так», они это нам обещали. Но этот вопрос не двигается.

О. Бондаренко Проще снять с российских депутатов, чем с украинских. Я серьезно.

Р. Цимбалюк У вас у «Едра» конституционное большинство и по первой команде любого просто выбрасывают оттуда. Ты прекрасно знаешь. Поэтому параллели тут проводить не имеет смысла. Просто я, конечно, не знаю, снимут или нет, скорее всего, нет. Но понимаешь, Олег, в чем нюанс. О российской агрессии ты говорить не хочешь. Ты хочешь говорить, какие у нас депутаты…

О. Бондаренко Скучно.

Ю. Кобаладзе Минуточку. Давайте закроем этот вопрос. Вот они не снимают, что будет?

Р. Цимбалюк У нас будет новый президент…

О. Бондаренко: В нашем центре были представители всех фракций Верховной Рады. Включая «Нашу Украину» и «Батькивщину»

О. Бондаренко У вас уже есть новый президент.

Р. Цимбалюк Который назначит рано или поздно своего генпрокурора и не только. Пусть занимается нашими коррупционерами. Граждан России, слушай, это реально не касается.

Ю. Кобаладзе Мы сейчас говорим об Украине. Что будет делать Зеленский, если Рада, как говорит ваш оппонент не пойдет на этот шаг, потому что он слишком для них чреват.

Р. Цимбалюк Ничего не будет. Просто этот вопрос перенесется на повестку дня избранного парламента.

О. Бондаренко Это перейдет к парламенту следующему…

Р. Цимбалюк Осталось ждать не так долго.

О. Бондаренко Будет долго рассматривать.

Ю. Кобаладзе Но это ключевая вещь.

О. Бондаренко А там будет новый год, кризис.

Р. Цимбалюк Если у Зеленского будет его большинство в Раде, а соответственно эти вопросы, если они не потеряют запал и политическую волю, они смогут решить.

Ю. Кобаладзе Но какой прогноз. Зеленский получит свою Раду или это будет противовесом.

Р. Цимбалюк На данный момент, если рейтинги у нас разные, минимум треть у него есть. Это самая большая фракция будет в будущем парламенте. И это уже факт.

О. Бондаренко Что интересно. С кем «Слуга народа» будет делать коалицию.

Ю. Кобаладзе С кем же.

О. Бондаренко Я не готов сейчас, боже сохрани. Давать такие прогнозы. Но можно тут пофантазировать, есть пространство. И тут конечно нельзя исключать и неожиданных каких-то сценариев. Я ничего не утверждаю, но, условно говоря, по принципу маятника, Украина же всегда развивалась по принципу маятника. Ющенко, Янукович, Порошенко…

Ю. Кобаладзе У нас был Ельцин, стал Путин.

Р. Цимбалюк После того как вы отжали Крым с Донбассом, вы этот маятник сломали. И такого разворота не будет.

О. Бондаренко Да, он стал сложнее работать. Нет, его никто не сломал. Потому что если бы референдум, состоявшийся 16 марта 2014 года в Крыму, состоялся не только в Крыму, но еще Одессе, Харькове, Днепропетровске, Запорожье и так далее – тогда ты был бы прав. Я бы с тобой согласился. Маятник больше не работает. На данный момент об этом говорит электоральная география. Где больше всего, скажи мне, Рома, Владимир Зеленский получил голосов на последних выборах. В какой области? В Луганской. 96%.

Ю. Кобаладзе И о чем это говорит?

О. Бондаренко То есть этот маятник он остался. Конечно, эти голоса были не за Зеленского, они были против Порошенко. Но, ужавшись, без территории ДНР и ЛНР, без Крыма все равно осталась большая часть Украины, ты сам считай треть это или больше, которая видит сценарий развития своей страны немножко иначе, чем Львов. И сейчас я к чему начал говорить, — что нельзя исключать, что вдруг в коалицию к партии «Слуга народа» может попасть, войти, допустим, оппозиционная платформа Юрия Бойко. Это возможно теоретически? – возможно. Я совершенно не утверждаю, что это произойдет. Но этот вариант вполне рассматривается.

Р. Цимбалюк Но маловероятно.

О. Бондаренко И мне кажется, он будет для Зеленского даже более что ли интересен. И осуществим, чем допустим, коалиция с Тимошенко. Ну зачем Зеленскому Тимошенко? Тем более Порошенко. Порошенко ему точно не нужен. И дальше мы просто начнем считать, а кто наименее антипатичен Зеленскому. В этой конфигурации.

Ю. Кобаладзе Кто?

О. Бондаренко Давайте. Я не утверждаю.

Р. Цимбалюк В этой части публично они всегда отмалчиваются. Тут вопрос в чем. Что предполагается, что завтра 22 мая у нас будет новый закон о выборах. И если у нас избирательный проходной барьер будет снижен до 3%, то появится много новых игроков. Но когда Олег говорит о том, что Луганская область, которая, слава богу, не оккупирована РФ, проголосовала 90% за Зеленского, это что же получается. Получается, что Луганская область проголосовала за президента, который требует, даже не требует, а указывает Трампу вводить новые санкции против нашей прекрасной РФ. Поэтому вот эти российские упрощения о том, что Украина вся разделена, что кто-то хочет жить при комендантском часе, как в Донецке. Это большая глупость.

О. Бондаренко Ты сейчас с кем-то третьим дискутируешь.

Р. Цимбалюк Дело в том, что за Зеленского во втором туре проголосовали везде. Во всех регионах Украины кроме Львовской области.

О. Бондаренко Незримо витает тень отца Гамлета. Со всей лексикой 14-го года. И Рома мне кажется с ней дискутирует.

Р. Цимбалюк — К 14му году ты постоянно возвращаешься.

О. Бондаренко Я слышу у тебя лексику 14-го года.

Р. Цимбалюк — В 14м году адепты прекрасной и великой России рассказывали нам о том, что Одесса наша, Одесса русский город и всякую чушь. И бред. И вот эти бредовые тезисы пятилетней давности проговариваешь ты. Нет, Одесса, Донецк, Симферополь и Севастополь – это украинские города.

О. Бондаренко Дублин тоже не часть Англии.

Р. Цимбалюк И часть из них русскоязычные. Часть из них оккупированные. От этого они не становятся менее украинскими, чем Львов. Вот и все.

Ю. Кобаладзе Кстати, Англия на Дублин-то не претендует.

О. Бондаренко Но Россия на Одессу тоже не претендует, если что.

Р. Цимбалюк Ты же только что референдум хотел там проводить. Жалеешь, что Путин не ввел войска в Одессу.

О. Бондаренко Я жалею. Тогда бы те 52 человека не погибли. Жалею, да.

Р. Цимбалюк Так значит ты русский танкист.

О. Бондаренко Тогда бы 52 человека 2 мая 2014 года не погибли.

Ю. Кобаладзе Давайте…

Р. Цимбалюк А 13 тысяч, которых вы на Донбассе раскатали, тебе не жалко, да? А, потому что там…

О. Бондаренко Российской армии на Донбассе не было. Вы там воевали сами с собой как в песне Бориса Гребенщикова.

Р. Цимбалюк Потому что там российские власти… Сто процентов. А форму военную можно купить в любом Военторге.

Ю. Кобаладзе Давайте порассуждаем о будущем. Все-таки очень интересно…

О. Бондаренко Оно печально. В двусторонних отношениях печально.

Ю. Кобаладзе Почему не может быть прорыва? Ну так не может продолжаться.

Р. Цимбалюк Потому что вы, российское государство, кремлевская администрация и представители российской власти, Мария Владимировна Захарова и Дмитрий Песков, практически…

Ю. Кобаладзе Захарова не решает никаких вопросов.

Р. Цимбалюк Фактически все артикулировали одну простую вещь. Уважаемые украинцы, вы конечно братья и вся остальная чушь, но если вы хотите восстанавливать отношения, вы должны сделать первый шаг. Другими словами, я перефразирую, как я как гражданин Украины как чуть-чуть президент, я это воспринимаю так. Что россияне говорят: приезжайте в Москву целовать российский сапог. А я не хочу этого. Не хочу.

О. Бондаренко Ну какую-то чушь ты несешь. Я прошу прощения. Кто тебя просит целовать?

Ю. Кобаладзе А что делать?

Р.Цимбалюк: За Зеленского во втором туре проголосовали везде. Во всех регионах Украины кроме Львовской области

О. Бондаренко Нормально общаться.

Р. Цимбалюк Нормально общаться с человеком, который говорит, что Одесса русский город. И жалеет, что туда не ввели российскую армию.

О. Бондаренко Я могу повторить то, что я сказал. Если хочешь посмотри на сайте «Эхо Москвы», там это все уже будет…

Р. Цимбалюк У меня хорошая память, Олег. Я помню все.

О. Бондаренко Насчет Одессы ты не переживай. Дублин это не часть Англии, но это сердце британской литературы. Одесса не часть современной России, но, безусловно, один из центров русского мира. Нравится это кому-то или нет. Так сложилось исторически. И не тебе, не кому-то еще, не мне это менять. Для этого должно пройти еще 300 лет, чтобы изменилось. И там должно появиться что-то другое. Если тебе так интересно поговорить про Одессу. Кстати сегодня был на презентации фильма одного немецкого режиссера Вильгельма Шульца. Который состоялся сегодня в Москве. Фильм, к сожалению, не показывают в Германии на официальных каналах.

Р. Цимбалюк А почему?

О. Бондаренко Потому что фильм называется «Помнить Одессу». Речь идет о трагедии 2 мая.

Р. Цимбалюк То есть ты хочешь сказать…

О. Бондаренко Пятилетие которой не так давно состоялось. И хорошо, что находятся европейцы независимые, левых преимущественно взглядов антифашисты, которые делают сами небольшие, пускай на коленке фильмы и потом их показывают. Вопрос в другом. Еще важный момент. Не так давно обсуждались в СМИ и соцсетях переговоры Помпео с Путиным. И я думаю, Рома один из первых если ты еще не говорил, ты наверное так думал, сейчас подтвердишь, что конечно там не могли обойти Украину. И, конечно, многие я знаю украинцы…

Ю. Кобаладзе Песков сказал, что не обсуждалась.

О. Бондаренко Песков сказал.

Ю. Кобаладзе Но мы же верим Пескову.

О. Бондаренко И многие украинские эксперты я знаю, конечно, были в полной уверенности и очень боялись, что может произойти какой-то размен. Венесуэла на Украину.

Р. Цимбалюк Вы уже меняли Сирию на Украину. Не понимаешь, что Украину обменять невозможно.

Ю. Кобаладзе Минутку.

О. Бондаренко Эта история заднего двора, она же такой актуальный политический лексикон.

Ю. Кобаладзе Но это не произошло.

О. Бондаренко Мы не знаем. Песков, конечно, сказал, но мы-то не знаем.

Ю. Кобаладзе Во-первых, приехал министр энергетики Америки, получил задание от Зеленского. Прямое указание Трампу.

Р. Цимбалюк Пока Трамп справляется. Мы рады.

Ю. Кобаладзе Роман говорит, что Украина это центр вселенной…

О. Бондаренко Сколько часов прошло с момента инаугурации Зеленского. Чуть больше прошло с момента визита Помпео. Так что все еще впереди. Посмотрим, у нас все происходит медленно, к сожалению. И напоследок все-таки хочется сказать, что я не знаю, как это корректно, правильно называть размен, не размен. Но какая-то история нормализации большой…

Р. Цимбалюк Как ты видишь этот размен?

О. Бондаренко Я никак не вижу.

Р. Цимбалюк Ты хочешь поменяться…

О. Бондаренко Я предчувствую на кончиках пальцев процесс гармонизации в мире. Который должен произойти. Должны быть сняты эти все санкционные взаимные рестрикции. Должна произойти наконец встреча Путина и Трампа. Дважды сорванная. В Осаке или где-то еще. Должно, наконец, если мы не хотим действительно какого-то большого бенца в мире, то они должны договориться. Эти крупные ребята между собой.

Ю. Кобаладзе Но не по Украине. Или по Украине тоже?

О. Бондаренко Это один из моментов. Есть болевые точки. Сирия, Венесуэла, Украина, Балканы и так далее.

Ю. Кобаладзе Больше, чем не больных.

О. Бондаренко Да. Но по ним надо договариваться. Потому что если не договориться, этот большой бенц может произойти гораздо быстрее.

Ю. Кобаладзе … в переговорах Трампа с Путиным. А не в отношениях напрямую России и Украины.

О. Бондаренко В том числе, конечно.

Ю. Кобаладзе Что на это можете, Роман, сказать.

Р. Цимбалюк Вы знаете, здесь в Москве я понимаю, что у вас какой-то комплекс перед американцами, вы хотите быть похожими на них. Эти истории о большом обмене, что Украину обменяют на Сирию или на Венесуэлу. Это же обсуждалось в зависимости от интенсивности, скажем так, боевых действий или беспорядков на земле. Я говорю про Сирию или Венесуэлу. Но Украину никто обменять не может, по той причине, что это невозможно. И более того, я понимаю, что у вас какие-то надежды на эту встречу очередную, что мир станет лучше. Но почему-то при Трампе, который может даже переизбраться. Санкции становятся против России больше и больше. Иногда мне кажется, что американцы вписывают: это вам за Украину. Но думают они уже о других вопросах. И санкции расширяются и расширяются. Поэтому мы, конечно, можем ждать прекрасный мир справедливый и так далее, но это вряд ли. И вот эти надежды на то, что Россию услышат. Обычно в российском телевизоре говорят так: придет время и будет Ялта 2.0 и все признают, что президент России самый-самый…

О. Бондаренко Или большой бенц.

Ю. Кобаладзе Человечный человек.

Р. Цимбалюк Хороший человек в мире. Но повторюсь, Украину вы никогда не получите… Есть единственный случай…

О. Бондаренко Никогда не говори «никогда».

Р. Цимбалюк …военный. То есть все-таки тебе мало тебе.

О. Бондаренко Да, мне мало.

Р. Цимбалюк Изуродовали восток Украины и вам мало. Я вас понял. Так и запишем.

О. Бондаренко Рома, настолько это все надоело. Если продолжать в этом дискурсе дальше жить, можно или просто стать уже действительно патентованным, нужное подчеркнуть: бандеровцем, ватником, колорадом и так далее.

Р. Цимбалюк Подожди. Ты только что сказал, что тебе мало. Ты ненасытный. И ты говоришь, что мне надо…

О. Бондаренко Рома, на глупые вопросы я даю простые ответы. На глупые вопросы можно только так отвечать. Просто. А если всерьез, то, конечно, нет простых решений. И пытаться гармонизировать отношения в принципе это вопрос гораздо более сложный. Побить посуду в семье гораздо проще, чем потом договориться. И с Помпео то же самое. Ты хочешь поговорить о санкциях. Ну, о’кей, но это вопрос больше бизнеса. Почему санкции происходят. Потому что есть Америка, у нее своя стратегия. Она хочет стать через 2-3 года уже не получателем нефти, а экспортером. И у нее есть для этого возможности. Они сейчас добывают там новыми способами, раньше была сланцевая нефть, теперь сланцевый газ и так далее. И им нужны рынки. Извини. А Европа, что может быть круче, больше, богаче европейского рынка. 500 миллионов пользователей. Конечно, идет борьба Штатов с Китаем.

О. Бондаренко: На Украине не могут уже пять лет как работать нормально журналисты

Р. Цимбалюк Владимир Владимирович говорил, это не новость, Олег.

О. Бондаренко Россия тоже в этой истории безусловно участвует как энергетическая держава.

Р. Цимбалюк Слушатели «Эхо Москвы» это слышали.

О. Бондаренко И этот вопрос, конечно, затрагивает Украину. Потому что Украина это и страна транзитер, и по населению не последняя европейская страна и как страна потребитель энергоресурсов тоже довольно важная. Так что это момент переговоров, но не каких-то в такой лексике, о которой говорит Роман. А, конечно, нужно сменить, уйти от новояза, нужно, чтобы новояз войны стал уже таким староязом. И вернуться…

Р. Цимбалюк Я не уверен, что в Украине все согласны с таким…

Ю. Кобаладзе Здесь тоже не все согласны.

О. Бондаренко Я не верю, что мы вернемся к политическому лексикону 2013 года. Но значит нужно что-то новое придумать.

Ю. Кобаладзе Энергетика— это конечно важный фактор. Но не единственный, который определяет, в том числе наши отношения.

О. Бондаренко Сейчас, кстати, начнется новый совершенно красивейший фантастический сюжет американской политики под названием: а теперь мы будем искать влияние Украины на выборы президента США. И более того, все признают, я знаю, что это влияние было, и я знаю людей, кто это влияние оказывал. Я знаю господина Пола Манафорта…

Ю. Кобаладзе Вот в эту чушь, что наше влияние…

О. Бондаренко Не наше. Украины.

Ю. Кобаладзе И наше, и Украины…

Р. Цимбалюк Мы – центр мира. Я вам об этом сказал с самого начала.

О. Бондаренко Это прекрасно, конечно. И я, и Рома знают человека по фамилии Чалый Валерий. Который раньше работал политологом в центре Разумкова. А потом при Порошенко стал послом Украины в США. И конкретно Валерий Чалый занимался тем, что предлагал американцам компромат на Пола Манафорта, на тот момент руководителя предвыборного штаба Дональда Трампа. А до того Пол Манафорт работал на «Партию регионов» и об этом в Киеве знали все. И не только в Киеве.

Р. Цимбалюк Это был не секрет.

О. Бондаренко Он принес бумаги, я не знаю, что были расписки, банковские переводы. Скорее всего, банковские переводы. На сумму 12 миллионов долларов. И сказал, вот смотрите «Партия регионов», Виктор Янукович платил Полу Манафорту 12 миллионов долларов. И тут же что сделал Трамп. Он уволил Манафорта. Манафорт где сейчас. В тюрьме сидит. Его вы посадили в тюрьму. Прекрасного политтехнолога посадили в тюрьму. На ровном месте. Это что? Это прямое вмешательство во внутренние американские дела.

Ю. Кобаладзе Можно назвать вмешательством и нашим вмешательством, но оно никак не влияет на американские выборы.

О. Бондаренко А вот это уже вопрос для…

Ю. Кобаладзе Настолько мизерное…

О. Бондаренко Но оно было и оно прозрачно.

Ю. Кобаладзе Ну и что. Поменялся государственный строй?

О. Бондаренко Вот теперь мы посмотрим, как демократы в США от него будут отмываться. А Трамп я уверен, использует эту карту по полной.

Ю. Кобаладзе Не знаю. Он будет использовать, они будут отмываться. К отношениям России и Украины никакого отношения это не имеет. Как я понимаю.

О. Бондаренко Имеет прямое отношение.

Ю. Кобаладзе Какое?

О. Бондаренко Здрасьте. Кто этим занимался? – этим занималась бывшая украинская администрация.

Ю. Кобаладзе И что?

О. Бондаренко Бизнесмены, официальная власть.

Ю. Кобаладзе И что дальше?

О. Бондаренко Эта официальная власть открыто помогала демократической администрации на тот момент…

Ю. Кобаладзе Все, нет этой власти. Новое руководство. Да, мы признаем, нам стыдно, больше никогда не будем. Точка.

О. Бондаренко …так относился к Порошенко. Сколько было их встреч?

Ю. Кобаладзе Не знаю. Не помню. Главное, что мы подошли к финишной черте. У нас остается буквально несколько секунд. И я хочу вас искренне поблагодарить. Вы устроили тут горячую дискуссию. Очень живую. Мне она понравилась. И я еще раз представляю наших гостей. Мы обязательно вернемся. Будет масса поводов, чтобы еще поговорить об Украине, об украино-российских отношениях. А сейчас я благодарю моих гостей. Олега Бондаренко, главу фонда прогрессивной политики и Романа Цимбалюка, шефа-корреспондента информационного агентства «УНИАН», Украина в Москве. Спасибо, до встречи на следующей неделе.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире