'Вопросы к интервью

С. Сорокина Здравствуйте! Это программа «В круге света». Здесь – Юрий Кобаладзе. Юрий Георгиевич.

Ю. Кобаладзе Добрый вечер.

С. Сорокина Здесь – Светлана Сорокина. Сегодня мы с вами будем говорить на тему, которую очень любит Юрий Георгиевич – это международка.

Ю. Кобаладзе Я обожаю.

С. Сорокина Заяви тему, Юрий Георгиевич.

Ю. Кобаладзе США и Китай: торговые войны.

С. Сорокина Да. А как ты думаешь, а с чего бы мы эту тему-то взяли?

Ю. Кобаладзе Ну потому что торговые войны идут. Все накалено до предела.

С. Сорокина На повод не обратил внимание, да? Ну, ладно. Представляю вам наших сегодняшних собеседников. Это Алексей Воскресенский, директор Центра комплексного китаеведения и региональных проектов МГИМО. Здравствуйте, Алексей Дмитриевич!

А. Воскресенский Здравствуйте!

С. Сорокина И Максим Братерский, профессор Высшей школы экономики. Максим Владимирович, здрасьте!

М. Братерский Да, добрый вечер!

С. Сорокина Ну что же, вы-то наверняка обратили внимание на очередной повод, который подвигает нас поговорить о торговых войнах между США и Китаем. Обратили на это внимание – на эти несчастные пошлины, которые в очередной раз вводятся, протекционизм на марше и со стороны Америки, и со стороны Китая. Это что? Что не поделили-то они?

М.Братерский: Пошлины – это последствие. А главное, что китайцы американцев кинули

М. Братерский Ну, пошлины – это последствие. А главное, что китайцы американцев кинули: сделали вид, что они принимают всякие американские технологические требования, а потом сказал, что «нас это не устраивает».

А. Воскресенский Но они, наверное, не кинули. Они решили, что можно делать так же, как они делали раньше, и Трамп как несколько закрывал глаза, так и закроет для того, чтобы все-таки как-то соблюсти лицо и вести какие-то переговоры. Вот я бы, наверное, так сформулировал.

Ю. Кобаладзе А Трамп не стал?

С. Сорокина Трамп тоже ввел пошлины.

А. Воскресенский Но Трамп сначала не стал, но потом задумался. И это отложено до 1-го июня.

С. Сорокина Давайте сразу поясним, что у нас Китай и Америка – это две самые большие экономики мира, да?

А. Воскресенский Да. Я думаю, что это все вместе где-то как минимум от 45…

С. Сорокина До 50.

А. Воскресенский Ближе к 50, да.

С. Сорокина Ближе к половине мировой экономики.

М. Братерский Около того, да

С. Сорокина А мы сколько в этом ряду занимаем?

Ю. Кобаладзе 3.

М. Братерский: 33,5. Как считать.

С. Сорокина: 33,5%. Америка с Китаем – примерно 50%.

М. Братерский Ну не 50. 40, я бы сказал.

С. Сорокина Ну хорошо, 40-45.

А. Воскресенский К 45 ближе все-таки.

С. Сорокина Итак, эти два гиганта, эти два громадных, экономически сильных государства, конечно же, между собой в этом смысле плотно соприкасаются и взаимопроницаемы правильно? Потому что огромное количество товаров китайских в Америке, американских – в Китае. И вдруг Трамп решает ввести протекционистские меры, защитные торговые меры в отношении большой группы китайских товаров, правильно? С этого ведь началось?

М. Братерский Ну, началось года 3 назад. Ну да, вы излагаете все совершенно верно. Не вдруг, а подумав.

Ю. Кобаладзе Ну кто прав?

С. Сорокина Ну что значит прав? Протекционизм

М. Братерский В таких делах какие могут правы?

Ю. Кобаладзе Я считаю, у него логичнее его позиция.

С. Сорокина Чья?

Ю. Кобаладзе Трамповская.

С. Сорокина Трамповская. Потому что Китай, насколько мы знаем, он вообще-то свое защищает. У него тоже не вдруг проберешься.

М. Братерский Нет, ну смех-то в том, что те товары, насчет которых Трамп вводит, на самом деле, они произведены на американских фабриках на американском оборудовании. Это же американцы все это отстроили.

С. Сорокина Имеется в виду в Китае?

М. Братерский Конечно. Поэтому те люди, которые в Америке теряют бизнес и работу из-за китайских товаров, они Трампа очень даже одобряют. А те люди, которые вложились в эти фабрики и заводы, которые их кредитуют…

С. Сорокина В Китае.

М. Братерский В Китае. Они очень даже Трампа не одобряют.

Ю. Кобаладзе Но НРЗБ тех, которые одобряют?

М. Братерский По деньгам они примерно пополам.

Ю. Кобаладзе А, пополам?

М. Братерский Да.

А. Воскресенский Я думаю, что это не все заводы, которые строили американцы. И американцы, на самом деле, очень аккуратно вкладывались в Китай. Но другое дело, что Соединенные Штаты были, конечно, ключевым государством, которое инициировало вот этот вход Китая в мировую экономику, который, собственно, и позволил Китаю подняться и стать второй экономикой мира, не взирая на то, что это коммунистическое государство и вроде бы похожее на Советский Союз.

То, чему Советскому Союзу никогда не удавалось. Но мне кажется, заковыка-то не в этом. А заковыка в том, что Китай-то поднимался легально: либо добиваясь уступок и разного рода благоприятных бенефитов для себя, либо соблюдая законы, по крайней мере внешние.

Но наступил другой совершенно период и в развитии самого Китая, и в китайско-американских отношениях, когда американцы решили – прежде всего республиканцы, демократы были гораздо более осторожны в этой политике – решили, что хватит, Китай развился до такой степени, что надо защищать свой рынок, иначе от тебя ничего не останется.

Ю. Кобаладзе Трамп здоров сказал: «Может, им повезет: они дождутся возвращения Обамы, и тогда все вернется на круги своя».

А. Воскресенский Ну, Трамп тоже специалист еще тот. Он в Твиттере написал… Вот последние две недели обсуждается, что же имел в виду Трамп. Его спросил, кто платит за эти тарифы. Он говорит: «Ну как… Китай платит». Потом его же заместители…

С. Сорокина Объяснили.

А. Воскресенский Ну конечно. Понятно кто, американцы же платят за это.

С. Сорокина Да, американцы платят. Мало того, при этом Китай имел повод тоже ввести некие протекционистские меры, которые еще ему казну пополнили, как я понимаю.

Ю. Кобаладзе А что американцы в Китай продают? То, что Китай производит все и продает, понятно.

М. Братерский Самолеты.

А. Воскресенский Услуги.

М. Братерский Продовольствие, услуги.

А. Воскресенский И хотят больше самолетов, больше услуг.

М. Братерский Ну и, кстати, это внутрифирменная торговля. Но всякие, условно говоря, микросхемы (я не очень большой спец по этим делам), из которых китайцы собирают конечный продукт, частенько из Америки идут.

С. Сорокина Айтишные какие-то разработки, да?

М. Братерский Либо с их заводов, которые находятся в Тайване, в Японии.

С. Сорокина Вообще, такой мир стал странно проницаемый и глобальные вот эти все процессы…

А. Воскресенский А поэтому это и не такая война. Вот не зря говорят: гибридные войны, торговые войны. Такого прямого столкновения… Ну, наверное, все прекрасно понимают, чем это закончится – крахом экономики. Поэтому каждый будет отжимать все, что он может. Трамп в этом смысле великолепен. Это можно на экран…

Ю. Кобаладзе Волк с Уолл-Стрит.

А. Воскресенский Чудо такое, да. Нет, недооценивать его тоже не нужно, несмотря на эти ляпы, ошибки.

С. Сорокина Он бизнесмен в конце концов. Все-таки в экономике как-то что-то понимает.

А. Воскресенский Ну, он, я думаю, интуитивный бизнесмен. Поэтому он и считает, что китайцы платят за эти тарифы, которые Америка накладывает. Но китайцы не уступают. Вот это, наверное, самое интересное и самое поучительное из всей этой истории. Страна, которая была бедной, имела полностью централизованную экономику, которая осуществляла культурную революцию, большой скачок, в которой была фактически гражданская война, за 40 лет превратилась во вторую экономику мира.

Конечно, трансформировалась, но при этом сохранила свою политическую систему и овладела всеми вот этими правилами мировой экономической борьбы таким образом, что теперь Трамп не знает, что с этим делать.

М. Братерский Я еще одно скажу. Любопытно, что вот этот дисбаланс в торговле существовал много-много лет. Политически к нему разные администрации по-разному относились: кого-то это беспокоило больше, а кого-то – меньше.

Но переход в стадию торговой войны связан не только оригинальностью нынешнего американского президента, но еще, мне кажется, с тем, что Китай ведь перед собой несколько лет поставил совершенно другую стратегическую задачу. До этого идея была торговать, интегрироваться в мировую экономику и крутить те гайки, на которые укажет американский инвестор.

С. Сорокина А сейчас?

М. Братерский А теперь они хотят иметь свое. Они хотят сами быть центрами прибавочной стоимости, они хотят сами выстраивать добавочные цепочки, они хотят разрабатывать свои продукты, они хотят осуществлять технологическое лидерство (вот вокруг «Хуавея» все эти дела) уже не на аутсорсинге у американцев, а сами. И, собственно, вот тут все и началось.

М.Братерский: Смех в том, что те товары, насчет которых Трамп вводит, они произведены на американских фабриках

А. Воскресенский Ну, я думаю, и правильно посчитали, потому что если ты хочешь сохранить конкурентное преимущество, если ты хочешь поднимать уровень жизни своего населения… А китайцев, между прочим, 1 миллиард 349… Там разные есть подсчеты.

С. Сорокина Ну, уже говорят, больше полутора.

А. Воскресенский Ну, полутора – это, я думаю, все-таки включая китайцев зарубежных. Но в действительности точных данных не знает никто. Может быть, и само китайское руководство. Но накормить этих людей, дать им работу, дать им возможность, чтобы каждое следующее поколение жило лучше… А за эти 40 лет именно так и происходит. И это, конечно, большие достижения. Нужно просто это признать.

С. Сорокина Вы знаете, я вот вспомнила, я была в Китае то ли в 89-м, то ли в 90-м году. Я была на Севере Китая, как раз в районе тогдашних свободных экономических зон, которые они устроили. То есть это было начало этого процесса их экономического роста. И была поражена тому, какой, во-первых, это трудолюбивый народ, то есть огромное количество людей, которые от звонка до звонка без конца что-то делают, и фабрикам.

Потому что фабрики эти были абсолютно вторичны по продукту. В том смысле, что действительно они производили по заказу европейцев или американцев какие-то вещи. Но производили мастерски, очень здорово. И я так понимала тогда, что именно свободная рабочая сила, огромное количество дешевого труда – это и есть источник «китайского чуда».

М. Братерский Тогда – да.

С. Сорокина А сейчас что? Вот вопрос.

М. Братерский А сейчас Китай разбогател. Китайские зарплаты стали довольно приличными. Если говорить о крупных городах, то некоторые москвичи позавидуют.

Ю. Кобаладзе Да это видно по туризму китайскому.

С. Сорокина Да, и сразу туристы.

А. Воскресенский Китай – большая страна. И количество бедного населения большое. Количество населения, которое живет на доллар в день, больше населения, чем в России. Так, между прочим. Но при этом китайцы за 40 лет, по разным прикидкам, от 400 до 600 млн человек, которые вышли из этого уровня бедности и стали жить прилично. Появился средний класс, появились очень богатые люди.

Вот приведу такой пример. Китайцы всегда в 80-х годах, когда начинались реформы, говорили: «Никогда не будет коттеджей и дач и никогда не будет гольфа». Вот я как-то летел, приземлялся в Нанкин, а там самолет делает глиссаду и летит несколько километров, пока подлетает к аэродрому, и идут коттеджи, виллы, виллы, виллы и виллы. И поскольку не очень высоко, можно примерно прикинуть, сколько это стоит.

То же самое и с гольфом. Удивительно вот что, гольф – это игра, в общем, не для бедных. Но в Китае это может позволить себе каждый…ну, средний класс, даже низший средний класс вполне может себе это позволить.

С. Сорокина Вот обращает на себя внимание действительно увеличение, видимо, среднего класса, потому что огромное количество китайцев стало по всему миру путешествовать. Это действительно бросается в глаза. Если во всех основных аэропортах мира…

Ю. Кобаладзе В Новой Зеландии просто одни китайцы.

С. Сорокина Да. Везде есть уже надписи на китайском языке.

А. Воскресенский Они не просто путешествуют. Они по-другому одеты, они по-другому себя ведут. Это другое поколение. Раньше китайцев в 80-х – 90-х годах за километр видно было. Теперь они одеваются. Их не отличишь по одежде. Ну, по языку, конечно.

С. Сорокина Нет, ну они выделяются, конечно.

М. Братерский Сейчас тоже: если кричат и мешают пройти – это китайцы.

С. Сорокина Конечно. Это китайцы. Это правда. Это шумно, это довольно беспардонно. И довольно-таки на нервы иногда действует эта огромная толпа.

А. Воскресенский Это правда. Но и к части нашего населения эта правда тоже.

Ю. Кобаладзе Они нас побили. Они нас превзошли просто по всем параметрам.

А. Воскресенский Ну, возможно. Ну, вы субъективны, я думаю.

Ю. Кобаладзе Мы теперь выглядим такими жалкими.

А. Воскресенский Их просто больше.

С. Сорокина Да. Но главное: поражает вот это количество людей, которых встречаешь во всех концах и нашей страны, и за рубежом, и где угодно.

А. Воскресенский Появились деньги. Можно поездить, посмотреть, сравнить. Это большое дело тоже, потому что это дает возможность большой части населения посмотреть, как они сами живут. И китайская жизнь изменилась. Они стали делать такие вещи, и у них появился вкус к таким вещам, которые раньше просто даже себе трудно было представить вот в той экономике культурной революции или последующих после этого лет.

С. Сорокина Слушайте, означает ли это, что… Ведь у нас поездки наши куда-либо за границу стали свободные и многочисленные только после того, как развалился Советский Союз. А в Китае их жесткая система им что, тоже послабления дала или там все по-прежнему?

М. Братерский Нет, они чудесным образом это дело сочетают, потому что… Сейчас эти дискуссии сошли на нет, потому что дела прошедших дней о том, можно ли было спасти СССР, что было сделано неправильно. В общем, уже что об этом говорить? Но разница-то между нами и Китаем в том, что у него реформы под руководством некого центра (ну, Партии) осуществлялись. А у нас как раз этот центр исчез, поэтому все пошло как пошло.

Китайцы они умницы почему? Потому что они… Все это контролируемый процесс. И, между прочим, зарубежные поездки начала Коммунистическая партия, потому что первые волны вот этих туристов – это же партийные функционеры. Они начали ездить по миру. Сначала они.

С. Сорокина Но потом они разрешили.

М. Братерский Потом разрешили и другим.

А. Воскресенский Ну, даже я бы не так сказал. Здесь несколько этапов, наверное, можно выделить. Это действительно так. Партия в этом смысле была гораздо более открытая, чем КПСС в том виде, в котором многие ее, кто еще жил при Советском Союзе, знают.

И я, скажем, в Америке встречал заведующих сектором ЦК, которых посылало китайское руководство учиться для того, чтобы они получали западные степени, чтобы они потом вернулись и могли инкорпорировать и улучшить свое управление и так далее, и так далее.

С. Сорокина Родине послужить.

А. Воскресенский Но колоссальные изменения, конечно, в последние годы. Почему? Появилось действительно много денег. Но не просто много денег. А ведь доллар девальвируется. И золотовалютные запасы китайские колоссальные девальвируются. Они используются в том числе для того, чтобы поддержать стоимость юаня.

Понимаете, это в том числе и забота о населении. Это часть того, что государство дает своему населению. Если появились деньги, и юань поддерживается… Здесь надо сказать, что это, конечно, не свободно конвертируемая валюта, но тем не менее плавающая.

М. Братерский Но свободно обмениваемая.

А. Воскресенский Да, свободно обмениваемая. Да, то правда. Во всех обменниках сначала в Японии, в Сингапуре, теперь в Европе вот пожалуйста…

М. Братерский И уже в России.

А. Воскресенский Да, и в России.

С. Сорокина Можно уже менять. Так а чем это тогда отличается?

Ю. Кобаладзе А у меня есть, по-моему, 200 юаней.

А. Воскресенский Это не очень много.

С. Сорокина Это не много, да.

Ю. Кобаладзе А сколько юань к доллару?

С. Сорокина А там есть еще какой-то золотой юань, да? Есть такой?

М. Братерский Сейчас примерно 5,5 на доллар, да?

А. Воскресенский Нет, сейчас больше. Сейчас 6 и приближается к 7. Это вызывает беспокойство, потому что девальвировать юань никто не хочет, потому что это сильно ударит по населению. В этом смысле можно ругать китайцев…

М. Братерский Зато экспорт подстегнет.

А.Воскресенский: Заковыка в том, что Китай-то поднимался легально: либо добиваясь уступок, либо соблюдая законы

А. Воскресенский Куда? В Соединенные Штаты? Трампу? Нет, тут…

М. Братерский Европейцы купят, русские.

С. Сорокина Послушайте, но вот если про юань говорить. Вот все время же говорится про то, что нужно перешибать доллар и что должна быть другая валюта резервная. Юань действительно приближается к тому, чтобы стать ведущей валютой мировой, или это еще все-таки вряд ли?

Ю. Кобаладзе Это вряд ли.

А. Воскресенский Нет, ну, во-первых, они очень сильно притормозили этот процесс, потому что юань – все-таки не свободно конвертируемая валюта. Нужно понимать. И я думаю, что возникли справедливые опасения у китайского руководства, что этот процесс в какой-то момент может стать неконтролируемым.

Действительно, такое количество денег и такая большая экономика, такая сложная экономика, что… Вот нет у них опыта такого, в том числе как у американцев, как можно управлять такой массой денег и играть на повышение, понижение так, чтобы за это расплачивались другие государства, а не свой собственный народ.

Но, действительно, юань в обменниках лежит сейчас во всех крупных странах. Раньше было до определенной суммы. Сейчас, по-моему, нет, снято это ограничение. И это шаг вперед для того, чтобы сделать юань свободно конвертируемой валютой, но не, конечно, в таком виде, как доллар или евро.

Но если взять масштабы, то масштабы сделок в юане чуть меньше даже, чем в австралийском долларе. Вот насколько широко мы используем австралийский доллар, это нам говорит нам о том, насколько широко используется юань вовне.

М. Братерский Знаете, я видел даже другие вещи. Как резервная валюта юань действительно там находится еще чуть-чуть выше плинтуса в резервах. Россия, кстати, держит некоторую часть своих резервов в юане. Но это скорее по политическим причинам. А вот как расчетная торговая валюта, особенно в Юго-Восточной и Восточной Азии, юань очень сильно подрос.

А. Воскресенский Но как резервная все-таки…

М. Братерский Как резервная – нет. А как расчетная валюта он уже обогнал Европу в регионе по крайней мере.

А. Воскресенский Юань стал валютой СДР. Он вошел в корзину, по которой рассчитывается…

С. Сорокина Согласитесь, особенно когда мы говорим про Китай, как все быстро меняется и подрастает, что называется. Вполне возможно, это дело недалекого будущего, что их валюта потеснит другие.

М. Братерский По крайней мере относится к ней надо вполне серьезно.

С. Сорокина Вот я про то же, да.

А. Воскресенский Помните, был в советское время, вы все ведь вышли из Советского Союза…

С. Сорокина Конечно. Естественно.

А. Воскресенский Был прекрасный анекдот. Сколько будет стоить бутылка водки в 2020-м году? 10 юаней. Даже в 2000-м году было.

С. Сорокина: В 2000м. Уже проехали, да. Да, 10 юаней.

А. Воскресенский Но переоценивать не нужно. На самом деле, я думаю, китайцы очень хорошо понимают, что создание мировой и свободно конвертируемой валюты – это дело крайне сложное. Даже евро не имеет такое хождение, как доллар. Даже евро.

М. Братерский Ну конечно. Потому что у европейцев авианосцев нет. Откуда ж?

С. Сорокина Теперь вопрос. Скажите, пожалуйста, вот такое ощущение, что Китаю никто не нужен. Ему не нужны какие-то дружеские страны, дружеские отношения. Есть свой интерес, своя громадная страна и свое громадное население. Либо все-таки есть у Китая партнеры, какие-то любимые соседи и так далее?

А. Воскресенский У них даже есть градация партнерства и партнерская дипломатия. Например, с некоторыми государствами есть всепогодное партнерство.

М. Братерский Да, да, да. С Пакистаном.

А. Воскресенский С Пакистаном, совершенно верно.

С. Сорокина С Пакистаном всепогодное, да?

А. Воскресенский С нами – конструктивное стратегическое партнерство. И так далее. Нет, есть, конечно, круг государств, с которыми у Китая тесные отношения. Это Пакистан, в частности, это Северная Корея, это ряд африканских государств. Но у Китая со всеми, в принципе, хорошие отношения.

Это, кстати, ответ на ваш вопрос по поводу торговых войн. Я думаю, все равно будет какая-то договоренность. В этом смысле Китай и самодостаточен, и одновременно зависим. Потому что перейти полностью на модель внутреннего потребления такой большой стране с таким количеством бедного населения сложно.

И уже сейчас экономисты говорят, что это займет гораздо больше времени, чем ожидалось раньше – порядка 10-15 лет. Но вы ведь понимаете, делать прогнозы на такой срок – это бессмысленное дело. Поэтому процесс этот тоже будет очень непростой. Стареет население, нужно оплатить Пенсионный фонд. Поэтому нужно размещать производственные цепочки за границей. Поэтому нужно покупать месторождения полезных ископаемых. Поэтому нужно вести к себе, производить у себя, дальше – продавать это везде, где только можно.

Американский рынок, конечно, самый в этом смысле обеспеченный, большой, ключевой и самый высококонкуриуемый. Он китайцам всегда будет нужен. А вот если Трамп прикроет это, тогда куда? К нам, в Африку.

М. Братерский В Европу еще.

А. Воскресенский В Европу, да.

М. Братерский А для этого как раз один поезд, один путь очень пригодится.

А. Воскресенский Это правда.

С. Сорокина Через нас?

Ю. Кобаладзе Но нам это хорошо?

С. Сорокина Через нас. Они в нас, как в транзит…

А. Воскресенский Всему есть своя цена.

М. Братерский Не, не, не. Это, конечно, есть такая мечта, что все пойдет через нас, но, к сожалению, этого не будет.

С. Сорокина А мы это мечтаем или китайцы мечтают?

М. Братерский Мы это мечтаем, конечно.

С. Сорокина Им, по-моему, тоже удобно было бы транзит такой сделать.

М. Братерский Ой, да слушайте, мечта – это сидеть на чужих торговых путях и брать деньги. Это все любят.

А. Воскресенский И при этом ничего не делать.

М. Братерский И при этом ничего не делать.

А. Воскресенский Свесить ножки и болтать ногами.

С. Сорокина У Владимира Сорокина помните «День опричника»? Вот там все это уже воплотилось.

М. Братерский Посмотрите со всякими нефтепроводами. Там же борьба идет даже не за то, чья нефть, а кто будет сидеть на этой трубе. В этом же вся суть.

С. Сорокина Да. Скажите мне, пожалуйста, все-таки чуть-чуть в сторону от американцев. А мы для чего китайцам? Вот это вот стратегическое партнерство, которое определено. Покушаются как-нибудь поучаствовать в разработке наших полезных ископаемых? Все-таки поглядывают на территории, на транзит?

М. Братерский Да мы сами не против, чтобы кто-нибудь поучаствовал.

С. Сорокина Вот вопрос: в чем их конкретный интерес?

А. Воскресенский Их самый главный интерес – это тыл, иметь тыл. Потому что одна из главных причин, почему распался Советский Союз, потому что у Советского Союза был конфликт на две стороны: с Западом по всему фронту и с Китаем. Это самый главный урок, который Китай извлек из краха Советского Союза. И в этом смысле и наша дипломатия сыграла большую роль. Было построено вот это стратегическое партнерство. И Китай это подчеркивает каждый раз – важность тыла для него. Потому что давление Запада большое. Даже дело не в давлении Запад, а в конкуренции.

Все-таки Запад – это самая конкурентная экономическая система мира. И то, что Китай в этой конкурентной борьбе может накормить свое население, одеть его, построить, технологически предложить новый уровень железный дорог, аэропортов, средств коммуникации, это, конечно, огромное дело. Нужно признать это. Это удивительная способность и руководства, и народа такого добиться за 40 лет.

М.Братерский: Китай разбогател. Зарплаты стали приличными. Если речь о крупных городах, то некоторые москвичи позавидуют

М. Братерский Вот очень любят некоторые эксперты разводить: вот это – проблема торговая, а вот это – военная; и давайте их не смешивать. На самом деле, это все одно и то же. Это мощь. Она и такая, и такая может быть.

А. Воскресенский У китайцев «комплексная мощь» называется.

М. Братерский Да, «комплексная мощь». Они совершенно правы. Да, собственно, все к этому так и относятся. Ведь военное противостояние, гонка вооружений или как хотите назовите, оно в Южно-Китайском море и в том направлении – Восточная и Юго-Восточная Азия, это, в общем-то, и есть главный вектор китайской экспансии, с одной стороны, и главный вектор противостояния с США. Потому что все эти насыпные острова, все эти зоны запрета на судоходство, все вот эти вещи…

И Китаю, конечно, надо в условиях, когда при обострении отношений могут морскую торговлю просто перекрыть, потому что американский флот пока посильнее будет (да еще долго будет посильнее), тут есть непрерываемые сухопутные поставщики основных ресурсов. Там даже атомной бомбой ничего не сделаешь. Железную дорогу там восстановят и все.

А. Воскресенский Ну а потом, в России всегда, в общем, своя позиция. И исторически была своя позиция, и сильная своя дипломатия. И китайцы это очень хорошо понимают и, надо сказать, всячески подчеркивают и поддерживают это.

С. Сорокина Остановимся сейчас на этом, потому что на новости надо уйти. Напоминаю, Алексей Воскресенский, директор Центра комплексного китаеведения и региональных проектов МГИМО, и Максим Братерский, профессор Высшей школы экономики. Продолжим сразу после новостей говорить о США и Китае, торговых войнах.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

С. Сорокина Еще раз вас приветствую! Программа «В круге света». Здесь – Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. Рядом с нами — Алексей Воскресенский, директор Центра комплексного китаеведения и региональных проектов МГИМО, и Максим Братерский, профессор Высшей школы экономики.

Говорим мы об отношениях США и Китая, об их торговых войнах. В основном говорим про Китай, потому что все равно, сколько бы мы о нем ни говорили, все равно такая терра инкогнито. Все время хочется что-то еще узнать про эту колоссальную страну, которая в последние, как сейчас уже прозвучало, 40 лет сделала какой-то немыслимый экономический рывок. Вопрос задают нам…

Да, кстати говоря, если хотите писать, то СМС-сообщения присылайте по номеру: +7 985 970 45 45. Вот нам пишут про то, что почему же у нас не сложились отношения с США в начале 90-х, пишет Галина, и не сложилось сотрудничество в области экономики, как у Китая со Штатами? Вот почему у них получилось при всей их Коммунистической партии, при всей жесткой системе управления и куда более сложной демографической ситуации (в том смысле, что у них огромное количество ненакормленного народа было)? Почему у них получилось, у нас – нет?

М. Братерский Ну, я бы начала с двух причин. А, наверное, гораздо больше. Первое: более гибкая, более дальновидная политика Партии. А второе: инвестиции в Китай и вообще дружба с Китаем американцами делалась изначально по крайне мере в пику Советскому Союзу.

С. Сорокина В пику Советскому Союзу?

М. Братерский В пику Советскому Союзу, да. Поэтому, собственно, без Советского Союза и Китаю бы ничего не дали.

А. Воскресенский Ну а дальше, конечно, мы очень отличаемся по истории национальной психологии, это раз. Советский Союза все-таки был вторым полюсом. И в военной области был сравним по мощи с Соединенными Штатами, а по некоторым видам вооружения даже превосходил. Даже в 90-х годах, когда вроде бы были самые благоприятные отношения со Штатами, в Америке была группа людей, которая говорила: «Как же так, вот у них там есть «мертвая рука» (это автоматический комплекс ответного удара), а мы еще этой стране помогаем?». Но это как бы часть, конечно, дела.

Действительно, я согласен, что китайское руководство в этом смысле ставило такие… Мы всегда считали себя… Ну, я не знаю. Я не хочу никого обидеть, скажу, как мне кажется. Мы считали себя не хуже, а, может быть, лучше других. А китайцы говорили всем: «Вы наши старшие братья, мы будем у вас учиться». И дальше они посылали своих молодых дипломатов в конце 80-х – 90-х годов, которые занимались тем, что они выбивали статус наибольшего благоприятствования.

Я в это время был в Америке. Я в том числе разговаривал с китайцами и знаю китайцев, которые участвовали тогда в этих переговорах. И наша дипломатия считала: «А для чего это нужно?». А китайцы считали: «Нужно решить вопрос доступа любой ценой на американский рынок, потому что это даст инвестиции, это даст технологии. А дальше мы развернем и так далее, и так далее».

М. Братерский А уж потом мы и покажем.

А. Воскресенский Совершенно верно. Но потом, да. Когда станет второй экономикой.

Ю. Кобаладзе Но все равно после культурной революции, этого большого скачка как они одномоментно?

А. Воскресенский Все-таки это было не одномоментно.

С. Сорокина Для такой громадной страны кажется, что одномоментно. Уж очень быстро.

А. Воскресенский Все-таки это было не одномоментно. Понимаете, здесь есть такие психологически вещи. Я думаю, что промышленный переворот в 18-м – 19-м веке тоже происходил вот таким же образом. Но просто мы не знаем. Мы живем в другом времени. Я очень хорошо помню. Я учился в Китае. Я приехал из Советского Союза в Китай – вот как думаю, так и говорю – из богатой страны в бедную. Все то, что я купил, я оставил в Китае своим друзьям китайцам. А потом я приехал второй раз, и ситуация уже изменилась.

Ю. Кобаладзе Все повез в Москву, друзьям в Москве.

А. Воскресенский Ну, я не вез в Москву. Но, конечно, вот это количество товаров, которое стало производиться…

С. Сорокина Когда я в 89-м там была, когда у нас уже были абсолютно пустые полки и полное запустение везде…

А. Воскресенский А у них с 86-го года уже реформы.

С. Сорокина А у них уже было полно всего, полно товаров. Я вам клянусь. 89-й год.

Ю. Кобаладзе Так ездили челноки же туда: закупали, возили.

С. Сорокина Полно товаров.

А. Воскресенский Да, это правда.

С. Сорокина И это было такое изумление. Может быть, они не самые супер-пупер, но это были дешевые, неплохие товары.

М. Братерский Я вот в Китай время от времени езжу, хотя я не китаевед сам. Но бываю. Мне раньше жена список давала: это купи, это купи. Больше не дает, потому что там дороже все, чем у нас.

С. Сорокина Ну да. Но их проникновение по планете уже заметно. Это везде все есть.

М. Братерский А насчет большого скачка я, кстати, скажу. Мы в свое время тоже нечто подобное сделали. Исторические аналогии не всегда уместны. Но наша индустриализация конца 20-х – 30-х – это тоже перевод крестьянства. Другими методами в других условиях. Но мы, просто, свой ресурс использовали тогда, а они – сейчас.

А.Воскресенский: Американский рынок китайцам всегда будет нужен. А вот если Трамп прикроет это, тогда куда?

Ю. Кобаладзе Просто, вот разговоры, что они чуть ли не сталь варят во дворах…

А. Воскресенский А так они и варили. У меня на даче долгое время лежал (я не знаю, может, и сейчас где-то валяется) ножичек, который мне отец подарил, который работал в Китае во время культурной революции. Он мне привез ножичек. Я помню себя мальчишкой. Представляете, перочинный ножик из другой страны… Я взял и решил спичку отрезать. И лезвие сломалось.

С. Сорокина Скажите, пожалуйста, а вот сейчас у них сняли запрет на рождение второго ребенка? Уже свободная рождаемость или все-таки есть какие-то ограничения?

А. Воскресенский Снят, потому что идет… Ну, во-первых, это сначала было объявлено и не сразу осуществлено. Сейчас снят запрет, потому что старение населения – большая проблема. И многие с этим связывают в том числе и возможные проблемы экономические для Китая, потому что такой рывок продолжать дальше… Кстати, китайцы это тоже очень хорошо понимают.

Отсюда вот это желание технологического перевооружения, инноваций и так далее. Потому что такого количества молодых людей, которые вошли в китайскую экономику после 78-го года, после реформ, больше не будет в Китае. И это на порядок меньшее количество молодых людей. И вот эта политика… Теперь нужно каким-то образом…

С. Сорокина Дисбаланс ликвидировать, да?

А. Воскресенский Да, надо тот дисбаланс менять. И дело в том, что, понимаете, изменилось качество жизни населения. Построены новые дома. Люди уже не хотят жить в землянках, как они жили раньше. А я вот могу сказать, я участвовал в конце 80-х годов в совместной советско-китайской экспедиции по Амуру. Тогда был план построить плотину через Амур. Слава богу, он не осуществился, потому что затопило бы все.

Но мы высаживались на берег советский и на китайский. Я видел людей, которые жили в норах. Это трудно себе представить просто. Сейчас этого нет. Сейчас стоят города. Сейчас другая проблема – пустые города. Настроено столько, а у людей нет денег купить, потому что нет работы или сложности с работой. В этом проблема экономическая.

С. Сорокина Там высокая безработица?

А. Воскресенский В Китае большое количество населения… Я сказал, население, которое живет меньше чем на доллар в день, больше, чем население нашей страны. Отсюда эта мобильность.

С. Сорокина Ну, 10%.

А. Воскресенский То есть у них внутренний ресурс. Другое дело, что это население сложно использовать для той экономики, которая у китайцев сегодня. Это малоквалифицированные рабочие. Но в этом смысле, скажем, первый раунд санкций был наложен, на самом деле, американцами не на китайские товары. То есть это были китайские товары, которые по китайской технологии были произведены на фабриках, которые расположены в Северном Вьетнаме, где стоимость рабочей силы существенно ниже, чем в самом Китае. Дальше это все транспортировалось в Китай. Ровно так же, как делали американцы на рынок Соединенных Штатов.

С. Сорокина Как интересно! Уже не Китай дешевая рабочая сила.

М. Братерский Выносится в Камбоджу, вот туда.

А. Воскресенский Кто-то из экспертов американских это увидел – и вот разгорелся скандал. Это был первый раунд санкций, который Трамп наложил. Потому что китайцы мастерски использовали те модели, которые использовали страны Запада за 20 лет до этого, для того, чтобы снять вот эти дополнительные деньги с производства.

С. Сорокина Это да. Слушайте, но они оказались вполне себе способными экономистами, предпринимателями и прочее-прочее. Это особенности их национального характера либо это теория больших чисел в таком громадном населении найдется?

А. Воскресенский Здесь есть две вещи. Первая. Действительно, часть национально характера – это умение торговать. Китайцы это всегда делали. С 9-го века идет экономическая эмиграция в Юго-Восточную Азию. И существенная часть миллиардеров Юго-Восточной – это люди китайского происхождения.

Вторая часть заключается в том, как делались реформы. Вот то, о чем Максим говорил о том, какие задачи ставило руководство. Потому что посылали людей многие годы. Китайцы посылают с конца 19-го века учиться свою молодежь на Запад. Люди оставались.

С. Сорокина Кстати, везде и по миру населили будь здоров, да?

А. Воскресенский Да, да, да. Когда в 90-х годах уже появились деньги, стали возвращаться. А сейчас китайцы… Причем китайцы поощряли, чтобы люди не просто получили образование, они поработали, получили ноу-хау, поняли, как культура производства осуществляется…

С. Сорокина А потом уже домой возвращались.

А. Воскресенский А потом они возвращались. Они не могли дать сразу большую зарплату. Но они давали карьерный рост, лаборатории и организационные ресурсы. Я видел сам (я смотрел вот типа «Из рук в руки» объявления китайские), какие условия они предлагали китайцам со степенью PhD для того, чтобы они вернулись в Китай. Это сразу же хорошо оборудованная лаборатория с грантом в миллион долларов. Ну понятно, что зависит… Это физики, биологи. Вот такого рода специальности. Дальше я замнусь немножко.

М. Братерский Кстати, в связи с этой всякой конкуренцией сейчас у многих американских (особенно крупных) хайтек-компаний большая проблема: а принимать ли китайских студентов вообще на практики и стажировки? Потому что, на самом деле, они все высматривают, всему обучаются, а потом все везут в Китай.

А. Воскресенский Уже сделано политическое решение. Они перестали это делать. Сокращена виза F-1.

С. Сорокина То есть американцы?

М. Братерский Американцы.

С. Сорокина Прекращают брать на стажировки?

А. Воскресенский Да. Отучился и возвращайся.

С. Сорокина Слушайте, это я запомнила фразу одну. В ночи в программе «Один» у нас Дима Быков. Его спросил кто-то: «Вы читаете лекции в Америке. Нравятся ли вам американские студенты?». Он говорит: «Нравятся. Особенно американские китайские студенты, потому что они делают все, что велено, готовятся ко всем и каждому занятию. Вот настолько ответственных. Вот мечта-студент. Вот мечта преподавателя».

М. Братерский Да. Можно я слушателей успокою? Вот у меня в магистратуре тоже есть китайские студенты. Причем они через Западную Европу приехали, а не напрямую из Китая. Знаете, не все они такие.

Ю. Кобаладзе Есть разгильдяи.

М. Братерский Есть и разгильдяи.

С. Сорокина Ну вот Владимир не обошел вниманием вопрос о том, что китайцы у нас и вырубкой сибирских лесов занимаются. И, конечно, свежая история с попыткой построить завод питьевой воды на берегу Байкала и использовать эту воду. И там, судя по всему, инвестиции именно китайские, насколько мы поняли. Вот как вы ко всему этому относитесь? Насколько серьезно они будут дальше внедряться? Если уж Байкал собираются выпить, то, соответственно, чего ждать?

М. Братерский Ну, Байкал, честно говоря, не выпьют. Но давайте будем перед собой честны. Не мог китаец прийти туда с чемоданом денег и построить на берегу завод. Значит, какие-то добрые люди русского происхождения ему помогли в этом деле.

А. Воскресенский И следующий вопрос такой: а мы-то сами почему его не выпили или не предложили кому-то его выпить уже бутилированным?

Ю. Кобаладзе Да.

С. Сорокина То есть сами как бы сделали, да. Хорошо бы еще самим так построить, чтобы не загадить озеро окончательно.

А. Воскресенский Это правда, да. Но если внимательно посмотреть вот за этим скандалом с Байкалом, который происходил, там одна из телевизионных наших программ взяла интервью у местных жителей. И один из местных жителей, причем видно, что он не очень образован, но сметка русская народная, вот он как бы правду-матку так и сказал: «Да меня не китайцы беспокоят. Почему мы не можем открыть там завод и продавать эту же воду?». Вот что он сказал.

С. Сорокина Не можем, выходит. Скажите мне, пожалуйста, как американцы… Вот понятно, что есть теперь эта странная угроза, есть теперь торговое противостояние с китайцами. Как вы себе представляете дальнейшее развитие событий? Вот говорите, что вряд ли все-таки они так порвут все отношения, что будет это именно война торговая. Но тем не менее, насколько серьезны расхождения их нынешние?

М. Братерский Вообще-то расхождение большое. Американцы хотят, чтоб все осталось как есть, и они контролировали мировую валютную систему, мировую экономику и жили хорошо, а китайцы имели бы свою долю, но ту, которую им позволят иметь. А китайцы хотят ровно противоположного. Они хотят сами быть системообразующими.

С. Сорокина Уже амбиции есть.

М. Братерский Да.

А. Воскресенский Но я думаю, что тут все-таки сложнее дело. Дело в том, что и Америка сама за последние годы очень сильно изменилась. И в Америке есть люди, которые считают, что Америка как империя не должна существовать. Политика раннего Трампа, республиканского такого не классического политика, поскольку все-таки Трамп такой не стандартный политический деятель, она как раз такая и была: пусть другие развиваются, мы свои собственные проблемы решим.

И мне кажется, что мы тоже… В нашем представлении Америка – это Америка 90-х. Конечно, я думаю, огромная психологическая травма для нас – 90-е годы со всем тем, что происходило. И в том числе конец 80-х.

М. Братерский Ну да, все эти отступления, позорища.

А. Воскресенский Гонка вооружений. Да, совершенно верно. Это, я думаю, наложило на то поколение, которое сейчас рулит, очень большой отпечаток. Теперь по поводу Китая. Там есть разные точки зрения. И внутри Китая есть мнение о том, что нужно вписаться в мировую экономику, играть по правилам и все-таки конкурировать.

А есть точка зрения…здесь два аспекта. Одни говорят, что надо при этом защищать свои экономические интересы, а другие говорят о том, что нужно распространять их дальше, в том числе и защищая их военным способом. И это, конечно, напрягает другие государства, особенно часть соседних государств.

Я думаю, вот как будет развиваться. Все прекрасно понимают, любая прямая война – это катастрофа для современной экономики вообще. Это, значит, архаизация жизни. И следующее поколение будет при лучине жить, свечки и так далее. Отсюда, будут как-то договариваться.

А вот что будет, я думаю, часть других политических игроков делать – это педалировать биполярный мир, вот постараться подтолкнуть к расслоению и извлечь для себя выгоды из усиления конфликтности между Китаем и Соединенными Штатами. И вот это, мне кажется, опасная тенденция.

М.Братерский: Сейчас конфликт будет нарастать в торговой области. Ну, может быть, с небольшим бряцаньем оружием

С. Сорокина Максим Владимирович.

М. Братерский В кратком периоде времени, я думаю, что сейчас конфликт будет нарастать пока чисто в торговой области. Ну, может быть, с небольшим бряцаньем оружием. Ничем это не кончится. Потом, наверное, какой-то статус-кво обнаружится. Но он тоже не навсегда. Это все будет постоянно подвигаться и меняться. С точки зрения России, тут разные чувства могут быть. С одной стороны, слава богу, что, наконец, и на Китай какие-то шишки падают. А то все на нас как-то. Пусть часть из них уйдет туда.

А. Воскресенский Ну, мы мастера же таскать каштаны из огня.

М. Братерский Да. Ну вот не благодаря, может быть, искусной политике, но так выходит, что, может быть, нам полегче будет. Это хорошо. Злорадствовать по поводу того, что вот сейчас эти два тигра сцепятся, а мы в стороне будем наблюдать с большим удовольствием за этим, особо не надо. Первый год нам будет очень приятно и интересно на это смотреть. Ну, китайцы покупают наше сырье и энергию для того, чтобы делать из этого всякие штуки и продавать их в США. Если США эти штуки покупать не будет…

А. Воскресенский И нам тоже.

М. Братерский И нам тоже. То и сырья ему, и энергии нашей не надо. Ну и так далее. Так что, не сразу, но и докатится это и до нас.

Ю. Кобаладзе Что же они такие умные эти китайцы…

С. Сорокина Слушай, вот какие-то умные. Такое вот ощущение, что просто очень даже.

М. Братерский Поэтому немножко позлорадствовать можно, но только не очень долго.

А. Воскресенский Из этого, я думаю, вывод такой. Нужно, конечно, максимально извлечь уроки из того, как они построили свою экономическую систему. Потому что китайская система экономическая усложняется. Она приблизилась по сложности, наверное, такая же, как у западных государств. Там идет много разных уровней, в том числе и расслоение, и разные группы этого среднего класса. И это дает им возможность успешно развиваться дальше.

С. Сорокина Как туризм развивают, боже мой! Тоже на ровном месте, на тех же островах.

А. Воскресенский Сначала внутренний был туризм. Миллионы ездили. А теперь – внешний.

С. Сорокина Сначала – внутренний. А потом стали миллионы к ним ездить, в Китай, на отдых. Это что-то поразительное.

М. Братерский Хотя в плане злорадства скажу, что ту инфраструктуру туристическую они отстроили 20 лет назад под свой туризм. Меня потрясло: вдруг ниоткуда взялись эти шикарные гостиницы огромные. Слушайте, часть уже довольно здорово облупилась. Они почему-то поддерживать их не умеют.

С. Сорокина Ну ничего, научатся со временем.

А. Воскресенский Денег не хватает на это.

С. Сорокина Может, денег не хватает. Понастроили вот, да. Пишет нам Вера: «В Китае с дохода до 750 долларов (если в пересчете) не берется налог». Может такое быть? Почему-то она написала.

М. Братерский Не могу сказать.

А. Воскресенский Я тоже.

С. Сорокина Я вот не знаю про это дело.

А. Воскресенский Не получал зарплату в Китае, поэтому не могу сказать.

М. Братерский Хотя и жаль.

А. Воскресенский Может быть, жаль, да.

С. Сорокина «Возможно, Китаю, — пишет Галина, — повезло еще потому, что у них был Дэн Сяопин, давший правильное направление стране». Ну, наверное, не будем забывать, конечно, про роль личности в истории. Возможно, это тоже повлияло. Да?

А. Воскресенский А у нас Владимир Владимирович не хуже Дэн Сяопина, я думаю.

Ю. Кобаладзе Я даже думаю, что лучше.

С. Сорокина Потомки оценят. Юрий Георгиевич, правильно. Вовремя сказал. Это точно. Скажите мне, пожалуйста, в ближайшее время… Вот вчера биржи отреагировали на то, что произошло некое очередное обострение отношений торговых между Америкой и Китаем. В ближайшее время чего можно ожидать? Вот каких колебаний от ожидания, от напряженки?

А. Воскресенский Я думаю, что откат Трампа связан с тем, что обеспокоен американский бизнес. Но сейчас это, я думаю, утрясется и дальше будет следующий раунд попытки нажать на китайцев. Задача, которую ставят для себя американцы, она простая – ликвидировать дисбаланс. И, в принципе, сейчас из таких крупных государств единственное, с кем у Соединенных Штатов дисбаланс, это с Китаем. Я думаю, что Трамп будет делать это до перевыборов или до смены президента.

С. Сорокина Какое-то выравнивание.

М. Братерский У них дисбаланс со всеми. Просто, с Китаем он самый большой. Самый смех, что даже с Россией в последние годы был дисбаланс. Торговля у нас вот такая. И все равно американцы в минусе в ней.

С. Сорокина А почему?

М. Братерский Ну, понимаете, когда за товары можно платить не… Ведь помните «Простоквашино». Для того, чтобы купить что-нибудь ненужное, надо сначала продать что-нибудь ненужное. У американцев этой проблемы нет. Они просто денежку печатают и расплачиваются. Долг называется. Из-за уникальной роли доллара у них нет вот этого ограничения.

С. Сорокина Но ведь это же очень опасная уникальная роль доллара.

М. Братерский Да.

С. Сорокина Это самая величайшая экономика…

А. Воскресенский Это государственный долг. И поэтому это ударит по населению. В этом смысле все-таки американская экономика самая большая в мире. Насколько Трампу удастся… Ведь впервые за 49 лет самая маленькая безработица в Соединенных Штатах. Правда, тот электорат, который голосовал за Трампа, он как раз ничего особенно не приобрел. Потому что все эти производства, которые вывозятся из Азии – это роботизированные производства. На них особенно людей не займешь.

С. Сорокина Не надо.

А. Воскресенский Да. Но самое-то главное вот что. Меняется структура вообще мировой экономики. И действительно произойдет цифровизация, Действительно произойдет роботизация. И это, кстати, будет сильным ударом не только по Соединенным Штатам, и по нам, а уж особенно по китайцам. Почему? Потому что… Я видел в глубинке Китая. Вот они сейчас построили там… Ну, например, Чунцин. Это был 2-этажный город огромный. А теперь там стоят небоскребы. И вот это китайская деревня, которая впихнута в небоскреб. Там на 35 этаже висят вещи сушатся, трава какая-то, салаты…

М. Братерский А на балконе – порося.

А. Воскресенский Ну да. Примерно так. Вопрос-то вот в чем. Вы урбанизировали население. А что оно будет делать, если производство будет роботизировано? Вот вопрос-то в чем.

С. Сорокина Ну, в общем, у всех хватит в ближайшее время своих тяжелейших проблем. Думаю, и мы не избежим. Ну что же, думаю, что в ближайшее время мы увидим, как развиваются эти отношения США с Китаем. Возможно, они все-таки найдут возможности в какую-то договоренность вступить хотя бы на некоторое время. Хорошо бы так. Иначе пострадают экономики, наверное, всего мира. Видимо, так.

Напоминаю, что говорили мы с Алексеем Воскресенским, директором Центра комплексного китаеведения и региональных проектов МГИМО, и Максимом Братерским, профессором НИУ Высшей школы экономики. Спасибо вам большое! Всего доброго! До свидания!

А. Воскресенский Спасибо! До свидания!

М. Братерский До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире