'Вопросы к интервью

С. Сорокина Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Я сегодня без Юрия Георгиевича. Разочек. И сразу предупреждаю, что мы не будем говорить сейчас о трагедии, которая произошла в Шереметьево. Хотя весь день и вчера и сегодня говорим именно об этом. Поговорим на, надеюсь, менее трагическую и грустную тему. Хотя более чем уверена, что вы будете присылать сообщения по телефону +7-985-970-45-45 и там будет много разных вопросов, которые можно адресовать моим сегодняшним гостям. Наталья Кузенкова, главврач поликлиники №68 Москва соответственно. И Андрей Тяжельников, главврач поликлиники №121, главный внештатный специалист по первичной медико-санитарной помощи взрослому населению департамента здравоохранения Москвы. И говорить мы будем о не реформах, а каких-то преобразованиях, которые уже несколько лет переживают, в том числе и наше первичное звено – поликлиники. Не возбуждайтесь, дорогие радиослушатели москвичи, посетители наших поликлиник. Какие-то короткие здравые замечания и вопросы, которые вы хотите задать гостям, присылайте. С чего начнем. У нас реформа системы здравоохранения в Москве идет уже несколько лет. Помню прекрасно, когда начали реформировать стационары, сколько всего было сказано, выкрикнуто, как выходили на протесты, как говорили о том, как гробят практически нашу систему здравоохранения. Вы мне просто скажите как люди, близкие к этому. Закончили со стационарами, успокоилась ситуация или нет.

А. Тяжельников Добрый вечер. Добрый вечер, радиослушатели. Добрый вечер, Светлана. Спасибо огромное, что пригласили нас. В первую очередь можно поздравить вас с днем радио. Это, наверное, тоже важный для нас праздник. Для нас день медицинского работника всегда праздник.

С. Сорокина Для вас важный. Для меня лично нет. Не очень важный, но хорошо, что напомнили. Спасибо.

А. Тяжельников Вы знаете, относительно тех изменений, которые происходят последние годы, наверное, сказать, что они закончились, нельзя, потому что изменения в сфере здравоохранения постоянны. Постоянно есть какие-то научные открытия, которые предполагают изменение в подходах к лечению, постоянно появляется новое оборудование. Которым дооснащаются наши больницы. Постоянно возникают какие-то новые организационные подходы, которые могут быть внедрены для того, чтобы повысить качество лечения. Поэтому наверное, сказать, что что-то закончилось, нельзя. Другое дело, вы, наверное, говорите о тех изменениях, которые предполагали, что у нас объединялись некоторые медицинские организации. В том числе и поликлинические…

С. Сорокина Целые центры, в которые можно было по каким-либо вопросам обращаться.

А. Тяжельников И здесь нужно сказать, что тоже какие-то процессы все равно идут. И допустим, на стационарном и поликлиническом уровне один из последних процессов очень значимых для поликлиник и стационаров – это переподчинение женских консультаций в стационарное звено. Которое произошло в 2017 году, которое затронуло достаточно большую часть пациентского сообщества и медицинских организаций и мне кажется, было достаточно успешным. Поэтому сказать, что изменения закончились, нельзя.

С. Сорокина В этом есть какая-то логика. Сразу хочу сказать тем радиослушателям, которые не видят трансляцию, что у меня два молодых очень гостя. Несмотря на то, что это главные врачи поликлиник, это молодые люди. Андрей один и сам себя назвал, один из идеологов и проводников, как раз преобразований происходящих. Сейчас мы обсудим, что такое московский стандарт плюс, как называются новые преобразования, которые происходят в поликлиниках. Но московский стандарт уже существует.

Н.Кузенкова: Основные жалобы, которые существуют в первичном звене здравоохранения – это этика и деонтология

Н. Кузенкова Порядка трех лет существует то, что мы назвали московский стандарт поликлиник, который включает в себя полностью открытые регистратуры, отсутствие загородок. Которые отделяли пациента от персонала.

С. Сорокина Хотя я вижу в той же детской поликлинике, куда с дочкой приходила, там до сих пор есть регистратура с этим забралом. Клянусь вам, это было недавно.

Н. Кузенкова Схожу и посмотрю. Просто специально.

С. Сорокина При этом стоит терминал, где можно взять, а вот карточку надо отстоять очередь в регистратуру.

А. Тяжельников Но карты сейчас вообще не дают на руки.

Н. Кузенкова Простите, с этого момента поподробнее. Картохранилище вынесено…

С. Сорокина Тут же. Вот здесь терминал, здесь мы берем по современным цифровым стандартам билетик.

Н. Кузенкова Талончик.

С. Сорокина А потом встаю в очередь и беру карточку.

Н. Кузенкова После эфира специально спрошу.

С. Сорокина Я вам с удовольствием скажу. Если и произошли изменения, то вчера. Потому что позавчера было так.

А. Тяжельников Изменения действительно коснулись и стоек администратора, и появившейся там возможности электронной записи…

Н. Кузенкова Единая медицинская информационно-аналитическая система, которой нет аналогов.

А. Тяжельников В которой уже сейчас реализуется достаточно успешно электронная медицинская карта пациента. И в самое ближайшее время туда появится возможность доступа, в том числе у пациентов. В том числе автоматически будут выгружаться все выполненные лабораторные исследования.

С. Сорокина А вам не кажется, что притом, что везде эта цифровизация и с компьютером работают те же врачи, внося нужную информацию, при этом бумажной работы не стало меньше. Они параллельно компьютеру еще кучу вещей должны сделать на бумаге.

А. Тяжельников Я хотел бы дополнить, что на самом деле у них есть, в том числе у врачей сегодня возможность распечатать то, что они заполнили соответственно в электронной форме и именно эту распечатанную бумагу вклеить в бумажный носитель. К сожалению, нормативная база не успевает и полностью от бумажных версий документов мы не можем отказаться.

Н. Кузенкова Я вам скажу больше. Наши пациенты, особенно пожилые люди совершенно не доверяют вот этой штуке. Вот там все потеряется, там все сопрут. Поэтому мне пожалуйста, распечатайте, пожалуйста, подклейте и покажите, как вы это сделали. Поэтому здесь такой еще элемент.

С. Сорокина Ведь львиная доля тех, кто регулярно ходит в поликлинику, люди как раз пожилые. Которых, наверное, даже к этой электронной стойки для получения номерочка было не вдруг приучить. Потому что для многих это был раздражающе и неудобно.

А. Тяжельников Был процесс, конечно.

С. Сорокина Тем более вначале часто отказывали эти карточки ОМС надо было таскать. По ним номерочек берется.

А. Тяжельников Есть несколько возможностей записи через инфомат. Но к нему действительно нужно приложить один из этих документов.

С. Сорокина И эти новации, потому что самое очевидное, что произошло в поликлиниках на данный момент, первым номером поставим электронную очередь, которая появилась. И она не всегда удобна для этих пожилых людей. И привычки менять, и непонятная техника. Это же даже раздражает.

А. Тяжельников Вы знаете, сегодня это уже к счастью не так. Сегодня большинство наших пациентов все-таки не только к этому привыкли, но если вдруг система каким-то образом дает сбой и часто предлагаешь им записаться в бумажном носителе, это уже не вызывает доверия. Но с точки зрения изменений, не только у нас появились инфоматы и стойки администраторов…

С. Сорокина Появилось очень много платных услуг.

А. Тяжельников С другой стороны у нас в каждой поликлинике, по крайней мере, в каждом юридическом лице для обслуживания взрослого населения появился, допустим, магнитно-резонансный или компьютерный томограф. Об этом 10 лет назад не то что мечтать не приходилось, просто невозможно было представить, что это возможно. А сейчас они есть, успешно функционируют. Более того, сейчас в поликлиниках выполняются контрастные исследования. Если раньше для этого необходимо было госпитализироваться, то сегодня это происходит в амбулаторно-поликлиническом звене. Более того, все эти компьютерные томографы или магнитно-резонансные объединены в так называемую единую сеть электронный радиологический сервис, и все без исключения выполненные исследования проходят определенную оценку. Есть определенная выборка, когда наши специалисты из центра радиологии отсматривают на предмет качества выполненных исследований. Кроме того, у каждого врача и рентгенолога, работающего на этом оборудовании, есть возможность в случае какой-то сложной ситуации запросить второе мнение в центре радиологии. И это изменение, которое мне кажется, качественно изменило.

С. Сорокина Согласна, оснащенность, что-то появляется. Москва, слава богу. Правда, вспомнила, как несколько лет назад в одном небедном регионе нашей страны, не буду называть, там появились томографы и большое количество сложного оборудования, оказалось, что некому работать на этих приборах. Потому что специалистов не хватало. Вот вопрос, в Москве как оно со специалистами. Еще один серьезный вопрос.

Н. Кузенкова Недостатка в специалистах нет.

С. Сорокина Я имею в виду в широком смысле. И врачей, и тех, кто работает на приборах и так далее.

А. Тяжельников В любом случае если говорим про московский стандарт поликлиники плюс, он предполагает, в том числе определенное доукомплектование, то есть, есть учреждения, где у нас есть полный комплект.

С. Сорокина У вас, Наталья видимо, полный комплект. И вы думаете, что так у всех. Вы как-то прельстили в свою центральную московскую поликлинику, и у вас полный комплект.

А. Тяжельников Действительно есть проблемы и с этим сложно не соглашаться. У нас есть проблемы в первую очередь первичного звена. Это и терапевты, врачи общей практики и сегодня реализуются разные проекты, которые предполагают, что будет доукомплектование этими специалистами. Кроме того, сейчас в новом формате будет доукомплектовываться каждый филиал, определенное количество в каждом филиале специалистов будет обязательно. Определенное количество специалистов будет обязательно в каждом головном здании. И некоторые специалисты, совершенно специализированная помощь, нефрологи или ревматологи будут в каждом округе.

С. Сорокина Вот Лидия из Москвы пишет 62 года: «Система медобслуживания разрушена. Весь квалифицированный персонал ушел. Третий год покупаю медицинскую страховку. Спасибо Собянину и прочим». Согласитесь, есть и такие мнения, когда говорят, что либо деградировала, либо разрушена система. Это почему так люди считают, у вас есть объяснение? Человек конкретно пишет.

А. Тяжельников Может объяснение в определенном смысле, что для многих людей раньше все было лучше. Люди вспоминают иногда такие времена, и сейчас…

С. Сорокина Пальто новее. Солнце ярче. Ну так есть, конечно.

Н. Кузенкова Вот это без конкретики «вот это разрушено»…

С. Сорокина Здесь конкретика, что она вынуждена покупать медицинскую страховку.

Н. Кузенкова А по какой причине.

А. Тяжельников То есть, безусловно, есть определенные, в том числе какие-то характерологические сложности, определенные проблемы может быть в каком-то персональном обслуживании конкретного пациента. Но в целом изменения, улучшения сложно отрицать.

С. Сорокина Хорошо. Я зайду с другой стороны. Наталья, у вас наверняка какие-то жалобы идут от людей. На что жалуются сегодня?

Н. Кузенкова Безусловно, идут. Основные жалобы, которые существуют в первичном звене здравоохранения — это конечно, этика и деонтология. Это взаимоотношение врач-пациент. Это является огромной проблемой, которая ставит такой барьер между доктором и пациентом. И именно эту проблему решает московский стандарт поликлиники плюс, потому что помимо, что мы говорим о том, что оснащаем специалистами, оборудованием, логистически верно и выверено размещаем на каждом этаже те или иные кабинеты и обследования. Это еще и предполагает обучение врачей и обучение не только каким-то профессиональным навыкам, но самое главное и очень важное – взаимоотношениям врач-пациент.

С. Сорокина Коммуникация.

А. Тяжельников Хотя про квалификацию, конечно, совершенно справедливо бывает иногда критика в наш адрес. По поводу квалификации нашей. Даже я не говорю специалистов, а вообще в целом. Потому что нельзя себя отделять. Есть, безусловно, с этим определенные проблемы, которые в том числе сейчас в новом стандарте поликлиник, в том числе предполагается решать. На сегодняшний день ситуация каким образом происходит, люди на той кафедре, на которой обучаются, потом сдают экзамены и получают сертификат. В основном в данном случае образовательные организации заинтересованы в том, чтобы люди экзамен сдали. Сейчас в новых современных подходах разрабатывается система, при которой обучение и экзамены будут разделены между собой. Экзамены будут максимально приближены к тем, которые сдают наши врачи, когда получают статус московский врач. Слышали про статус московский врач. Это достаточно сложная система экзаменов, которая отвечает самым современным требованиям европейским. И когда наши врачи соответственно после того, как пройдут циклы обучающие, будут сдавать вот такой сложности экзамены, безусловно, квалификация в целом повысится.

С. Сорокина Это касается и тех, кто приехал откуда-то из других стран.

А. Тяжельников Нет, это касается всех наших врачей. У нас система, то есть раз в пять лет мы проходим обучение, получаем соответственно сертификат специалиста, который позволяет тебе работать врачом. Той или иной специальности. Этот сертификат специалиста ты сейчас будешь подтверждать при помощи достаточно сложных экзаменов. Для того чтобы, приходя на работу в поликлинику, ты соответственно знал все современные подходы к лечению и имел соответственно все те навыки, которые полагаются.

С. Сорокина Мне казалось всегда, что уж Москва она не должна испытывать недостатка в квалифицированных врачах. Здесь столько учебных заведений, сюда съезжается столько специалистов, в том числе даже из бывших республик Советского Союза. А когда проходила так называемая оптимизация стационаров, увольняли врачей, говорили, что вот теперь они тоже придут в поликлиники эти специалисты. А почему все-таки недостаток врачей даже здесь. Скажите, пожалуйста.

А. Тяжельников Они пришли частично.

А.Тяжельников: Раз в пять лет мы проходим обучение, получаем сертификат специалиста, он позволяет работать врачом

Н. Кузенкова Кто-то пришел, кто-то не пришел. Надо понимать, в поликлинике работать, это разное, сравнивая гладкое и кислое – здесь мы совершенно не найдем консенсуса. Очень многие доктора из стационара говорят, что мы никогда не сможем работать в поликлинике. Это очень трудно. И это действительно очень трудно. Это надо понимать. Это прием пациентов. Пациенты все разные. Нужно очень быстро решить проблему и не просто ее решить, назначить обследование. Выписать рецепты. Экспресс-диагностика. Существует еще такая история как льготные категории. Существуют индивидуальные программы реабилитации, существуют медико-социальные экспертизы. И это все то, чем занимаются врачи первичного звена. Это огромная нагрузка на докторов.

А. Тяжельников С другой стороны и популярность, к сожалению, работы в поликлиниках, престиж работы в поликлиниках он был достаточно низкий. Вот сейчас тоже последние два года у нас реализуется такой проект «Школа профессионального роста». Это адаптация студентов старших курсов и ординаторов второго года обучения для последующего трудоустройства в поликлинику.

С. Сорокина А правда, что они должны после обучения, например, 6 лет идти отработать какое-то время в поликлинике.

А. Тяжельников Сейчас как раз получается, что система образования немножко изменилась и если раньше все без исключения выпускники вузов поступали в интернатуру или ординатуру, потом только приступали к работе в медицинских организациях. Сегодня интернатуры нет. Сегодня по окончании 6-го курса, допустим, вечернего факультета они получают аккредитацию как врача терапевта и могут работать либо в поликлинике. Сейчас еще могут в неотложной помощи работать.

С. Сорокина Вот. Мне кажется это звено очень уязвимым. Объясню, почему. Потому что мне кажется, что после 6 лет по большому счету теоретического приобретения они еще плохие диагносты и плохие оказывальщики первой помощи. Мне кажется, как интернатура давала возможность…

А. Тяжельников Вот сейчас как раз для Москвы этот проект «Школа профессионального роста» предполагает, что в поликлиниках они в течение года дополнительно адаптируются. С другой стороны то, о чем вы говорите…

С. Сорокина У вас уже есть, Наталья, такие люди?

Н. Кузенкова У нас есть два доктора, которые прошли «Школу профессионального роста» и достаточно успешно работают врачами терапевтами. Они год проходили именно в этой поликлинике…

С. Сорокина Как бы прикрепленные к каким-то специалистам.

Н. Кузенкова Они сидели на приеме. Они работали на стойке информации, на сестринском посту. Они были на службе вызовов на дом. Они совершенно понимали, куда они придут и что их ждет. И сейчас у них есть врач-куратор, безусловно, который контролирует, в том числе и их работу. Да, они совершенно самостоятельно ведут прием, но врач-куратор существует. Который и оценивает, смотрит и естественно помогает им. Это две достаточно квалифицированные девочки, и мы с удовольствием сейчас с ними работаем. Хотя я бы в общем, противницей этого всего, как вы помните.

С. Сорокина А что после этих трех лет они могут уже только после этого пойти в интернатуру…

А. Тяжельников Они могут найти в интернатуру.

С. Сорокина А сколько получается обучение, сколько лет.

Н. Кузенкова Приближаемся к Европе.

С. Сорокина То есть лет 10.

А. Тяжельников Так должно быть.

С. Сорокина Какие нервы должны быть и выдержка, чтобы столько времени только учиться.

Н. Кузенкова Еще потом работать.

С. Сорокина И еще наверняка ваши стажировки это низкооплачиваемая история.

А. Тяжельников В «Школе профессионального роста» платят стипендию достаточно приличную для того, чтобы можно было не работать в течение года.

С. Сорокина А сколько это?

А. Тяжельников Студентам старших курсов платят стипендию в размере 25 тысяч в месяц. Притом, что они занимаются три раза в неделю.

С. Сорокина Это в Москве не прожить.

Н. Кузенкова Когда мы оканчивали институт, было достаточно давно, мы не имели таких чудесных преференций. Какие-то стипендии. Но мы получали очень низкие зарплаты.

А. Тяжельников В 2001 году я окончил ординатуру, начал работать в городской поликлинике неврологом, у меня зарплата была 6 тысяч рублей. 100 долларов.

Н. Кузенкова Я чуть раньше закончила. Примерно также.

А. Тяжельников А сейчас люди, которые заканчивают институты, приходят работать в наши поликлиники, минимально, что могут заработать, минимально, что мы имеем право им заплатить — это будет 70 тысяч рублей.

С. Сорокина То есть вы хотите сказать, что в московских поликлиниках врач минимально 70 тысяч получает?

А. Тяжельников Минимально.

С. Сорокина И сколько он за это должен, с утра до ночи?

А. Тяжельников Почему, ставка 8 часов.

Н. Кузенкова 39 часов в неделю.

С. Сорокина А  у вас сколько получают, тоже 70 и выше?

Н. Кузенкова Больше.

А. Тяжельников Средняя зарплата в поликлиниках сегодня 120-130 тысяч рублей.

С. Сорокина Вот раньше была система такая. Лучшие врачи стремились устроиться в платной клинике, не секрет, что в Москве полно платных поликлиник, где за солидные деньги, за разные деньги, где-то более демократически, где-то совсем задорого они получают медицинские услуги. И вот врачи стремились прийти туда, потому что платили больше. Сейчас как с этим? Врачи где больше получают?

Н. Кузенкова В государственной медицине.

А. Тяжельников Сейчас начался отток, к нам приходят люди из коммерческих центров или допустим, тот же статус «московский врач», он предполагает мало того, что почет и уважение и знание, которое у тебя есть, еще определенную доплату к твоей зарплате в размере 15 тысяч рублей в месяц.

Н. Кузенкова Более того, некоторые специальности, то есть врач общей практики это доплаты правительства Москвы – 20 тысяч рублей, врачи патронажной помощи – 20 тысяч рублей. Врачи и медицинские сестры получают, медицинские сестры – 15 тысяч, доктор – 20-25 тысяч. Это помимо основной зарплаты.

С. Сорокина Пишут, что врут, а мы смеемся. Не может такого быть.

А. Тяжельников Ну кто это говорит. Пусть приходит к нам работать.

С. Сорокина «Я врач, за год зарплата снизилась на 20%. Почему местному врачу предпочитают при приеме на работу врача из Средней Азии». Светлана, она, видимо, приехала из Средней Азии и говорит о том, что местному врачу предпочитают при приеме на работу врача из Средней Азии. На самом деле немало врачей из той же Средней Азии работают в московских клиниках. Поскольку я просто свидетель тому.

А. Тяжельников Если ты имеешь азиатскую внешность, это еще не значит, что ты из Средней Азии. Можешь быть москвичом в каком-нибудь поколении.

С. Сорокина Но дискриминации нет?

А. Тяжельников Да нет, конечно.

С. Сорокина А вот, пожалуйста, пишут нам: «Хватит врать, Москва. Про зарплаты врачей. 50 тысяч максимум на руки за полторы-две ставки», — Ольга.

Н. Кузенкова Где?

С. Сорокина В Москве.

Н. Кузенкова Где? Москва – федеральный центр. Да, может быть такая история.

А. Тяжельников Мы же говорим про московское здравоохранение.

С. Сорокина А здесь какая разница.

Н. Кузенкова Департамента здравоохранения Москвы.

С. Сорокина А федеральный центр имеется в виду не вашего подчинения.

Н. Кузенкова Конечно.

С. Сорокина То есть мы говорим про москвичей.

Н. Кузенкова Про московский департамент здравоохранения при правительстве Москвы.

А. Тяжельников Говорим про медицинские организации…

С. Сорокина Которые относятся к московскому департаменту. А это серьезно отличается от всего…

Н. Кузенкова Принципиально.

С. Сорокина То есть в два раза и больше.

А. Тяжельников Может, конечно.

С. Сорокина А за счет чего так. Москва выделяет столько денег на свое здравоохранение.

А. Тяжельников Это в том числе те эффективные реформы, которые были проведены. То, что у нас в том числе, допустим, в поликлиниках сократилось достаточно большое количество административного управленческого персонала. Представьте, у нас раньше было, вот наша поликлиника, в которой я работаю главным врачом, это поликлиника и 8 филиалов. Бывшие раньше соответственно юридические лица, которые имели своих главных бухгалтеров, своих замов по хозяйственным вопросам, своих начальников отделов кадров. И ещё огромное количество другого, не медицинского персонала, которые тоже в учреждениях работали.

С. Сорокина Остановимся сейчас. Нам нужно прерваться на новости. Мы говорим о том, какие изменения претерпевают поликлиники, первое звено здравоохранения Москвы. Подчеркиваю – Москвы. Продолжим сразу после новостей.

НОВОСТИ

С. Сорокина Еще раз вас приветствую. Все очень возбудились, услышав про зарплаты, которые получают врачи в поликлиниках и сразу стали писать, что вы врете. Но правильно, одну из последних sms прочла про то, что врач работает в федеральном учреждении, подчеркиваю, мы говорим про московские медицинские учреждения. Которые относятся к департаменту здравоохранения Москвы. Которое может, видимо, себе что-то позволить. Несколько sms прочитаю. Спрашивает Евгений из Москвы: «Скажите, пожалуйста, такая вещь как вставные зубы по возрасту почила в бозе?»

А. Тяжельников Есть определенные категории пациентов, льготные, которые до сих пор имеют право на льготное зубопротезирование. Пациент должен узнать про свои льготы. Это было всегда.

С. Сорокина А бесплатно может быть какую-то пломбу сейчас поставить.

А. Тяжельников Почему, полечить зуб, удалить.

Н. Кузенкова Достаточно большой спектр бесплатных услуг, которые входят в ОМС.

Н.Кузенкова: Очень многие доктора из стационара говорят, что мы никогда не сможем работать в поликлинике. Очень трудно

С. Сорокина Но протезирование и другие вещи, если вы льготник. Вообще, конечно, стоматология стала очень дорогой, у нас большое число населения без зубов. Это правда. Особенно если это не Москва. По периферии очень много таких людей, я узнала ту цифру, была шокирована. «Как и где можно пройти диспансеризацию пенсионеру и где публикуют эти списки. Спасибо», — Валентина. Она, правда, из Санкт-Петербурга пишет. Но думаю, что есть в Москве, кто интересуется.

Н. Кузенкова Порядок диспансеризации определен федеральным законодательством и зависит от года пациентки.

С. Сорокина — 46го года.

А. Тяжельников После 40 лет диспансеризация в соответствии с новыми приказами проводится ежегодно. Соответственно пациенту необходимо обратиться либо в отделение и профилактики центра здоровья своей районной поликлиники, либо просто можно спросить на стойке администратора или на медицинском посту, как мне пройти диспансеризацию. Там очень подробно объяснят.

С. Сорокина То есть это в принципе сейчас не проблема и не только в Москве. Пройти основных специалистов.

А. Тяжельников Мы зовем на диспансеризацию. Но просто нужно понимать, что при разном возрасте даже не то, что положен, а необходим разный набор специалистов или исследований.

С. Сорокина Поняла. Здесь вопрос Антонина задает из Москвы: «Есть ли у меня шанс показаться с больными суставами специалистам ЦИТО?» Как из своей поликлиники попасть в другое специализированное учреждение.

Н. Кузенкова Это федеральное учреждение и мы направляем, когда исчерпан ресурс учреждений департамента здравоохранения Москвы.

С. Сорокина То есть если сами врачи в поликлинике считают, что только туда. А если так не считают…

Н. Кузенкова Есть у нас специалисты третьего уровня, которые в клиниках диагностических отделениях при стационарах мы направляем в основном туда. Когда есть проблемы с суставами или человек нуждается в эндопротезировании. Там смотрят, определяют показания. И если невозможно оказать помощь в учреждениях здравоохранения департамента Москвы, он направляется в любые иные, в том числе федеральные учреждения.

С. Сорокина Если что, идите к главврачу вашей поликлиники и пытайтесь решить этот вопрос. Если вас не устраивает позиция врача.

А. Тяжельников Это вообще универсальный совет. Спасибо большое. Это очень правильно. Более того, не только к главному врачу, но можно всегда обратиться к заведующему отделением, филиалом, к зам. главного врача. Это правильно и нужно. То есть этот путь очень правильный.

С. Сорокина Тамара из Москвы: «Очень неудобно, что к неврологу, кардиологу и другим специалистам записаться можно только через терапевта».

Н. Кузенкова Человек, который имеет хронические заболевания, в том числе сердца или хронические неврологические заболевания, он стоит на диспансерном учете у этих специалистов и у него открыта запись. Если он нуждается в постоянном посещении невролога.

А. Тяжельников Если у тебя установлен какой-то диагноз сложный, болезнь Паркинсона, то ты естественно будешь записываться к неврологу и совершенно спокойно к нему сам попадешь.

С. Сорокина Если диабет, к тому же эндокринологу ты можешь записаться сам.

Н. Кузенкова Есть динамическое прикрепление…

С. Сорокина Понятно. Почему на портале ЕМИАС больше нет возможности самостоятельно записаться на инструментальное обследование по направлению врача.

А. Тяжельников Вообще в принципе такая возможность открыта. Другое дело, что надо с конкретной ситуацией разбираться. Мы хотим всем радиослушателям предложить за рамками эфира отправить нам свои контактные данные и мы обещаем, что мы с каждой ситуацией более подробно…

С. Сорокина Будете разбираться.

Н. Кузенкова Если доктор дает электронное направление на инструментальное исследование, то это доступно.

С. Сорокина А если нет, то нет. Говорят про то, что уволены медсестры. Это правда, поувольняли медсестер из поликлиник?

А. Тяжельников Не совсем так. У нас у ряда специалистов медицинские сестры выведены за рамки приема и могут…

С. Сорокина Почему, кажется они как помощники. Они подхватывали, что-то помогали, распечатывали. А почему их убрали из кабинетов? Я обратила на это внимание.

А. Тяжельников Был момент в рамках реализации московского стандарта поликлиники. Когда некоторые вещи казались более рациональными. Они действительно помогли справиться с целым рядом проблем. В том числе с очередями, с дефицитом специалистом. Сейчас по мере того, как специалисты у нас появляются, у некоторых специалистов появляются медсестры. Допустим, в проекте для пациентов с множественными хроническими заболеваниями сразу предполагалось, что вместе с врачом находится медсестра. Поэтому у ряда специалистов эта ситуация сейчас меняется. Но они не были уволены медсестры.

Н. Кузенкова Просто они выведены из приема…

С. Сорокина Выведены из кабинета. Но вы сейчас будете смотреть, где все-таки можно вернуть.

Н. Кузенкова Где целесообразно.

С. Сорокина Потому что я так поняла, начитавшись всего, что связано с московским стандартом плюс, что там действительно идет поиск. И для тех, кто, может быть заинтересуется этим вопросом, вы посмотрите, эти все доступны данные. Почитайте, чего это касается. Это касается более удобного размещения кабинетов, для того чтобы самые востребованные были, например, на первом этаже. Чтобы специалисты размещались рядом с инструменталкой…

Н. Кузенкова То есть если непосредственно доктор кардиолог и ему нужно записать ЭКГ, эхо сердца…

С. Сорокина Чтобы это было рядом.

Н. Кузенкова И вместе друг с другом докторам общаться и пациентам.

С. Сорокина Еще это касается и удобства самих врачей. Как я поняла, что если есть возможность, то в этих поликлиниках должны быть предусмотрены какие-то комнаты, где можно перекусить, выпить кофе и прочее. Как мы это в фильмах видим про врачей.

Н. Кузенкова Всегда говорим о пациентах, но всегда забываем про врачей. Про тот медицинский персонал, который целыми днями находится в поликлинике и, безусловно, им нужно и комната комфортного пребывания и конечно, комната для приема пищи. Нужны какие-то комнаты психологической разгрузки. Где они могут сесть и выдохнуть. Это просто необходимо.

С. Сорокина Марина из Москвы, все-таки деньги всех разбередили. «Вы-то главврачи, сколько получаете, страшно подумать, господа. Набираете приезжих, чтобы меньше им платить. Врачей специалистов не хватает, запись на месяцы вперед. Досокращались. А все сказки сидите, рассказываете». Марина из Москвы пишет.

Н. Кузенкова Есть такая история, которая называется территориальная программа государственных гарантий, которая определяется постановлением правительства Москвы накануне нового года, где совершенно четко определены сроки ожидания к тому или иному специалисту. На то или иное исследование. И мы просто обязаны соблюдать эту территориальную программу государственных гарантий. Сроки ожидания к тому или иному доктору. Нас за это наказывают, если мы не соблюдаем.

А. Тяжельников С другой стороны, безусловно, есть всегда человеческий фактор. И его никто не отменял и в том числе для этого нам нужна стандартизация, для этого внедрялся московский стандарт поликлиники, сейчас будет внедряться московский стандарт поликлиника-плюс, чтобы у нас у всех было единое понимание и единый подход. К сожалению, часто наши пациенты, о чем уже сказала Наталья Николаевна, сталкиваются с каким-то недопониманием со стороны, в том числе медицинских работников, с какими-то проблемами маршрутизации. Вот это необходимо стандартизировать.

С. Сорокина Но сейчас он пройдут курсы по улучшению коммуникационных навыков.

А.Тяжельников: Сейчас люди, которые приходят работать в поликлиники, минимально могут заработать 70 тыс рублей

Н. Кузенкова И быстро всем все разъяснят. Здесь речь немножко не об этом. Речь идет о том, чтобы каждый пациент, приходя в свою поликлинику, филиал, четко знал, что вот здесь будет 4 специалиста узких и они будут всегда. Они будут в той поликлинике, где обслуживаетесь вы, где обслуживается Андрей Александрович и где обслуживаюсь я.

С. Сорокина Но только если будет совсем узкий специалист, тогда куда-то пошлют.

Н. Кузенкова То есть для того чтобы это понять, анализировался огромный массив данных.

С. Сорокина Да, я прочитала про это. Пожалуйста, что-то приятное можно прочесть. «Спасибо главврачу 68-й за профессионализм доктора Точеевой и Ермак Ирины, специалисту по ЛФК».

Н. Кузенкова Замечательная у меня заведующая отделением реабилитации. И врач ЛФК это московское долголетие, тренировки для долголетия.

С. Сорокина Ага. Люба жалуется на то, что очень трудно подтвердить инвалидность. Для продления группы инвалидности. «Мне 79 лет, врач сказал, что из 20 инвалидов продлили только двум пациентам».

Н. Кузенкова Здесь надо точно понимать, что медико-социальная экспертиза она не входит в структуру департамента здравоохранения. Это Минтруда.

С. Сорокина Это не московская.

А. Тяжельников …Зависят от системы департамента здравоохранения, то есть подготовка документов для комиссии.

Н. Кузенкова Я хочу только сказать, что да, действительно иногда требования на первый взгляд очень и очень несуразные, но надо понимать, что в Москве индивидуальная программа реабилитации включает в себя достаточно много как абсорбирующего белья, так и колясок, кроватей, противопролежневых матрасов. И так далее.

С. Сорокина Жанна из Москвы: «Моя зарплата в поликлинике 35 тысяч рублей. 220-я поликлиника. Врач общей практики».

Н. Кузенкова Не может такого быть.

А. Тяжельников Этого не может быть. 220-я поликлиника у нас один из лидеров по средней зарплате. Это, конечно, вы знаете…

С. Сорокина Прочитала, что прислали. «Стыдно вас слушать, колоссальные очереди на МРТ в Москве. По 4 месяца. Жесткие квоты», — пишут из Москвы. Может такое быть.

А. Тяжельников То, что есть определенная очередь, мы, безусловно, не будем скрывать. И это правильно. Ожидание всегда возможно. Потому что если у тебя оборудование будет не востребовано и не будет этого как раз листа, в котором есть пациенты, которые…

С. Сорокина Но не так же долго.

А. Тяжельников Но здесь я еще раз хочу обратить внимание и радиослушателей и ваше на то, что если есть какие-то затруднения, вот если люди говорят о том, что мне приходится ждать месяцами чего-то, то конечно, нужно сразу же идти к руководителю этого структурного подразделения.

С. Сорокина И, надеюсь, он будет доступен.

А. Тяжельников Они доступны, они работают по 12 часов в день.

С. Сорокина «Мне 82 года, поликлиника 191, рентген голеностопа перелом. Назначен только на 15-е мая».

Н. Кузенкова Рентген голеностопа, перелом это травматологический пункт. Это день в день.

С. Сорокина 82 года, возможно просто поликлиника, куда дотащился человек, назначили, но это неправильно.

А. Тяжельников Так не может быть. Это не хорошо, наверное, мы сейчас просто начинаем обсуждать, вот то не может быть, так не может быть. Я еще раз рекомендую всегда обращаться к заведующему с одной стороны, с другой стороны опять же, разбирая подобного рода ситуации, можно столкнуться с тем, что, может быть, этому пациенту действительно планово назначили рентген на какое-то определенное время. То есть он может, обратился в травматологический пункт, выполнили исследование, наложили гипс. А потом планово сказали, что ему нужно будет прийти. Но это нормальная ситуация.

Н. Кузенкова Потому что перелом это всегда травматологический пункт.

С. Сорокина «Господа из департамента, я работаю старшей медсестрой в больнице департамента. Устроить медсестру новую не могу. Главный врач говорит, что не может, большой расход на сотрудника». Это про оптимизацию. Это я так поняла, стационар. «Для того чтобы получить 40 тысяч, мои сотрудники пашут минимум за двоих и гробят свое здоровье». Вот так вот. Не знаю, про какой стационар речь идет, но вот крик души, со многими восклицательными знаками. «Вы как на другой планете живете», — говорят нам. Еще раз давайте оговорюсь, что это именно московский департамент, а не федеральные какие-то учреждения. Может быть, вы все-таки имеете в виду не московское подчинение. Сидящие здесь люди утверждают, что в московских поликлиниках более-менее благополучно.

А. Тяжельников У нас это же все прозрачно, мы же не можем этого скрыть, что мы покупаем в учреждение, сколько денег у нас вообще в принципе есть. Потому что мы финансируемся сегодня по душевому принципу…

С. Сорокина Хотела я спросить вас. Смотрите, вопрос такой. Когда началась эта оптимизация стационаров, говорили о том, что западный опыт диктует. Не нужно так долго держать людей на больничной койке. Многие вопросы можно решить либо коротким пребыванием, либо вообще приходом в стационарное учреждение…

А. Тяжельников Амбулаторное.

С. Сорокина И что у нас колоссальный процент, отличающийся от западного по амбулаторному излечению. Эта ситуация как-то исправилась или нет. Мы стали реально меньше держать на больничной койке и больше обслуживать амбулаторно.

А. Тяжельников Конечно, оборот койки на сегодняшний день действительно увеличился. Более того, количество пролеченных в стационарах людей, несмотря на то, что какое-то количество коек сократилось, увеличилось. Потому что эта койка стала действительно более эффективна. В чем смысл. Что стационарное лечение предполагает круглосуточное наблюдение за пациентом.

С. Сорокина И какие-то манипуляции все-таки.

А. Тяжельников Конечно. То есть человек в стационере находится там только тогда, когда ему необходимо постоянное круглосуточное наблюдение за ним. Во всех остальных случаях это может быть либо амбулаторная помощь, либо стационар дневного пребывания. И в этом отношении стационарные организации действительно у нас преуспели…

С. Сорокина А на амбулаторные увеличилась нагрузка? Я помню, как несколько лет назад приходила, и в центре поликлиники были довольно свободные, не было очередей. Даже непонятно было, зачем вводить электронные очереди. Было вполне себе комфортно и нормально.

А. Тяжельников Это была поликлиника, мы уже обсудили не совсем традиционная.

Н. Кузенкова Здесь нужно понимать, то есть к поликлинике существует прикрепленное население и каждый человек имеет полное право прикрепиться туда, куда он хочет.

С. Сорокина То есть нет прикрепления только по своему…

А.Тяжельников: Пока московский стандарт поликлиники плюс касается в основном взрослых медицинских организаций

Н. Кузенкова Есть территория, где вы проживаете. Это территориальный признак. Но вы имеете полное право прикрепиться туда, куда вы хотите.

С. Сорокина А почему-то думала, что здесь как крепостное право.

Н. Кузенкова Нет, его отменили в 1861 году.

С. Сорокина Помнят все наши учащиеся и даже взрослые люди. Я могу, например, прийти в вашу поликлинику.

Н. Кузенкова Я с превеликим удовольствием…

С. Сорокина А, как интересно!

А. Тяжельников Даже в нашу. Правда, она находится в Южном Бутово. Безусловно, определенное количество пациентов стало больше посещать поликлиники. С другой стороны за последние годы, в том числе в рамках достижений, которые нам удалось достичь с точки зрения внедрения в том числе стандартов, в большинстве поликлиник, львиная доля поликлиник перешла на прием от 12 минут минимум на 15.

С. Сорокина Про это здесь пишут у меня. Сплошные жалобы. 10-12 минут.

А. Тяжельников Сейчас практически в первичном звене, не говоря уже о врачах второго уровня этих 12 минут почти ни у кого нет.

С. Сорокина А вы переделали стандарты или что?

А. Тяжельников Изменили вообще структуру расписания. Изменили подходы к расписанию. Более того, оптимизировалось время приема. То есть люди, которые говорят о том, что раньше было лучше…

С. Сорокина Я не поняла, стандарт изменили или что?

А. Тяжельников Это все рекомендованное время.

С. Сорокина То есть это не жестко.

Н. Кузенкова Врачи второго уровня по большей части во многих поликлиниках, я это точно знаю, у них шаг сетки 20 минут. Кардиологи, ревматологи, гастроэнтерологи. Это узкие специалисты. То есть зачем это все было устроено.

А. Тяжельников Произошло это за счет чего. У нас люди любят говорить о том, что вот в 2000-х, 90-х годах было лучше. Но на самом деле я, еще работая в поликлинике врачом, это было не так давно, 7 лет я работаю главным врачом. До этого просто 10 лет работал врачом в поликлинике неврологом. Приходили пациенты соответственно утром в 6, в 7 часов утра записывались на листочек бумаги, а потом сидели просто около кабинета врача и ожидали, когда дойдет его очередь.

Н. Кузенкова Боюсь, что даже 10 лет назад вы хватили. Еще 6 лет назад, по-моему, было все то же самое.

А. Тяжельников В 2011 году начал появляться ЕМИАС, электронная очередь. В 2013 уже у нас появились автоматизированные рабочие места у каждого врача. Просто люди, к сожалению, забывают плохое.

Н. Кузенкова Как оно было. И куда ездили на МРТ… и какая же была тогда очередь.

С. Сорокина Но нельзя все время сравнивать с 1913 годом, нужно уже как-то смотреть, сравнивать себя уже с лучшими образцами.

А. Тяжельников Они же говорят, что раньше было лучше. Вот когда было лучше.

Н. Кузенкова Понимаете, очень многие вопросы рождаются от недоинформированности в том числе. Может быть, мы мало говорим, может быть мы недостаточно хорошо доносим эту информацию. Когда вы сейчас достаточно прогрессивный человек говорите: как, я не прибита к своей поликлинике.

С. Сорокина Почему-то думала, что территориально только.

Н. Кузенкова Огромное количество тех нововведений, которые существуют сейчас в московской поликлинике, действительно позитивные. Люди, которые хотят, говорят об этом.

С. Сорокина А как вы можете взять других соответственно прикрепляющихся, если например, у вас нагрузка выше крыши. Что все врачи просто забиты больными.

Н. Кузенкова Есть несколько вариантов. Можно взять еще одного врача.

А. Тяжельников При условии, конечно, возможности.

С. Сорокина А кабинет ему выделить.

Н. Кузенкова Для этого все это четко анализируется. На самом деле вот этот процент статистики, 10% туда-сюда…

С. Сорокина Не так много бегают.

Н. Кузенкова 10% больше, меньше.

С. Сорокина Вот есть совсем плохие поликлиники, от которых бегут. Наверняка есть такие, или что с этими поликлиниками делать.

А. Тяжельников Поликлиники есть, безусловно, разные. Совсем плохих я надеюсь, в Москве уже нет. Более того, безусловно, есть определенный позитивный опыт. У нас есть центр корпоративного развития департамента здравоохранения…

С. Сорокина Жалуются люди на свои поликлиники просто…

А. Тяжельников … которые предполагают, что позитивный опыт распространяется в других медицинских организациях.

Н. Кузенкова Пожаловаться всегда есть на что.

А. Тяжельников Внедряются различные нововведения.

С. Сорокина Жалуются на низкий уровень и квалификацию врачей.

А. Тяжельников Квалификация это, наверное, приоритет сегодня. Мы точно абсолютно должны понимать, что все те заявленные изменения, ремонты, оснащение, зонирование…

Н. Кузенкова Это будет ничто без повышения уровня квалификации. Это наше, безусловно, приоритетное направление.

С. Сорокина Пишут, что талон к терапевту через каждые 15 минут, было 20. Опять 220-я поликлиника. Мы сегодня про взрослое поликлиническое обслуживание, а вот что касается детского. Может быть, в двух словах скажете. Там уже завершились новации или еще что-то продолжается.

Н. Кузенкова Все постоянно происходит в непрерывном движении. Причем я лично считаю, что там настолько позитивные изменения, потому что это детство, это приоритет.

А. Тяжельников Пока московский стандарт поликлиники плюс касается в основном взрослых медицинских организаций. Но в детских поликлиниках тоже сейчас будут проходить те же самые ремонты, дооснащение. Это касается и детских организаций, безусловно, потому что это тоже наш приоритет. Более того, это все равно наши пациенты, которые взрослеют и приходят к нам.

С. Сорокина Простите меня ради бога, но вы мне не поверили, что в детской поликлинике в центре Москвы, куда я недавно ходила, там действительно была регистратура с этими карточками. Я больше скажу. Там можно попасть к участковому врачу, кстати, неплохая у нас участковая, все замечательно. Но к специалистам большая проблема. Они устраивают два раза в год какие-то диспансерные дни. А, кроме того, к специалисту в нашей поликлинике не попасть никогда в жизни. Только к врачу педиатру. Так же как и по всяким инструментальным исследованиям.

Н. Кузенкова Там маленько другая история, по-другому в детстве выстроено. То есть если в поликлинику взрослую ходят больные люди, то в детскую должны ходить здоровые дети. Именно вот эти диспансерные дни и именно вот эти их постоянные наблюдения, там есть определенный набор исследований, диспансеризация, поэтому, что значит попасть к специалисту. На то есть необходимость.

С. Сорокина Хотелось бы, например, проверить зрение.

Н. Кузенкова Там даже кабинет охраны зрения есть в детских поликлиниках. С оптометристами.

С. Сорокина К офтальмологу попасть не могли. Господа, мы заканчиваем. Я вам сейчас расскажу, где это счастливое место. Я напоминаю, что разговаривали мы с двумя главврачами из поликлиники 68 и 121. С Натальей Кузенковой и Андреем Тяжельниковым. Обещаю вам, сейчас попрошу у референтов, чтобы распечатали все, что вы здесь нам написали. И на какие поликлиники ссылались. Чтобы смотрели, чтобы тоже была дополнительная информация. Спасибо вам за этот разговор. Всего доброго и до свидания.

Н. Кузенкова Спасибо.

А. Тяжельников Спасибо большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире