'Вопросы к интервью

С. Сорокина Здравствуйте. Это программа «В круге Света». И я представлю своих гостей. Это Павел Кудюкин, член совета общероссийского объединения профсоюзов Конфедерации труда России. Александр Бузгалин, директор института социоэкономики московского финансово-юридического университета. Андрей Коновал, сопредседатель межрегионального профсоюза работников здравоохранения «Действие». По набору гостей вы, наверное, поняли, какая у нас тема. И это объяснимо. Потому что сегодня 30 апреля. Завтра 1 мая. Во многих городах, в Москве уж точно пойдут колонны праздничные. И в том числе будет обязательно колонна наших профсоюзов. Которые вроде как защищают права наших граждан, с давних времен и по сей день. Честно говоря, занятная тема. Мы хотим поговорить о том, кто же защищает права трудящихся. Тут недавно в блоге кто-то напомнил, что все началось в 1886 году. Когда в Чикаго были столкновения на митингах в защиту 8-часового рабочего дня. С тех пор этот день отмечается во многих странах и до сих пор у нас. А вот интересно, как вы полагаете, сегодня многие ли люди хорошо понимают, что у нас есть профсоюзы и чем они занимаются.

П. Кудюкин То, что профсоюзы есть, знают достаточно многие. При этом неоднократно проводились опросы по авторитетности различных общественных и политических структур. Профсоюзы, увы, там занимают последнее место. По доверию к ним граждан. При этом, конечно, люди довольно плохо представляют, что такое настоящий профсоюз, потому что есть память о советских профсоюзах, которые профсоюзами не были. Это была специфическая структура, скорее это были социальные отделы администрации предприятий. Очень плохо знают о  профсоюзном движении на Западе, по довольно редким сообщениям в СМИ, когда вдруг проходят массовые демонстрации, крупные забастовки. То есть вообще там профсоюзы что-то, что борются. Про новые профсоюзы в России, как новые. Они существуют порядка 30 лет, которые никак не старые. К сожалению, знают мало.

С. Сорокина Но есть еще мнение, Андрей.

А. Коновал Я бы сказал, что некоторые наши, многие точнее граждане не то что не знают, что такое профсоюзы, но не знают и что такое 8-часовой рабочий день, с которого пошло празднование 1 мая. Например, отрасль здравоохранения, где действует наш профсоюз, фактически, там вообще должен быть не 8-часовой, там 7-часовой примерно рабочий день. Иногда и 6-часовой должен был бы быть. Он отменен. То есть в связи с тем, что люди работают на полторы-две ставки и идет просто натуральная сверхэксплуатация. То есть медиков превращают, то, что рабочие в конце 19-го, начале 20-го веков боролись за 8-часовой рабочий день против конвейерной потогонной системы, которая уничтожает как личность, выхолащивает творческий процесс работы. Это сегодня внедряется в здравоохранение, где сотрудники работают не с болванками, не с машинами, а с людьми, пациентами. И одна из причин этого – слабость профсоюзного движения.

С. Сорокина Не забегайте вперед, сейчас мы и в том числе по здравоохранению поговорим.

А. Бузгалин Я бы, прежде всего, подчеркнул, что борьба это довольно сложная штука. 1 мая, Чикаго, США для нас это образец скажем так, демократического мира, а на самом деле рабочих стреляли, убивали.

С. Сорокина В 1886 году какой там образец демократического мира. Разумеется, еще нет.

А. Коновал В Казахстане расстреливали недавно.

А. Бузгалин И во многих странах мира, где капитализм не центр, а периферия, это продолжается до сих пор. Это раз. Два. Даже там, где центр и все вроде бы красиво, желтые жилеты те же во Франции, там уже есть не только раненые, искалеченные, но и убитые. Это тоже правда. Но я хотел бы о том, что самое трудное для человека – это поверить в свои силы. В свое время была такая сценка. Что я могу сделать один. Приходит один, второй, третий, четвертый. Потом появляется старшина, строит всех и все хором кричат: что я могу сделать один.

С. Сорокина Толпой.

П.Кудюкин: Люди довольно плохо представляют, что такое настоящий профсоюз

А. Бузгалин К сожалению, очень часто альтернативу воспринимают исключительно через частную собственность, частного индивида. И формальные гражданские права. А вот на самом деле альтернатива возникает, когда ты не один, ты соединяешься вместе с товарищами. Есть такое слово – солидарность. И ты вместе начинаешь отстаивать ваши общие интересы.

С. Сорокина И можно много что сделать.

А. Бузгалин И ты главное начинаешь понимать, что не только каждый сам за себя, один бог за всех и рынок всегда справедлив, но надо объединиться, немножко забыть про эгоистические интересы и в конечном итоге эгоистический интерес защитишь тоже.

С. Сорокина Это правда. Ведь это действительно такой интересный этап в развитии общества – появление профсоюзов. То есть профессиональных объединений людей, которые защищают свои права. Кто из вас мне может подсказать, что было с этим профсоюзным движением перед революцией 17-го года.

П. Кудюкин Предшественниками профсоюзов была как бы различные общества взаимопомощи, которые получили некоторое легальное оформления в 60-х годах 19-го века. И второй исток – стачечные комитеты. От забастовочной борьбы, которая была в царской России весьма рискованным делом. Вообще забастовка до 1906 года даже экономическая считалась уголовным преступлением. Стандартным наказанием была высылка на родину. Наказание кажется смешным. Оно серьезное. Потому что человек с этой родины уехал, чтобы деньги зарабатывать.

А. Бузгалин Чтобы с голоду не умереть.

П. Кудюкин А его опять туда. В революцию в 1905 году особенно после октябрьской всеобщей стачки начали массово рождаться профсоюзы снизу, как боевые организации, в 1906 году они были формально легализованы. Правда, в 1906-07 они развивались, не очень оглядываясь на закон, он был достаточно ограничительным. После июньского переворота в 1907 году формально закон продолжал действовать. профсоюзы могли существовать легально. Но их численность резко сократилась.

А. Бузгалин И лидеров реально гнобили.

П. Кудюкин Да. Тем более что часто они были связаны с нелегальными социалистическими партиями, с анархистскими организациями.

С. Сорокина То есть свою роль в дальнейших событиях 17-го года сыграли.

П. Кудюкин Да.

А. Бузгалин Огромную.

П. Кудюкин Во время Первой мировой войны большую часть профсоюзов закрыли. После февраля 1917 года опять начался взрывной рост численности учреждений новых профсоюзов, укрупнение. В конце июня, начале июля 17-го года прошла третья всероссийская конференция профсоюзов, на которой был учрежден всероссийский центральный совет профессиональных союзов. Профсоюзы в достаточно сложных отношениях находились с большевиками в период октябрьского переворота и непосредственно после него. Но значительная часть большевиков поддержала и уже в январе 18-го года на первом всероссийском съезде профсоюзов большевики получили поддержку большинства делегатов съезда.

А. Бузгалин …в революции активную роль играли.

С. Сорокина Не будем долго…

А. Бузгалин А то мы сейчас начнем спорить, где были левые, где правые и что было в 17м году и что такое СССР. Возвращаясь к нашей сегодняшней теме.

С. Сорокина Подождите секундочку. Я хочу сказать, что в Советском Союзе мы практически разучились, профсоюзное движение прекратило быть защищающим права граждан. Потому что профсоюзы действительно, как вы уже говорили, Павел Михайлович, стали некими социальными отделами администрации предприятия. Где распределялись путевки и взаимопомощь была внутри профсоюза. Это было серьезно, 70 лет без искусства отстаивания своих прав. Практически же разучились. Верно. И вот теперь к 90м годам.

А. Бузгалин Два слова про Советский Союз. Я не знаю, что скажет Андрей. Очень многое из того, что тогда было, о чем мы говорим как о плохом, сегодня было бы мечтой. Потому что профсоюз мог вполне защищать рабочего, мать-одиночку, в том числе от директора от партийного комитета. Я лично знал эти случаи, мои родители знали. И та же раздача путевок это был не пустяк. Это не было самоорганизацией снизу…

С. Сорокина Один из механизмов распределения.

А.Бузгалин: Альтернатива возникает, когда ты не один, ты соединяешься вместе с товарищами

А. Бузгалин Но в нем можно было, во-первых, поучаствовать. Во-вторых, он все-таки думал о людях внизу. Давайте, а то опять уйдем в Советский Союз. Это страшное дело. Павел сейчас будет говорить, что это темная дыра, я буду объяснять, что это была очень противоречивая система. Андрей добавит что-нибудь третье. Поставим многоточие, ладно?

С. Сорокина Те, кто постарше могут вспомнить, что это было при Советском Союзе. На каждом предприятии был какой-нибудь профсоюз, все состояли. Все сдавали членские взносы, между прочим. Это точно. И дальше у нас приключился развал Советского Союза. И интересная вещь произошла. Профсоюзы не исчезли, не раздробились, не стали существовать в каком-то большом и новом качестве, а практически мы получили преемника.

П. Кудюкин Здесь сложнее. Потому что с 1989 года начали зарождаться снизу новые профсоюзы. То есть, как бы пошли два параллельных процесса. Один – очень мучительная эволюция старых советских профсоюзов, в России выделились на базе региональных структур облсовпрофов создавалась федерация независимых профсоюзов России в 1990 году. И она начала очень медленно, очень мучительно эволюционировать.

С. Сорокина Тогда Михаил Шмаков и встал во главе.

П. Кудюкин В 1993 году. В 1990 году он был председателем московской федерации. Но параллельно начали возникать снизу новые профсоюзы, создаваемые самими работниками. Тут принципиальное отличие. В старых советских профсоюзах в одних рядах состояли все, от директора и даже от министра до уборщицы. Новые профсоюзы рождались, четко говорили: мы профсоюзы классовые, начальство в наши ряды не входит.

С. Сорокина А сейчас, по-моему, нарушается это правило во многих случаях.

П. Кудюкин В наших профсоюзах – нет. В Конфедерации труда России – нет.

С. Сорокина То есть работодатели у вас не присутствуют.

А. Бузгалин Ни в коем случае. Не только работодатели, но даже работники, представляющие интересы работодателей.

А. Коновал В нашем профсоюзе, например, запрещено состоять руководителю предприятия или учреждения и лицам, принимающим решение о приеме или увольнении работников. То есть и в принципе подобные же нормы прописаны в уставах всех профсоюзов Конфедерации труда России. Это альтернативная возникла структура, второй крупнейший национальный профцентр в стране после ФНПР. И он, кстати, тоже представлен на федеральном уровне в трехсторонней комиссии, где осуществляется диалог между работодателем и государством и работником.

С. Сорокина Напомню, мы говорим о том, кто защищает права трудящихся в России и поминаем тихим незлым словом профсоюзы. А иногда даже может и хорошим. Потому что профсоюзы бывают разные. И да, был и наследник прямой советских профсоюзов после развала Советского Союза. Это ВЦСПС, который в 1993 году возглавил…

П. Кудюкин Нет. Это не ВЦСПС…

С. Сорокина Да, неправильно сказала. Конечно, который возглавил Шмаков. И который до сих пор возглавляет. Такой долгожитель профсоюзного движения. И есть другие профсоюзы, которые объединяют людей самопровозглашенных разных отраслей. В том числе Андрей представляет профсоюз работников здравоохранения «Действие». Вы входите в профсоюз образовательный.

А. Бузгалин Я в данном случае выступаю в качестве профессора, который рассказывает что-то про проблему защиты интересов трудящихся.

С. Сорокина Тем не менее, есть профсоюз.

П. Кудюкин Профсоюз Университетская солидарность.

С. Сорокина И эти профсоюзы входят в объединение профсоюзов Конфедерации труда России.

П. Кудюкин Совершенно верно.

С. Сорокина Скажите, пожалуйста, это броуновское движение наверняка оно было в 90-е годы, когда стали возникать самые разные самостоятельные профсоюзы отраслевые, региональные и так далее. Не входившие в шмаковское объединение. Судьба большинства из них как?

П. Кудюкин Очень разная. Потому что какие-то просуществовали и были задавлены. Кто-то распался. Но уцелели очень серьезные крупные структуры, активные. Скажем, российский профессиональный союз моряков. Федеральный профсоюз авиационных диспетчеров. Профсоюзы летного состава. Уже в 2000 годах возник очень боевой профсоюз, он сначала был межрегиональный профсоюз работников автомобилестроителей, потом он начал экспансию и в другие промышленные отрасли. Сохранил аббревиатуру МПРА. Но называется теперь межрегиональный профсоюз рабочая ассоциация. Возник профсоюз Новопроф, действующий в пищевой промышленности и в сфере услуг. Возникли три профсоюза в бюджетных отраслях. «Действие» — медики. Учитель в общем среднем профессиональном образовании — Университетская солидарность. Вообще в Конфедерацию труда России входит 20 с небольшим таких отраслевых объединения. Это и транспортники соответственно и промышленные отрасли и бюджетные отрасли.

С. Сорокина Которые?

А. Бузгалин Это самый интересный вопрос. Которые что. На самом деле эти профсоюзы действительно защищают интересы и профессора, и рабочего, и учителя, и врача. Но есть очень важный вопрос традиционный. Профсоюзы это левые или правые. И этот вопрос решается по-разному. Кто-то говорит, что мы нейтральные, мы в политике не участвуем, наша задача – чтобы платили зарплату, был 8-часовой рабочий день, и всё. Дальше нас ничего не трогает, есть вариант, когда профсоюз говорит, что, друзья, если мы хотя бы как минимум серьезно не реформируем капитализм, не изменим многие правила игры, то наша борьба будет малорезультативной. А лучше бы вообще двигаться к новому обществу, к социализму.

С. Сорокина Левые получается.

А.Бузгалин: Профсоюз — это мощная сила, но она может быть по-разному использована разными структурами

А. Бузгалин И вот эта борьба левых и нейтральных очень серьезная. Есть еще одна сторона медали. Это когда профсоюзы пытаются обуздать или над ними надстроиться националистические правые даже фашистские организации. В Италии был такой страшный опыт. Поэтому профсоюз — это мощная сила, но она может быть по-разному использована разными структурами. Вот я человек с левыми взглядами, и сразу хочу сказать, когда в начале 90-х годов, тот же Шмаков стоял на левых позициях, создавалась партия труда, он тогда Москвой руководил. И профсоюзы в целом были левыми. И сложилась реально оппозиция, когда новые профсоюзы и старые противостояли приватизации, жесткой либерализации и либералам, которые тогда стояли во главе страны. Потом шмаковские профсоюзы заняли нейтральную позицию, сейчас пытаются умеренно критиковать экономический курс правительства. Профсоюз Конфедерация труда России очень часто и очень жестко, извините, что за вас говорю, но вместе работаем. Выступают против этой социальной и экономической политики. И когда профсоюзы в целом говорят, вот если они говорят, что нам нужен прогрессивный подоходный налог, нам нужно преимущественно бесплатное образование, преимущественно бесплатная медицинская система.

С. Сорокина Хотите сказать, что вас слушают.

А. Бузгалин Нас не слушают, но к нам прислушиваются. Это как когда люди говорят о том, что нужно защищать права человека, их может быть не слушают, но к ним прислушиваются.

С. Сорокина Во всяком случае, да, вода камень точит, хотите вы сказать.

А. Бузгалин Очень важно, чтобы те, кто защищает права человека, не забывали, что права включают еще 8-часовой рабочий день, и желательно прогрессивный подоходный налог и так далее. А вот когда защитники одного не хотят работать защитниками другого, говорят, вы левые профсоюзы, поэтому, ребята, идите-ка от нас куда подальше.

С. Сорокина Кончается солидарность. К Андрею хотела обратиться.

А. Коновал Реплика была, вас слушают или прислушиваются. Но, во-первых, мы же понимаем, что речь идет о борьбе. Или в терминологии классовой борьбы.

А. Бузгалин Я бы этого не боялся кстати.

А. Коновал И тут все решает баланс сил. С моей точки зрения профсоюзное движение, которое сегодня существует, оно все-таки находится в России в стадии становления что ли. И, несмотря на то, что конфедерация труда России довольно сильное объединение, но все-таки надо понимать, что не объединяет пока что сколько-нибудь серьезное большинство работников.

А. Бузгалин Около 2 миллионов. Это все-таки маловато.

А. Коновал Это не так много. И конечно, для того чтобы профсоюзы получили такой вес, их решения должны тут же выхватываться в правительстве и изучаться. Что там решили профсоюзы. Сегодня такой ситуации нет. Но нужно ее менять.

С. Сорокина Я абсолютно согласна. Ведь когда изучаешь тот же иностранный опыт, вдруг узнаешь, что профсоюз это какая-то мощная сила, с которой обязательно надо договариваться. С которой бывает очень трудно. Которая влияет на правительство и даже иногда заставляет это правительство меняться. Мы все это узнаем, но как-то к нам никак не прикладывается. А уже четверть века существование совершенно новых вроде…

А. Коновал Есть разные же уровни работы профсоюза. Есть уровень принятия государственных решений, который в принципе определяет социальную политику в обществе. Есть уровень принятия решения на локальном уровне, отдельного учреждения, предприятия. Организации. И есть уровень отраслевой. Например, профсоюз авиадиспетчеров в Конфедерации труда России, там они в свое время вели очень жесткую протестную кампанию вплоть, у них, например, забастовки запрещены. Но они устраивали забастовку в виде голодовки. Потому что когда они голодают, соответственно у них меняется самочувствие. Их не допускают к работе.

С. Сорокина А это опасно.

А. Коновал То есть нельзя сказать, что они добились всего просто переговорами. Сейчас у них зарплата 150-200 тысяч рублей. И в соцпакет например входит для многих раз в год всей семьей в любую точку земного шара. Хоть на Гавайи, хоть на Мальдивы.

С. Сорокина Обзавидоваться членам вашего профсоюза. Потому что у вас совсем другая ситуация. Работники здравоохранения.

А. Коновал Да, но профсоюз возник в декабре 2012 года. Мы сразу же вступили в бой, у нас были две небольшие группы медиков в Ижевске и в Москве. И в Ижевске была нашумевшая достаточно итальянская забастовка медицинских работников. Кстати, это профсоюз «Действие» ввел впервые в современной России, новой России в практику итальянскую забастовку в сфере здравоохранения. В других отраслях она применялась.

С. Сорокина Это когда ровно все по правилам и без всяких исключений.

А. Коновал В здравоохранении, конечно, это немножко иное. Потому что если в промышленности работа по правилам приводит к параличу производственного процесса, то здесь речь шла просто о соблюдении трудового кодекса и стандартов…

С. Сорокина А это резко снижает, наверное,…

А. Коновал Так немножко не так. Конечно, мы не ставили задачу, чтобы пациенты были не обслужены. Тем более что в том же Ижевске непосредственно в этой забастовке принимало 16 человек. Детских врачей. Во-первых, была такая символическая скорее акция. То есть мы не принимаем по 3-5 минут ребенка. Мы принимаем, его как положено. Но не менее 12 минут. Там был норматив такой в Удмуртской республике. Мы уходим не в 8 часов и не в 10 часов вечера с рабочего места, а в 16.48. Как полагается согласно трудовому договору. И режиму рабочего времени. А уж вы, уважаемое министерство здравоохранения Удмуртской республики, прокуратура, Росздравнадзор, работодатель, обеспечьте, пожалуйста, чтобы все дети были приняты, такой ультиматум был поставлен. И там садились и заведующие принимать и так далее, резонанс был такой, что эти несколько десятков врачей, там присоединялись еще люди в процессе. Но в ядре было всего лишь 16 человек. Они добились того, что в Удмуртии была проведена реформа системы оплаты труда, выделено в середине года полтора млрд. рублей на повышение зарплаты.

А.Коновал: Профсоюзное движение, которое сегодня существует, все-таки находится в России в стадии становления

С. Сорокина То есть реально добились. Мы сейчас продолжим. Потому что у работников здравоохранения есть и сегодняшняя ситуация. О которой интересно упомнить. Но это будет после новостей середины часа.

НОВОСТИ

С. Сорокина Еще раз приветствую вас. Вот Андрей упомянул о чуть ли ни первом случае, когда выступили за права медиков в Ижевске и добились определенных результатов. Объявив итальянскую забастовку. Вот сейчас жизнь опять испытывает на прочность профсоюзы, в том числе на действия. Это ситуация в Кузбассе, где по-моему 106 медсестер переводят в уборщицы.

А. Коновал Часть увольняют, часть переводят в уборщицы.

С. Сорокина И это какой-то протест, который возник в Кузбассе. Где и.о. губернатора говорит о том, что портят картину, лицо всей области.

А. Коновал Митинги, забастовки и голодовки санитарок порочат честь Кузбасса. Примерно такое сделал заявление. Я, конечно, был шокирован этими словами.

С. Сорокина Я тоже.

А. Коновал Он говорит, что медсестра госпитализирована, одна из них. Но они не голодали, просто одну из них госпитализировали. Один день подумаешь, поголодал. Я бы представил себе губернатора, который день поголодал, потом пошел бы… медицинские палаты, процедурные и так далее и работать там в довольно жестком графике.

С. Сорокина Причем подозреваю, что эти медсестры получают зарплату совсем небольшую. А их хотят на гроши на уборщицкие перевести.

А. Коновал Тут ситуация такая. По меркам Кемеровской области уже неплохую стали получать, потому что начали срабатывать майские указы президента. Президент в принципе правильную вещь сделал, оценив работу нашего медицинского персонала высоко.

С. Сорокина А не майские ли указы виноваты в том, что их сокращают.

А. Коновал И вот тут ситуация такая возникла. Это правильное решение, но оно не было подкреплено финансово – раз, во-вторых, они уравняли средний медперсонал и младший. По сто процентов. Это, конечно, тоже неправильно. Потому что труд разной квалификации должен оплачиваться…

С. Сорокина По-разному.

А. Коновал Это даже в Трудовом кодексе прописано. И в результате что стали делать, по всей стране порядка 300 тысяч санитарок и младших медсестер были сокращены. По большей части переведены в уборщицы и вот то же самое стали делать в Кемеровской области активно. В Анжеро-Судженской городской больнице. Там группа 30 младших медсестер и санитарок объединились в профсоюз «Действие», стали защищаться. И конечно там на них обрушилось все. Их таскают к мэру города. Их прорабатывали на сессии городского совета депутатов. К ним там придираются на работе, устраивают проверку за проверкой не дают работать.

С. Сорокина Вы как-то помогаете?

А. Коновал Естественно, помогаем. Мы в ежедневном режиме, то есть постоянно на связи онлайн. Вся информация доходит. Во-первых, освещаем информационно. Во-вторых, мы любые позиции, связанные с нарушением прав, мы фиксируем. И естественно мы подготовили аргументацию правового юридического характера, где мы говорим, что все сокращения незаконны. Мы направили эти обращения в наш профком, в Росздравнадзор, в прокуратуру. В государственную инспекцию труда областную. Но ответа нет до сих пор. Вместо этого начинают уже угрожать семьям. То есть родственникам угрожают. Поэтому я бы, например, господину Цивилеву к нему бы лично обратился. Уважаемый Сергей Евгеньевич, то, что вы наговорили в вашем заявлении, половина просто дезинформация. Вас неправильно информировали о правовой стороне дела.

С. Сорокина А может быть он сам обманываться рад. Ему майские указы выполнять, вы же понимаете. У каждого свое.

А. Коновал Там было сказано, что только 15 человек готовы протестовать. То есть остальные 90 подписали. А почему же тогда, на самом деле ведь на людей давят. Если бы губернаторы так защищали активно финансовые интересы своих регионов, например, в сфере налогообложения, тоже бы, наверное, у нас другая ситуация была.

А. Бузгалин Я хотел бы напомнить, что это один из примеров. Но история нашей страны при всех ее негативных, я имею в виду новейшая история знает очень интересные другие примеры. Я напомню, во-первых, события 1998-2000 годов. Более 40 предприятий страны тогда было оккупировано рабочими в качестве протеста против той модели приватизации, которая тогда проводилась. На предприятиях рабочие начинали осуществлять рабочий контроль. В классических традициях. Примеры от Анжеро-Судженска до Выборга, плюс Владивосток, плюс Сочи даже, вот вся страна действительно…

С. Сорокина А завершилось-то чем?

А. Бузгалин Где как. В Щучанске до сих пор Мельница коллективное предприятие, на Выборге два года продержались люди. Причем была настоящая война. Потому что на них пустили отряд по подавлению восстаний, бунтов в тюрьмах. «Тайфун». Стреляли, были жертвы. Убиты. У меня жена Людмила Булавко там была вместе с товарищами в это время. Там проходил съезд совместный и должен честно сказать, очень левый. Там лозунги были социалистические.

А.Бузгалин: В России частный собственник очень часто ворует у своего общества. И ни черта не эффективен

С. Сорокина Но в результате подмяли?

А. Бузгалин Подмяли. Но предприятие сохранилось. Потому что (неразборчиво) Ленинградской области пытался вообще новейшее предприятие с оборудованием на 200 миллионов долларов превратить в склад водки. Рядом Финляндия, достаточно понятно, чем они бы занимались. Очень интересный пример, когда в Ленинграде, директор, который не давал нормально работать предприятию, рабочие, инженеры взяли вместе с креслом, вынесли со второго этажа, вместе с креслом выкинули в сугроб. Чтобы не трогать его пальцем. Чтобы к нему не прицепились. Самый интересный пример был, когда рабочие стали проверять и выяснилось, что частный собственник у нас… частный собственник всегда эффективен. В России частный собственник очень часто ворует у своего общества. И ни черта не эффективен. Там был вариант, когда для того чтобы не платить налоги, не платить зарплаты, и все хапать себе в карман, вывозили по-черному достаточно дефицитную продукцию. В том числе сделанную из цветных металлов. Рабочие остановили грузовики, в которых по накладным были веники или что-то такое, проверили. И ввели рабочий контроль. 2005 год, как раз точная годовщина 9 января кровавого воскресенья. Почти стихийное перекрытие дорог, выступление против монетизации льгот. И нашли кучу денег в правительстве. Ну и маленький урок своего рода. Понимаете. Если мы хотим, чтобы профсоюзы по-настоящему действовали, чтобы общественные организации по-настоящему действовали, нам надо понять, как минимум реформистский капитализм необходим. Потому что если нет этого прогрессивного подоходного налога и прочее, тогда зарплата у медсестер будет нищей и тогда, извините, выполнять какой-нибудь указ о повышении будут путем увольнения людей или перевода на полторы ставки… Это очень связанные вопросы. И когда у нас одной рукой правой говорят, что да, вот надо протестовать, защищать права, с другой стороны говорят, что это совершенно нормально, когда олигарх получает в миллионы раз больше, чем учитель. Потому что учителя лентяи. Знаете знаменитый правый лозунг: нет бедных, есть ленивые. Вот все учителя, медсестры, врачи, половина рабочих страны – все лентяи. Они получают 15-20-30 тысяч рублей, меньше медианной зарплаты. Орава лентяев в стране.

С. Сорокина Миллионы я бы сказала.

А. Бузгалин Десятки миллионов лентяев в стране.

А. Коновал Цивилев точно также про этих санитарок сказал.

С. Сорокина Это сейчас модно. По Интернету периодически…

А. Бузгалин Поэтому немножко, Павел я думаю, продолжит, немножко все-таки сдвинуться и сказать, что если, ребята, если немного социализма в нашей стране не будет, то эта ужасная ситуация будет продолжаться, хоть ты тресни. Сколько ни кричи «халва, халва», «демократия» или еще что-нибудь.

П. Кудюкин На самом деле профсоюзы чрезвычайно важны как раз для того, чтобы была демократия. Один простой пример. Вот у нас любят клясть учителей, которые такие сякие, входят в избирательные комиссии, участвуют в фальсификациях. И не задумываются о простой вещи. Почему, они, что такие плохие. Или они боятся рабочее место потерять. А рабочее место они боятся потерять, потому что у них нет защиты. Они не члены нормального профсоюза. Они входят в российский профсоюз образования абсолютно соглашательски. Вот простая вещь. Был бы сильный профсоюз, который не давал бы увольнять учителя за то, что он выполняет…

С. Сорокина Если бы да кабы. Это мы все понимаем.

П. Кудюкин С другой стороны важная вещь, что для профсоюзов очень важны демократические свободы. Потому что трудно вести профсоюзную деятельность, если нет свободы слова.

С. Сорокина Вот теперь мы подошли…

П. Кудюкин Право на демонстрацию, пикет и так далее.

С. Сорокина Мы можем говорить еще о позитивных примерах, например, сейчас закрывается производство Форда. Профсоюз есть, и этот фордовский профсоюз добился того, что там какие-то замечательные компенсации по крайней мере.

А. Коновал 600 тысяч примерно…

С. Сорокина Во время увольнения человек может получить.

А. Коновал С точки зрения профсоюза МПРА, который там работает, надо удваивать эту сумму.

П. Кудюкин Они ориентируются на опыт зарубежных стран. Где больше гораздо компенсации.

С. Сорокина Но согласитесь, в наших реалиях даже это уже кажется неплохо.

А. Коновал В 2015 году, когда 20 тысяч московская мэрия сокращала медицинских работников, массово люди вышли, медики, пациенты были 6-7 тысячные демонстрации, на втором этапе вторая демонстрация уже с участием как раз заявку подавала Конфедерация труда России. И тогда мэрия испугалась и закрыть попыталась этот протест, выделив тоже по 500 тысяч врачам. 300 тысяч – среднему медперсоналу. По 200 тысяч – младшему медперсоналу. Вот вам пример массовых коллективных…

С. Сорокина Хотя бы что-то.

А. Коновал А где-то удалось даже отстоять.

С. Сорокина Вы вспомнили монетизацию, когда действительно протесты, в том числе профсоюзные привели к тому, что…

А. Коновал Там больше пенсионерские были.

С. Сорокина Да. А сейчас смотрите, только что произошла эта так называемая пенсионная реформа. Где огромное количество несогласных было. Но ведь ничего не произошло. Президент вышел, потупившись, сказал, что все хорошо, иначе никуда. И собственно говоря, все… А где профсоюзы.

А. Бузгалин Не совсем так.

П. Кудюкин Все-таки на некоторые уступки пошли. И вот это очень характерно. Что даже не очень, к сожалению, значительный протест по нашим подсчетам порядка 200 тысяч участников в целом по стране, кстати, характерно, что и во многих малых городах были протесты. И кое-где даже в селах. Что новое некоторое явление. Даже такой не очень сильный протест заставил все-таки на некоторые уступки пойти. Относительно выхода женщин на пенсию.

П.Кудюкин: Профсоюзы чрезвычайно важны как раз для того, чтобы была демократия

А. Коновал Я бы напомнил, Конфедерация труда России инициировала эту кампанию пенсионную. Тогда было собрано 2 миллиона подписей. И сданы в ГД. И, собственно говоря, после этого начали подключаться социальные движения, гражданские активисты. Кстати, ФНПР тоже пусть они не централизовано, но региональные организации стали…

С. Сорокина Господа, давайте не будем заблуждаться. У меня полное ощущение, что женщинам изначально завысили планку, для того чтобы потом откатиться к 60-ти.

П. Кудюкин А если бы не было протестов, то не откатили бы.

С. Сорокина Я вас умоляю. Все равно бы добрый царь вышел и сказал: я считаю, что это несправедливо, давайте 60.

А. Бузгалин Отчасти соглашусь, отчасти нет. Знаете, почему нет. Потому что одним из важнейших результатов стало создание где как, но все-таки социальных коалиций. Вот один из самых интересных примеров – Питер. Там объединились очень разные, реальные независимые социальные движения, объединились представители коммунистической партии РФ, левое крыло «Яблока», защитники Пулковской обсерватории. Люди, которые вообще не имеют никакого отношения к политике и выступают за красивый Санкт-Петербург. Движение за то, чтобы не уродовали город. И на базе этого мы сейчас делаем третий российский социальный форум в Питере. Я думаю, могу пригласить, официальное совершенно мероприятие 18-19 мая, Петроконгресс. На сайте rusocforum.org вся информация. Будут товарищи из Конфедерации труда России. Будут люди из других маленьких независимых профсоюзов. Экологический союз, женские организации, защитники Пулковской обсерватории. Коммунисты, социалисты. Те, кто считает, что не надо социалистов и коммунистов.

С. Сорокина В общем, все кто только может.

А. Бузгалин Всякой твари по паре. Или если хотите студенческая вечеринка вскладчину. Но основная идея – хотя бы понять, что мы есть. Чтобы нам не говорили, вот никого нет, я выступаю на радио «Комсомольская правда», мне говорят, что нет ничего в стране. Я говорю, вот, пожалуйста, приходите. Есть. Где-то по мелочи, где-то крупно, где-то средне. Но что-то мы делаем.

С. Сорокина Вопрос важный теперь. Мы говорили про то, что в дореволюционной России трудно было осуществлять протесты, отстаивать права. А сейчас, что легко? По-моему, все законодательство против того, чтобы могли хоть как-то проявить свое несогласие. У меня полное ощущение. Сейчас с одиночным пикетом уже проблема выйти. А как можно бороться за свои права, если запрещено все это.

П. Кудюкин Нужно не бояться нарушать эти запреты.

С. Сорокина И в тюрягу.

П. Кудюкин Извините, у нас целый ряд случаев, когда профсоюзных активистов на них фальсифицировали уголовные дела. Слава богу, это пугает далеко не всех. Избивают регулярно.

А. Коновал Я бы упомянул, что довольно низкая численность пенсионных протестов отчасти была связана с запретительным законодательством в сфере проведения публичных мероприятий. В той же Ленинградской области на меня выходили люди, они говорили о том, у них такой закон, что запрещено проведение митингов рядом с образовательными в 100 метрах, спортивными, культурными учреждениями. Органами самоуправления и государственной власти. То есть там в принципе нигде нельзя. И в крупных городах просто запрещали. Говорили, идите…

А. Бузгалин В лесопарк.

П. Кудюкин Буквально: идите лесом.

А. Коновал Да, абсолютно уверен, в том Анжеро-Судженске наши подали заявку на пикет у администрации мэрии, и им предложили митинговать в семь утра на специально отведенном месте на пустыре за окраиной города.

С. Сорокина Ну любая администрация издевается, как хочет. Мало того, куча ограничений, что нельзя забастовку…

А. Коновал Забастовка абсолютно запретительный характер сегодня носит. То есть забастовки можно проводить только в обход этих…

С. Сорокина Так что у вас за инструментарий, скажите, пожалуйста. Эта трехсторонняя комиссия.

А. Коновал В трехстороннюю комиссию надо уже приходить с какой-то силой за спиной.

С. Сорокина Какой инструментарий с итальянской забастовки.

П. Кудюкин Итальянская забастовка тоже достаточно мощное оружие. Могу привести пример из опыта МПРА. Так называемый (неразборчиво). Действительно по закону забастовку провести почти невозможно. Но они нашли способ обойти. Поскольку это достаточно широко известная технология, то про нее можно рассказывать. Очень просто. Уперлись переговоры в тупик. Ну не идет работодатель на уступки. Профсоюз вырабатывает длинный список маленьких требований. В один прекрасный вечер ночная смена объявляет забастовку с маленьким требованием. Но работодатель понятное дело, бежит в суд, забастовку признают незаконной. Профсоюз говорит: мы законопослушные люди, стоп. Забастовка прекратилась. Дня через два следующая ночная смена объявляет забастовку со следующим маленьким требованием. И так до тех пор, пока до работодателя не дошло, что он гораздо больше теряет, чем если пойдет на уступки.

С. Сорокина Но может при этом всех уволить, набрать других.

П. Кудюкин Нет, потому что тогда он столкнется опять с протестом. Понимаете, не так просто найти квалифицированных рабочих.

С. Сорокина Понятно.

А. Бузгалин И есть один очень важный вопрос, который обсуждается постоянно. Проблема соединения борьбы за гражданские и социальные права. И его надо поднимать с двух сторон. Потому что я еще не встретил ни одного защитника социальных прав, который не говорил бы, что нужны гражданские права.

А.Коновал: Забастовка абсолютно запретительный характер сегодня носит

С. Сорокина Конечно… Без той же свободы слова…

А. Бузгалин Когда те, кто выступает за гражданские права, как-то все время забывают про социальные. Вот если напомнить, если специально, извините, если посмотреть на либеральные СМИ конца 90-х, то в поддержку этих забастовок не выступил никто. С большим трудом удавалось попасть на эфир, чтобы поговорить и подискутировать. Но чтобы прямо сказали, что давайте защитим права вот этих людей, потому что…

С. Сорокина А сейчас вам легко попасть подискутировать.

А. Бузгалин Сейчас подискутировать мне не намного легче, но самое смешное, что на «КП» я рассказываю про эти вещи гораздо легче, чем было тогда. Но это парадокс. Другое дело, что понимаете, я обращаюсь даже к вашей радиостанции. Давайте создадим программу здесь про то, как заниматься социальной борьбой за социальные права, за социализацию капитализма. Специальный постоянный эфир раз в неделю. С разными людьми. Которые будут рассказывать, как это делать. Я знаю, как сделать. Приходить сюда людям…

А. Коновал Давайте еще создадим профсоюз журналистов на радио «Эхо Москвы».

А. Бузгалин Это не смешно на самом деле. Потому что сколько в одну точку и сколько в другую. Если сравнить, сколько про права человека и сколько про права профсоюзов – соотношение 10 к 1.

С. Сорокина Очень коротко скажите, пожалуйста, а те же коммунисты как-то должны солидаризироваться с профсоюзами. Это все-таки их тематика.

П. Кудюкин Они скорее пытаются оседлать профсоюзы.

С. Сорокина Но не сотрудничать.

П. Кудюкин Нет, почему, у нас в принципе мы выходили на контакты с газетой «Правда», они публиковали о нас материалы. Спасибо им. Мы не закрыты…

А. Коновал Во-первых, в нашей работе, у нас есть люди члены партии КПРФ, которые пришли в профсоюз, есть люди из левых социалистических коммунистических организаций. Не КПРФ, а более что ли радикальных. Которые пришли, тоже готовы работать на профсоюз. Но не только, у нас в Конфедерации труда России вице-президентом является Олег Шеин. Депутат от «Справедливой России» в ГД РФ. Я бы сказал так, что на самом деле в нашей работе, то есть мы сталкиваемся с тем, что, во-первых, сами партии политические это не однородный институт. Мы знаем, что есть приличные люди, которые стоят во главе региональных городских каких-то отделений. Которые действительно болеют душой за население, за граждан. И они готовы идти на союз и на помощь. Другое дело, что для нас принципиально, что политические силы не должны сегодня оседлать профсоюзное движение и превратить их в часть своей политической стратегии.

С. Сорокина Тем не менее, это логично. Например, мы не упомянули, но есть движение, которое сейчас затевает Навальный. Как бы новое профсоюзное движение. А что плохого в том, что он оседлал эту историю. Он предложил новый подход.

П. Кудюкин Ради бога, у нас такая пустыня, что появление там еще одной инициативы только на пользу. Другой вопрос, что с нашей точки зрения не вполне профсоюз, потому что это не столько сами люди действуют, вот это принципиальный момент. Профсоюз — это не мы в Москве. Профсоюз — это конкретные люди в вузах, школах. Вот вы нам пишите жалобы, а мы их будем куда-то передавать.

А. Бузгалин Есть еще нюанс, я, наверное, вызову много возражений. Но я хочу подчеркнуть. Если человек не выступает хотя бы с реформистскими социалистическими лозунгами, то он на самом деле обманывает, когда говорит, что я буду защищать интересы трудящихся. Защищать интересы трудящихся, не вводя хотя бы американский прогрессивный подоходный налог в 35%, а лучше шведский в 55, не выступая за эти вещи…

С. Сорокина Вполне возможно дальше будут такие предложения.

А. Бузгалин Может быть дальше будет, я, честно говоря, уверен, что не будет. Или будет на очень короткое время. Как у нас даже президент высказывался, что это все нужно сделать, а потом почему-то было невозможно. К сожалению, у меня лично доверия к правым лидерам, которые в какой-то момент используют социальное движение, нет. Я знаю, что я на «Эхо Москвы», но не сказать этого я не могу. Примеров сейчас я за оставшиеся 4 минуты привести уже не смогу.

С. Сорокина Даже не 4.

А. Бузгалин Но не сказать я не мог, и опыт российский и не только российский показывает, что кинут.

С. Сорокина Скажите, пожалуйста, а у нас вообще как с солидарностью с этим желанием встать плечом к плечу и действовать совместно.

П. Кудюкин Плохо, к сожалению. У нас убита эта традиция была, причем парадоксальным образом режимом, который называл себя социалистическим. Характерно, что в Советском Союзе было даже официальным органам запрещено рассматривать коллективные обращения. Чтобы соблазн не создавать.

А. Коновал А я бы все-таки немножко подискутировал. В том смысле, что у нас просто в целом довольно инертная масса граждан и даже на протесты даже актуальные, когда твою деревню затрагивают какие-то социальные темы, выходит меньшая часть населения. И вот этот узкий слой тех, кто превращается в активистов, а люди, получив опыт социальной борьбы, превращаются в активистов. Эти люди стремятся к солидарности, к координации действий. Проблема другая. У этих людей жесткий дефицит ресурсов. Прежде всего, личного свободного времени. И в этом смысле, конечно, те стихийные протесты, которые по самым разным темам вспыхивают, по мусорным свалкам, по пенсионной реформе…

С. Сорокина Но они воспитывают каких-то новых активистов.

А. Коновал Но задача в том, чтобы институциализировать эту сферу, в том числе через профсоюзы.

П. Кудюкин И не бояться. На самом деле во многих случаях это не так страшно, как может показаться даже из нашего эфира.

С. Сорокина Всё. Время пролетело. Спасибо. Напоминаю, что говорила я с Александром Бузгалиным, Павлом Кудюкиным и Андреем Коновалом. Говорили мы о том, кто сегодня защищает или хотя бы пытается защищать права трудящихся накануне 1 мая. Поздравляю вас с завтрашним праздником и всех, кто ощущает себя трудящимся, пожалуйста, не бойтесь действительно проявлять свою активность в этом отношении. Всего доброго. До свидания.

А. Бузгалин С праздником.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире