'Вопросы к интервью

Ю. Кобаладзе Добрый вечер. Это действительно передача «В круге Света». Здесь сегодня и Света, и я. Света Сорокина и Юрий Кобаладзе. И сегодня мы обсуждаем тему, которая стала лейтмотивом наших программ – оценка уровня бедности. Официальная статистика и реальность. И в гостях у нас Марина Красильникова, социолог «Левада-центра», и Игорь Николаев, экономист, директор Института стратегического анализа компании «Финансовые и бухгалтерские консультанты».

С. Сорокина Собственно говоря, повод-то возник. В прошлый раз, когда говорили об этом с Зубаревич и Гонтмахером, у нас был так называемый портрет бедности. А сейчас скажу, почему взялись за эту тему. Потому что свежее исследование Росстата, которые заговорили, все запомнили, что бедная семья не может купить даже две пары обуви. И почему-то за это зацепились, стал Песков развивать тему. Кремль реагировать. Вот Игорь Николаев написал блог, статью на эту тему. И мы прочли, показалось занятным поговорить и с точки зрения исследования бедности и с точки зрения насколько это показательно. Приобретение этих башмаков или что-то другое нам говорит о состоянии финансовом нашего народонаселения. С чего начать. Как вы полагаете, а почему, собственно говоря, так всех зацепила эта образность. Что 35,4% семей не имеют возможности приобрести каждому члену семьи две пары подходящей по сезону обуви. Может сначала к социологу.

М. Красильникова Дело в том, что если схватиться за какой-нибудь отдельный показатель, как произошло в этом случае, то картина становится немножко апокалиптической. И на самом деле не очень точной. Но точно совершенно пугающей. Потому что социальная действительность на самом деле не описывается так просто одним конкретным показателем.

С. Сорокина Просто яркий образ.

М. Красильникова Это думаю это яркий конечно, но главное, что он выхвачен из контекста, а это уже плохо. Более общий контекст состоит в том, что одним из методов измерения бедности является так называемый депривационный подход, когда человек чего-то не может, а измерения проводятся на основе специально разработанных анкет. В которых у людей спрашивают, чего они могут, чего не могут. Потом вычисляют какие-то средние показатели. Чего в среднем может среднестатистический член общества. А вот те, которые могут меньше, то наверное будет в той или иной степени бедный. Затем надо определить границу бедности. Какие именно лишения человек испытывать. И, так или иначе, определяется доля бедного населения. Это один из возможных способов измерения бедности.

С. Сорокина Это я уже поняла.

М. Красильникова И если из этого еще выхватывать один конкретный какой-то элемент, показатель, становится совсем неадекватно на самом деле.

С. Сорокина Мне показалось, что это именно из-за какой-то яркой образности. Потому что сразу возникает впечатление, что ходят люди, которые веревками подвязывают отлетающую подошву от ботинка. Из какой-то такой сугубой нищеты. Почему-то башмаки действительно производят вот это впечатление. Поэтому так эмоционально и реагировали, видимо.

И. Николаев Да. Очень образно. Но и вопрос так задавали, как известно, это у нас пресс-секретарь президента отреагировал именно на вопрос, вот смотрите, 34,5% не имеют возможности купить две пары сезонной обуви. На что Песков сказал: «Да, нам непонятно». И попросил, чтобы были какие-то разъяснения. История-то развивалась и Росстат дает разъяснение. Что на самом деле я не помню, чтобы вот так в Кремле недоумение и Росстат тут же дает разъяснение. Я не помню…

С. Сорокина Такого диалога.

И. Николаев Чтобы появлялось такое. На следующий день Росстат выпускает справку по другому вопросу, о потребительских ожиданиях. И тут же Росстат проанализировал. Теперь каждую цифру, получается, Росстат будет нам давать.

С. Сорокина Трактовать.

И. Николаев Но тогда я делаю вывод, Росстат превращается у нас в средство пропаганды, естественно. Потому что нам говорят, что вот так надо. На самом деле Росстат в этой трактовке тоже грешил и достаточно сильно.

С. Сорокина Потому что Росстат говорил о том, что ежели сейчас 35% не могут приобрести две пары, то некоторое время назад таких было больше. Типа тенденция.

М. Красильникова Однако.

И. Николаев И Росстат прав был, что действительно надо смотреть в динамике. Но Росстат умолчал о тех показателях в динамике. Которые ухудшились, а там есть и такие показатели. Ну, если вы призываете, давайте объективно сравнивать динамики. Он приводит пять показателей, здесь лучше, здесь лучше. По каким-то причинам, забывая о тех, где тенденция другая. Но с этим же трудно согласиться.

Ю. Кобаладзе Если забыть об обуви, то хуже или лучше?

С. Сорокина Ты тоже задаешь вопрос.

М. Красильникова По-разному.

И.Николаев: Росстат превращается у нас в средство пропаганды. Потому что нам говорят, что вот так надо

С. Сорокина Какой-то очень странный.

М. Красильникова По сравнению с чем.

Ю. Кобаладзе С прошлым годом.

С. Сорокина Так это 2018 года исследование.

Ю. Кобаладзе Или позапрошлого года.

М. Красильникова На самом деле последние годы за точку отсчета берут 14-й год, после которого началось снижение реальных денежных доходов.

Ю. Кобаладзе 1914?

М. Красильникова Нет, 2014. Начиная с конца 14-го, начала 15-е снижение реальных денежных доходов, так или иначе, они были в минусе или почти в минус. То есть минус-ноль. Но это по расчетам Росстата. По субъективным оценкам картина была более сложная. В 15-м году действительно мы видели ухудшение субъективных оценок изменений материального положения. Затем в 16-м году начался рост на фоне снижения реальных доходов, о которых говорил Росстат. Что произошло. Это очень интересно. Потому что на самом деле, на протяжении 15-го года произошло изменение массовых моделей потребления и потребительских ожиданий. Люди поняли, что экономические трудности и отрицательная динамика доходов это надолго. К этому надо приспосабливаться. Надо подстраивать свои потребительские ожидания. На это ушел год с небольшим. И темпы сокращения реальных денежных доходов уменьшались. И это уже воспринималось иначе. Не отрицательно, а более-менее положительно. И 16-й год мы видим некоторое улучшение оценок материального положения.

С. Сорокина То есть кругом психология.

М. Красильникова Это не психология. Это социология.

С. Сорокина Или социальная психология. Потому что так связано все, разумеется.

И. Николаев Динамика реальных располагаемых денежных доходов это не социология. В данном случае это пять лет снижения реальных доходов.

С. Сорокина Шестой год, как вы справедливо отмечаете.

И. Николаев Да, шестой год, январь, минус 1,3 в годовом выражении. И Росстат принимает решение не публиковать месячные показатели. Естественно, проще всего. За февраль уже не дают такую статистику. Это все создало, я считаю такой фон действительно, почему эта тема так воспринимается. То есть явно есть проблема. Принимается решение — не публикуем, обещают квартальные и меняем методику расчета.

С. Сорокина Вот это самое интересное. Потому что, как мы знаем, в Росстате сменилось руководство некоторое время назад. Что было истолковано многими как недовольство работой этого учреждения. Теперь появляются результаты этого исследования, проведенного в прошлом году. Кстати, масштабного. Судя по всему. Около 60 тысяч…

И. Николаев Домохозяйств.

М. Красильникова Это выборка бюджетных обследований и это самая дорогая часть работы Росстата.

С. Сорокина Серьезная большая работа за прошлый год. И вдруг опять такие башмаки вылезли из этого исследования. Так вот вопрос, если они сказали, что будут подходить по-другому с методикой, это действительно разные методики существуют. Даже вы уже упоминали один подход депривационный. Есть и другие подсчеты.

М. Красильникова Другие показатели.

С. Сорокина И прочее. Так вот вопрос. Да, они могут изменить. А как вы считаете все-таки, какой инструментарий лучше всего применять, чтобы более-менее точно определить уровень этой бедности. И вообще что такое бедность.

И. Николаев У нас так называемый абсолютный подход или абсолютная концепция при определении уровня бедности. То есть определяется минимальная потребительская корзина, соответственно в стоимостном выражении, определяется минимальный прожиточный минимум. Стоимость. Соответственно сейчас 10 тысяч 213 рублей. Доходы ниже этого – человек бедный.

С. Сорокина А там уже даже не считают, если ниже прожиточного.

И. Николаев Это бедность, которая…

Ю. Кобаладзе Признана государством.

С. Сорокина Да, 19 миллионов.

И. Николаев Официальная бедность. Которой 19 почти миллионов человек. В процентном отношении чуть меньше 13% от всего населения. Имеет право на жизнь такой подход? Ну имеет. Но на самом деле примерно такой и в США…

С. Сорокина Они тоже так считают? Там же не так считают.

И. Николаев Там на самом деле тоже есть потребительская корзина. По продовольственным товарам. Но другую часть, которая добавляется, это не 50% как у нас, а продовольствие составляет одну треть.

С. Сорокина Там много всего. Другая структура потребительской корзины.

И. Николаев Если бы мы так считали, у нас бы бедных было гораздо больше. Но в принципе подход европейский, это есть медианный подход, соответственно у вас половина населения больше доходов получает, половина меньше уровня.

С. Сорокина Есть какой-то средний уровень медианный.

И. Николаев Нет, есть проценты. 60% от медианного подхода. Если ниже этого уровня, то вы считаетесь бедным. Это более правильный подход. Он относительный такой. Если бы мы так считали, у нас бы тоже было значительно больше бедных. Но мы не отказываемся от своего подхода, чуть его подсовершенствовали и так далее. Поэтому есть что совершенствовать.

М.Красильникова: За точку отсчета берут 2014 год, после которого началось снижение реальных денежных доходов

С. Сорокина Так вот вопрос. А что будут совершенствовать? Будут еще ужимать потребительскую корзину для того, чтобы у нас меньше бедных было или что. Что Росстат собирается делать?

Ю. Кобаладзе А потом что бы он ни сделал, будет явное…

С. Сорокина Показатели-то будут немножко другие.

Ю. Кобаладзе Но вы же не дремлете. Вы сразу обратите внимание, что не так считаете.

М. Красильникова Чего гадать, пусть сделают, а мы посмотрим. Если расскажут.

С. Сорокина Они же могут не рассказать, конечно.

М. Красильникова Потом я понимаю, что речь идет не столько о пересмотре методологии, методики расчета бедного населения, сколько о пересмотре методики расчета денежных доходов как таковых.

И. Николаев Реальных располагаемых денежных доходов.

М. Красильникова Это гораздо серьезнее. Это гораздо более общая проблема. Потому что проблема бедности это часть более общей, более важной проблемы дифференциации денежных доходов. Потому что бедность, Игорь сказал, что в России используется абсолютный подход. Он так называется теоретически, но на самом деле если быть честными, и даже Игорь уже продемонстрировал, что при любых методиках бедность это, в сущности, относительное понятие. Даже сравнить методику абсолютного подхода в России, где половина считается это затраты на питание. В Америке, более богатой стране эта доля называется одна треть. Это уже показывает, что бедность это всегда относительное понятие. И это относительно того, как живет общество в целом. И про Россию известно, что это страна с очень высоким уровнем дифференциации денежных доходов населения. Про Россию известно, что и с этим более-менее согласны внимание эксперты…

С. Сорокина Пресловутое расслоение.

М. Красильникова Да. Это самое пресловутое расслоение. И про Россию известно, что последние 20-25 лет существенных изменений в этой дифференциации не происходило. Поэтому то сокращение бедности, о котором мы говорим, многие говорят за последние 20 лет, когда у нас бедных в начале тысячелетия было вдвое больше, чем сейчас. По абсолютным показателям. Если оценивать относительным методом, то вы уже все прекрасно понимаете. Если дифференциация не изменилась, то доля тех, кто живет внизу, она тоже не изменилась. Потому что, в общем, ничего не произошло. И она тогда, конечно, выше. Мы говорили про медианный доход. Обычно говорят, что средний доход россиянина 30 тысяч с лишним на человека.

С. Сорокина 31 где-то.

М. Красильникова Это средний доход. А при том высоком уровне дифференциации, который мы имеем, половина населения живет на доходы менее 20 тысяч.

С. Сорокина Средняя по больнице.

М. Красильникова — 31 средняя по больнице. А 20 – это совсем другие деньги. Это не 30 тысяч. Особенно, например, для москвичей.

И.Николаев: Надо задаться вопросом, а почему падают реальные доходы населения при растущей экономике

С. Сорокина Для москвичей и 30 нищета. А 20 это вообще жить невозможно. Игорь, что-то про реальные доходы.

И. Николаев Я надеюсь, действительно нам сказали, что методику пересмотрят, как считать реальные располагаемые денежные доходы. Большие подозрения, что когда пересмотрят методику, то у нас динамика изменится. Но ведь когда будут этим заниматься, обратят внимание, там же очень интересные происходят тенденции. Реальные располагаемые денежные доходы, там 4 основные части. Это то, что мы получаем в виде зарплат, социальные пособия, выплаты, доходы от предпринимательской деятельности, доходы от собственности. Ну и прочие источники очень незначительные. Так вот если посмотреть, а надо смотреть, надо не методики пересматривать, а задаться вопросом, а почему падают реальные доходы населения при растущей экономике. Экономика растет, что за нонсенс такой.

С. Сорокина А с чего она растет?

И. Николаев За последние 5 лет у нас минусовой год по экономике был только 15-й.

С. Сорокина Там 0.1 или сколько-то.

И. Николаев Факт есть факт. Пять последних лет экономика только один минусовой, а пять лет доходы снижаются. Ну, хорошо, не хотите за 5 лет, в прошлом году экономический рост плюс 2,3. Официальные показатели.

С. Сорокина А рост доходов не был.

М. Красильникова Который был немножко…

И. Николаев Отдельная тема интересная. Тем не менее, это же естественный вопрос возникает. Экономический рост есть, есть падение реальных доходов. Ответьте, вот если бы Росстат на это ответил. Это было бы интересно.

С. Сорокина А вот эти реальные доходы они имеют вычет какой-то. То, что вычесть налоги, кредиты. Потому что одно дело то, что мы насчитаем то, что получаем. А другое дело минус все эти расходы.

И. Николаев Да. Реальные располагаемые денежные доходы это те доходы по вот этим источникам. Скорректированные на уровень инфляции. И соответственно за вычетом обязательных платежей. Это налоги и выплаты по кредитам. Тоже относятся к обязательным платежам. Это, на мой взгляд, вопрос методического характера.

С. Сорокина А как с кредитами быть.

И. Николаев По-нормальному я считаю, они должны учитываться как потребительские расходы. Есть серьезные вопросы? – есть. И методику надо совершенствовать. Но когда мы знаем, принимается решения о ее пересмотре, не задумываясь об этом, а просто динамика такая. Вот это очень смущает что называется.

С. Сорокина А у меня вопрос. Ведь мы говорили об исследованиях в прошлом году того же Росстата 60 тысяч домохозяйств это большая работа по выборке. Для того чтобы составить некий результат. Дорогостоящая. И если будут какие-то искажения, это ведь не дает и руководству страны точной картины происходящего. А если это так, на что это влияет? Почему это нехорошо, так скажем. Может быть и хорошо, психологический климат повышается. Все хорошо, меньше бедных. Почему нехорошо, если мы не знаем этих точных данных.

М. Красильникова Такой я бы сказала…

И. Николаев Отличный вопрос.

Ю. Кобаладзе Я бы сказал, что это хорошо.

М. Красильникова Это зависит от того, чего вы хотите делать с этой информацией на самом деле.

С. Сорокина Ну вот страной руководить.

И. Николаев Для чего вам нужна эта информация – чтобы руководить страной.

С. Сорокина Только настроение портить Пескову или для чего-то еще.

М. Красильникова Я бы сказала еще другое. Для чего эта информация, вообще для чего нужна информация – для того чтобы быть информированным человеком. Но для того чтобы быть информированным человеком в современном мире недостаточно единственного источника информации. Росстат заменить невозможно и это не надо пытаться делать и дай бог ему здоровья выполнять те на самом деле довольно сложные задачи по сбору статистики.

С. Сорокина И по состоянию общества.

М. Красильникова Это сложно. Но я бы на месте нашего государства всемерно способствовала тому, чтобы развивались другие источники информации.

С. Сорокина Вот.

М. Красильникова И в этом смысле работа таких организаций как Левада-центр мне кажется, хороша уже тем, не только Левада-центр. ВЦИОМ, ФОМ, пожалуйста. Этих организаций должно быть много. Потому что картинка должна быть не одномерная. А объемная.

И. Николаев Так как я сказал, что отличный вопрос, так как я двумя руками за и считаю, что это просто обязаны давать достоверную информацию. В конце концов, мы, налогоплательщики оплачиваем, чтобы нам давали правильные цифры. По ведомственной классификации расходы федерального бюджета в 18-м году на статистику – 16,6 млрд. рублей. В Росстате у нас центральном аппарате работает 646 человек. Больше 15 тысяч – в региональных подразделениях. Это большая структура. Я это говорю к тому, когда мы оцениваем альтернативную статистику, чтобы понимали наши радиослушатели, что выстроить параллельную структуру невозможно. Это затратно. Мы можем делать какие-то косвенные оценки, социологи проводят свои исследования и хорошо, что это… Но параллельно… Давайте еще 16,6 млрд. рублей.

С. Сорокина Нереально.

И. Николаев Поэтому мы можем требовать, просто выдавайте правильную цифру. Не надо нам вот так вот трактовать.

М. Красильникова …Давайте иначе назовем. Истинную или какую-то.

С. Сорокина Но главное, что может возникнуть ситуация, когда реально ее искажение это будет тот недостаток информации, который реально не позволит принять правильное решение.

И. Николаев Конечно.

С. Сорокина Потому что это напрямую связано. Например, платежеспособность населения. Какая-то крайняя степень невозможности за что-либо платить. Всякие такие вещи.

М.Красильникова: При высоком уровне дифференциации, который у нас, половина населения живет на доходы менее 20 тысяч

И. Николаев Можно я историю расскажу, почему вот я последнее время честно признаюсь, я так чувствительно отношусь к этой теме. Хотя претензии были. К статистике. Но Росстат я всегда защищал. Что называется. Сейчас не называя, не хочется подставлять людей, просто обратили внимание, работаем со статистикой, но что неправильный показатель. Неправильно просто дают. Есть хорошая практика и была, можно позвонить в соответствующее управление и сказать, что вы тут неправильно рассчитали. Мы это сделали. Не называя показатель специально. С нами полностью согласились, что так не считают. И что мы на самом деле совершенно правильно сделали замечание. Но ответ был такой: но руководство сказало считать вот так. И всё. Знаете, если такое практикуется, я был возмущен, честно говоря. Говорю: «Слушайте, это бюджетные деньги, чтобы потом вот так вот». С нами полностью согласились.

С. Сорокина Ой, кошмар какой.

Ю. Кобаладзе Какие же вы наивные люди все-таки.

С. Сорокина Да не, мы не наивные люди. Мы все понимаем. Но так нельзя.

И. Николаев А что касается достоверности информации, да, действительно для принятия правильных решений. Ведь у нас важнейшая проблема в экономике – это неопределенность экономической ситуации. Вот когда бизнес, тот же Росстат опрашивает, назовите факторы, в максимальной степени дестимулирующие вашу активность инвестиционную. В последние годы делят 1-2 место это неопределенность экономической ситуации и высокая налоговая нагрузка. Вот что такое статистика. Цифры, правильная информация, истина нужна для принятия правильных решений.

С. Сорокина Да. На этом пока остановимся. Во второй части поговорим, для чего же все-таки нужны пересмотры методик того же Росстата. Теперь я передаю слово нашему Алексею, который вам новости прочитает.

НОВОСТИ

С. Сорокина Еще раз вас приветствуем. Говорим мы о подсчетах бедности и том, как работает Росстат и как собирается работать. Теперь вопрос важный. Для чего такие искажения. Дело в том, что, во всяком случае, я так поняла из вашей статьи, что все дело еще и в исполнении указов майских. Госпрограмм всевозможных. Которые повелевают нам к 2024 году в два раза уменьшить уровень бедности. Задача громка, но труднодостижимая. Судя по всему. В этом все дело?

И. Николаев Судя по тому, что собираются делать, я думаю, задача будет выполнена. Пересмотрят методику. Но я бы напомнил, что впервые задача преодолеть бедность была поставлена в президентском послании 2003 года.

С. Сорокина Ничего себе.

И. Николаев Одновременно с той самой задачкой – удвоить ВВП. Как мы видим, спустя сколько лет мы уже в указах соответственно 18-го года снова ставим задачу уменьшить в два раза. Формально статистически эта задача выполнима. Судя по той практике, которую мы сейчас наблюдаем.

С. Сорокина Но выполнима на бумаге, видимо. В цифрах. В изменении методик. Либо как улучшения жизни и реальных доходов.

Ю. Кобаладзе Главное – за это взяться без раскачки, Свет.

И. Николаев Если оценивать, а тут надо оценивать, исходя из перспектив, что будет с российской нашей экономикой, то я думаю, скорее всего, реально это выполнить будет невозможно. Чтобы сократить в два раза – это очень амбициозно.

С. Сорокина За пять лет.

И. Николаев Это очень серьезная задача. Чтобы в два раза – темпы роста экономики должны какие там, выше среднемировых, это надо 5-6% в год расти.

С. Сорокина Как в Китае надо.

И. Николаев Поэтому без помощи скажем так статистического инструментария выполнить это будет очень трудно. Но то, что сейчас действительно это не то, что довлеет над статистикой. Но действительно 24-й год и все должно быть выполнено. Это действует. Но это же чиновники. Они же обязаны выполнить все.

С. Сорокина Марин.

Ю. Кобаладзе Но мы будем следить.

И.Николаев: У нас важнейшая проблема в экономике – это неопределенность экономической ситуации

М. Красильникова Я хочу еще раз напомнить, что бедность – это состояние относительное. И вопрос в том, какую долю населения назвать бедными. Мы можем назвать бедными 13%, потом можем сказать, что жизнь в экономике и обществе такова, что всем 13% мы помочь не можем, а чтобы помочь хоть кому-то, давайте выберем самых бедных. И выберем половину из них. Потому что, в сущности, на практике это плохо реализуется. Но вообще государство устанавливает некую величину, черту бедности для того, чтобы определить ту часть населения, которая нуждается в специальной социальной помощи. И эта часть населения и возможности помощи этой самой обездоленной части населения зависит от ресурсов экономики в целом. Как мы только сейчас уже говорили. Что надежд на то, что ресурсы экономические, их станет существенно больше к 24-му году – они не слишком реалистичны. Поэтому все равно в какой-то момент будет поставлен выбор, что надо все-таки определить долю тех, кому мы эту социальную помощь можем оказывать. Все больше говорят о необходимости оказания адресной социальной помощи.

С. Сорокина Сколько себя помню, столько про адресную помощь слышу.

М. Красильникова Но штука в том, что адресная социальная помощь вещь довольно затратная. Потому что прежде чем ее оказать, надо вычислить те категории населения и наблюдать за ними в динамике. И быть уверенным в том, что та помощь, которая им поступает, она используется, условно говоря, по назначению. И эта вещь сама по себе довольно затратная. Не от хорошей жизни во многих странах прибегают к так называемой категориальной помощи. Потому что так проще.

С. Сорокина Проще и дешевле.

М. Красильникова А то, что в целом российское общество в ближайшие годы не ждет особое ускорение уровня жизни, общества в целом – это более-менее понятно из экономических расчетов и примерно так думает большинство населения. Что жизнь весьма неопределенная и надежд на улучшение, на это надеется в лучшем случае один из десяти.

Ю. Кобаладзе Зачем тогда нужна статистика. Кого она обманет.

М. Красильникова Почему, статистика не для того чтобы обманывать.

Ю. Кобаладзе Если она лукавит. И мы определяем, что эта тенденция сохранится. Кого она обманет.

М. Красильникова Она никого не обманет.

И. Николаев Нас точно не обманет.

Ю. Кобаладзе Но и народ тоже не обманет.

М. Красильникова На самом деле народ тоже не очень обманывается.

Ю. Кобаладзе Тогда в чем эффект…

С. Сорокина Пересмотра методик. Сократить расходы.

И. Николаев Показатели будут совершенно другие. По уровню бедности.

С. Сорокина И сокращает расходы государства, бюджета на, например, обслуживание самых бедных.

Ю. Кобаладзе Но это же обман.

С. Сорокина Зато сэкономят в бюджете. Не 13% обеспечивать, а 6. Есть разница.

Ю. Кобаладзе Но те необеспеченные так и останутся необеспеченными.

С. Сорокина Ну будут совсем нищие.

И. Николаев Почему я еще скорее пессимистично оцениваю решение этой задачи. Мне кажется, принципиально иной должен быть подход к решению проблемы бедности. У нас подходят так, что надо помочь бедным. Эта раздача… Я называл уже структуру доходов населения. Зарплата, социальные выплаты, пособия, доходы от предпринимательской деятельности, доходы от собственности. Цифра. Она очень показательна. Доходы от предпринимательской деятельности в общих доходах населения, если в 2000 году составляли 15,2%, то в 2018 году – 7,5%.

С. Сорокина Какой ужас.

И. Николаев У нас в полтора раза уменьшились доходы от собственности. Зато увеличивается доля доходов социальных выплат. Патернализм, людей сделали гораздо более зависимыми от государства. Но так проблема не решится кардинально. Доля социальных выплат в общих доходах населения 19,5%. Это больше. У нас в советское время, когда государство было в ответе за все, не было такой доли. У нас рекорд был в 1985 году – 16,3%. Ну так вот на это надо обращать внимание, это фундаментальные вещи на самом деле.

С. Сорокина Вы меня убили, в два раза сократилась предпринимательская…

М. Красильникова …предпринимательства снижается. Как хорошая карьера предпринимательство не рассматривается.

С. Сорокина Зато сейчас все стремятся на госслужбу. Со страшной силой. Потому что какую-то хотя бы надежду и стабильность на твои доходы дает это государственная служба. Но это абсолютно бюджетная ситуация. И никак не предпринимательство. С ума сойти. Это серьезно.

М.Красильникова: Надежды, что ресурсов экономических станет больше к 24-му году – они не слишком реалистичны

М. Красильникова И я соглашусь с вашим тезисом, что с бедностью лучше всего бороться, давая в среднем и таким массовым слоям населения возможность хорошо зарабатывать. Создавая рабочие места. У нас, кстати, была такая цель. 25 миллионов высокопроизводительных рабочих мест.

И. Николаев Это отдельная интересная история.

М. Красильникова Потому что это было бы здорово.

Ю. Кобаладзе А там растет показатель или тоже падает?

И. Николаев Эта задача была поставлена в 12-м году в одном из указов президента. Создать к 18-му году 25 миллионов высокопроизводительных рабочих мест.

С. Сорокина Это в пошлом году.

И. Николаев — В 12м. Но прикольность, если можно так выразиться этой ситуации состоит в том, что когда ее поставили, у нас статистика не собиралась. Мы не знали, что такое высокопроизводительное рабочее место. У меня вопрос: как можно ставить задачу, если вы не знаете. И потом стали определять и буквально через год уже насчитали 17 миллионов. В 14-м году. Вот видите, что происходит со статистикой. Действительно, вот вы так мотаете головой, правильно делаете. Что это никуда не годится.

С. Сорокина Между прочим, действительно интересная тема. Если создать высокопроизводительные места, правда, слабо себе представляю, что это такое. Это было бы здорово. У нас же огромное количество и молодых людей, и среднего поколения, а теперь еще прибавившихся к ним так называемых предпенсионеров. Которые с собаками ищут, где бы им приложить свои знания и умения. Где бы им поработать и заработать.

Ю. Кобаладзе …Можно мох собирать.

С. Сорокина В новостях звучит нам в тему. Разрешено собирать мох и стрелять из лука в лесу. Просто Робин Гуды, добывающие себе. Ужас какой.

И. Николаев Проблема бедности решена.

С. Сорокина Мы упоминаем часто ту же Америку, где действительно помогают целым категориям граждан и подсчеты…

М. Красильникова Там как раз адресно помогают.

С. Сорокина Все говорят о том, что там даже избыточно помогают. Растят целые поколения людей, которые живут на пособия и не собираются работать. Как с такой проблемой.

М. Красильникова Это не только там, это и в европейских странах есть такая проблема. Да, это проблема, которую сложно решать. У каждого общества есть свои проблемы.

С. Сорокина Как решать эту проблему.

М. Красильникова Нам бы дожить до этих проблем. Давайте сначала разберемся с теми, которые у нас, а потом будем чужие обсуждать.

С. Сорокина Совсем недавно я читала в новостях, что хотят снять налоги с самых бедных категорий граждан. Которые зарабатывают немного. Это правильная мера?

И. Николаев Да, конечно. Но люди, которые получают меньше 11 тысяч, еще и подоходный налог. Ну естественно можно освободить. На мой взгляд, очевидная мера достаточно.

С. Сорокина Которую давно надо было осуществить.

М. Красильникова Которая во многих странах применяется. И хочу напомнить радиослушателям, что Россия одна из немногих стран, где пока еще сохраняется плоская шкала налогообложения. И отмена подоходного налога для мало зарабатывающих категорий работников был бы путь в правильном направлении. Созданию прогрессивной шкалы.

С. Сорокина А вы за прогрессивную?

М. Красильникова Конечно.

С. Сорокина А вы тоже?

И. Николаев Я за прогрессивную.

Ю. Кобаладзе Меня валежник все-таки мучает.

И. Николаев Кому прогрессивная шкала, а кому валежник.

Ю. Кобаладзе Если люди начнут собирать валежник, это улучшит их материальное…

С. Сорокина Для людей, которые живут в деревне, им нужны дрова…

Ю. Кобаладзе А сейчас они не могут это делать.

С. Сорокина Сейчас не имеют права.

И. Николаев Нет, они сейчас делают. Но они рискуют на самом деле.

М. Красильникова Административный штраф.

Ю. Кобаладзе А кто не рискует, платит за дрова. То есть покупает их.

М. Красильникова Если у него есть деньги — то да.

Ю. Кобаладзе А если нет?

И.Николаев: Если мы наведем порядок с адресностью, то у людей будут деньги, не надо им эти талоны

М. Красильникова Тогда рискует.

С. Сорокина Страшно далек ты от народа. Еще одну вещь хотела спросить. Когда говорят о борьбе с бедностью, одна из мер, самых низкооплачиваемых, снять с них налоговое бремя, очевидно. Еще говорят про социальные талоны на питание и в той же Америке это есть. Социальные талоны на питание для определенных граждан. И даже не только питание. Там есть и на одежду. И какие-то сильные скидки еще на какие-то виды необходимые. Как вы на это смотрите или это все просто расширяет шкалу этой патерналистской заботы и не более того.

И. Николаев Я считаю, что все-таки  если мы наведем порядок с адресностью, то без этого можно и обойтись действительно. Чтобы еще и вот эти продуктовые талоны. Плюс, почему я не очень хорошо отношусь к этой идее. Ассоциации у наших людей не очень хорошие. У людей старшего поколения это еще военное, послевоенное…

С. Сорокина Плохая ассоциация, это правда.

И. Николаев Не только такого совсем старшего, а вспомним 1989-90 год. В Москве карточка покупателя. Я ее сохранил, кстати.

С. Сорокина И не только в Москве. И в Питере я свидетельствую, были талоны.

И. Николаев И вот мы вводим, ничего себе доразвивались, что продуктовые талоны снова вводим.

С. Сорокина То есть психологически нехорошо. Ну, может быть.

И. Николаев Если мы наведем порядок с адресностью, то у людей будут деньги, не надо им эти талоны, чтобы приобрести вот те же самые продукты.

С. Сорокина И, немножко возвращаясь к этому несчастному портрету нашего бедного человека. Потому что у вас, Марина, я прочитала более определенный портрет. Потому что вы сказали, что это женщина с детьми. Правильно я вас поняла? У нас в стране. Потому что с Натальей Васильевной Зубаревич мы говорили, мы говорили о том, что бедность это скорее семья, где есть больше двух детей.

М. Красильникова Особенностью российской бедности особенно в последние годы является, что это действительно повышенный риск бедности у семей с маленькими детьми. И у огромной армии низкооплачиваемых работающих граждан. То есть работающий бедный — такая неприятная черта российской бедности. И рождение ребенка второго, а если не дай бог… Дай бог третьего. То это действительно очень большой риск бедности. Об этом говорят, когда хотят подчеркнуть, что бедность пожилых людей, пенсионеров, которая была характерна для конца 90-х годов, начала 2000-х, до 2005 года примерно. Эта проблема в России более-менее решена. По крайней мере, формально пенсионер не может быть бедным. Потому что ему доплачивают до регионального прожиточного минимума.

Ю. Кобаладзе А материнский капитал, который платят…

М. Красильникова Во-первых, разовая выплата. Во-вторых, она обусловлена очень, не просто так выплачивается. А по строго определенным условиям. И прежде всего это разовая выплата. Речь идет о хлебе с молоком.

С. Сорокина Сейчас пошли уже на то, что это можно в отдельных регионах по решению местных властей даже брать частями как доплату. Если у тебя очень низкий доход. То есть как-то пытаются с этим работать. Тем не менее, конечно, это не решает проблем. А вот скажите, пожалуйста, что все-таки делать с этим нашим расслоением. Я понимаю, что та прогрессивная шкала как-то немножко бы на эту задачу работала.

И. Николаев Безусловно.

С. Сорокина Немножко корректировала. А что еще можно сделать. Потому что у нас на самом деле чумовое расслоение. Есть группы людей с какими-то немыслимыми доходами. И есть огромное количество тех, кто бедствует. Как еще кроме прогрессивной шкалы можно с этим работать.

М. Красильникова У нас очень высокая дифференциация зарплаты. Надо сказать, что она год от года сокращается. А, собственно говоря, основной доход, основная часть населения получает доходы либо работа по найму, либо пенсии, которые результат работы по найму. Поэтому дифференциация доходов это, прежде всего, про дифференциацию заработков. Потому что процессы этого первоначального накопления капитала, которые были в 90-е годы и создали класс сверхбогатых людей, они, наверное, более-менее эти процессы завершены. И основная масса населения получает и продуцирует в той или иной степени дифференциации уже на основе очень разных заработков. В разных секторах. И на разных позициях карьерных.

И. Николаев У меня такое впечатление, что Россия в этом плане тоже отличается. Что у нас первоначальное накопление капитала затянулось.

М. Красильникова Я ошиблась.

Ю. Кобаладзе Который как известно чистым не бывает, что называется, по определению. Это у нас затянулось. Но, конечно, здесь целый ряд действий надо предпринять, да, прогрессивная шкала. Надо чтобы экономика, естественно, безусловно, росла.

С. Сорокина Чтобы она как-то работала.

И. Николаев К примеру такая мера. Но вообще профсоюзы должны быть настоящими профсоюзами. Какие у нас сейчас профсоюзы. И есть ли они вообще.

Ю. Кобаладзе То есть вы хотите как во Франции очевидно.

И. Николаев Нет. А почему это очевидно вам, что я хочу как во Франции.

С. Сорокина Мы не берем крайности. Но какие-то профсоюзы хоть в каком-то трепыхании должны быть.

И. Николаев Но они же должны, это их задача на самом деле.

С. Сорокина Бороться за права трудящихся.

И. Николаев А они вроде и вроде нет. А где-то их вообще нет.

М. Красильникова А еще я бы вспомнила про политические партии.

Ю. Кобаладзе Это не тема нашей беседы.

М.Красильникова: Работающий бедный — такая неприятная черта российской бедности

С. Сорокина Вы еще про выборы скажите. Тоже какие-то странные. И самое ужасное, что в этой неконкурентной среде и попытка самостоятельного возникновения независимых профсоюзов, был же период, когда какие-то зачатки этих самостоятельных профсоюзов стали возникать. Все, закатали в асфальт, как не было, так нет. А это плохо, потому что реально отстаивать права некому. Я совершенно с вами согласна. Конечно, серьезная ситуация. Ну и что, получается, довольно безнадежно у нас все в смысле борьбы с бедностью. Вообще мне сам термин не нравится  — борьбы с бедностью. Действительно дело в создании условий, росте экономики. В каких-то преференциях, инициативе человеческой. А не в том, чтобы бороться с бедными. Такое ощущение как будто проще вывести и уничтожить этих несчастных бедных. Правда?

М. Красильникова Они будут с нами.

И. Николаев Мы должны представлять, ни одна страна не поборола полностью бедность.

С. Сорокина Естественно невозможно.

И. Николаев Надо быть просто реалистами. Да, снизить до приличного уровня что называется. Но нынешний уровень тогда почти 20 миллионов…

С. Сорокина Неприличный. Я считаю, что здесь еще один путь как справиться с ситуацией, скажем так. Это, конечно же, всячески способствовать развитию всевозможных благотворительных общественных организаций. Потому что в развитых странах именно эти организации берут на себя ту самую адресность и помощь людям, которые попадают в тяжелую ситуацию. Причем, конечно же, заворачивается быстрее и активнее, чем государство всей своей махиной всеми своими законодательными актами. И вот в этом смысле бы еще развивать этот сектор. В нашем обществе.

М. Красильникова Да, хорошо бы.

С. Сорокина Хорошо бы – сказали мы.

М. Красильникова Это правда.

Ю. Кобаладзе Давайте закончим на оптимистической ноте.

С. Сорокина Закончи, Юр, на оптимистической ноте.

Ю. Кобаладзе Я не могу, я вас призываю.

С. Сорокина Что-нибудь хорошее.

И. Николаев Про валежник.

С. Сорокина Про валежник, про сбор моха, про стрельбу из лука. Выходи теперь, стреляй, не хочу.

Ю. Кобаладзе Есть какие-то позитивные моменты. И надеюсь, что принесет свои плоды. И когда мы в следующий раз соберемся, мы будем говорить уже о реальном снижении уровня бедности.

С. Сорокина Уровня валежника в лесу. Спасибо большое за разговор. Напоминаю, что сегодня мы говорили о подсчетах Росстата, о том, что возмущает руководство нашей страны в этих подсчетах. Опять разговор был о, конечно, уровне бедности. Официальной статистике и реальности. Говорили мы с Мариной Красильниковой, социологом Левада-центра. И Игорем Николаевым, экономистом, директором Института стратегического анализа компании ФБК. Спасибо за внимание, всего доброго, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире