'Вопросы к интервью

Ю. Кобаладзе Да, действительно это программа «В круге Света». Но мы сегодня без Светы, потому что она начиталась Суркова и не выдержала и не пришла обсуждать эту тему в эфире.

А. Галлямов Привет ей.

Ю. Кобаладзе Обязательно передам привет. Скорейшего выздоровления. А я вам должен доложить, что я целый день сегодня читал Суркова, все отклики. У меня целая кипа бумаг. И мы обсуждаем сегодня сенсационную можно сказать статью Суркова «Долгое государство Путина», которая вызвала небывалый ажиотаж и внимание. И сегодня мы эту проблему обсуждаем с моими гостями. Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика» и Аббас Галлямов, политолог. Объясните мне, пожалуйста, в чем причина такого необычайного интереса и такого внимания к этой статье. Что это: выдающийся текст, само имя автора, какие-то особые обстоятельства.

М. Виноградов Можно было бы говорить о выдающемся тексте, но я боюсь, что слушатели сразу выключат, потому что текст не выдающийся и достаточно обтекаемый. Такое ощущение, что какие-то ключевые абзацы о том, что предлагает автор, редактор просто по дороге выбросил. И поэтому есть небольшое количество рассуждений, по большому счету ни к чему не ведущих. Причин интереса, наверное, несколько. Первая – у людей есть потребность говорить о политике, обсуждать какие-то значимые события. Таких событий катастрофически нет. В январе спасла Венесуэла, но повестка политическая не наполнена и второстепенные иногда значимые. Иногда фейковые темы оказывается в центре повестки дня. Во-вторых, естественно, есть вопросы к тому, есть ли у политической элиты какие-то шаги, решения, связанные с падением рейтинга власти. Который мы видим с лета прошлого года. Ждать ли нам послания президента 20-го февраля. Действия власти привели… части создания вокруг себя общественных ожиданий. Либо идеи нет, решено не суетиться, не первый раз рейтинги падают. Раньше выкручивались и выкрутимся снова. И, наконец, конечно же, есть довольно большая суета вокруг. Связанная с желанием показать первому лицу, насколько ключевой вклад. Первым сигналом этого было создание еженедельной программы на канале «Россия», когда о Путине, ежевоскресная программа, и поскольку принципиального влияния на ситуацию с регионами, положительного влияния, судя по всему, не оказало,, конечно, это прежде всего демонстрация собственных усилий…

А.Галлямов: Сам факт того, что статью обсуждают, говорит о том колоссальном идеологическом вакууме

Ю. Кобаладзе То есть эта статья написана для того, чтобы поднять рейтинг Путина?

М. Виноградов Нет. По факту она не написана, скорее это предъявление собственных усилий, желание показать себя максимальным путинистом, пока все остальные…

Ю. Кобаладзе Дремлют.

М. Виноградов Не прилагают усилий. Я не могу молчать. И в такой лидерской влиятельной газете как «Независимая газета», о существовании которой все давно забыли, прямо скажем, я говорю все без обиняков, как есть. Иногда эти приемы срабатывают. Иногда нет. Вообще большие тексты срабатывают редко, единственный пример совсем ветхая история, когда что-то сработало – было в свое время слово к народу, которое стало манифестом ГКЧП за две недели до ГКЧП. Все остальное, статьи Солженицына, что раннего, что позднего, был целый ряд статей, интервью, в принципе слова в российской политике мне кажется, давно перестали много значить. Слов говорится много, большинство правильные, но так или иначе, все реагируют на действия, которые со словами не очень синхронны.

Ю. Кобаладзе Хорошо ты вспомнил Солженицына. Мне тоже кажется после статьи Солженицына такого ажиотажа и внимания ни к одному тексту не было. Аббас, что ты считаешь?

А. Галлямов Интерес к тексту появляется, когда он обозначает некий вектор, которого до сих пор не присутствовало в публичном пространстве. Сурков не сказал ничего нового. В общем, все то, что прозвучало в статье на самом деле могло было быть написано 15 лет назад…

Ю. Кобаладзе Могло бы, но не было.

А. Галлямов На самом деле все это неоднократно писалось, в том числе и самим Сурковым и все аргументы в пользу режима, который Сурков приводит, они звучали уже неоднократно. Именно поэтому прорывом статья конечно не стала. Но сам факт того, что ее обсуждают, я согласен с диагнозом, который вы поставили. Он говорит о том колоссальном идеологическом вакууме, который возник в обществе, в российской политике, очевидно, что ей катастрофически не хватает какого-то большого смысла. Последний большой смысл был связан с присоединением Крыма. Когда действительно показалось, что вот произошло что-то невиданное, чего до этого не происходило. А после этого постепенно снижали планку и все больше погрязали в какой-то мелкотравчатости, в каких-то тривиальных вещах. В бытовухе. И вот это ощущение нехватки больших смыслов, большого дискурса какого-то, оно привело к тому, что общество жадно хватает, политизированная часть общества очевидно, мы говорим в первую очередь о ней сейчас, она жадно хватает все, что появляется на поверхности. В надежде, что что-то, может быть, сейчас мы обнаружим. И, не обнаружив, мы в очередной раз разочарованы. Все обратили внимание на то, что большая часть отзывов негативная. То есть я думаю, что это связано не только и может быть не столько с непопулярностью самого режима, в среде этой интеллектуальной тусовки, которая всем этим занимается. Сколько с несбывшимся ожиданием. Казалось бы, Сурков так долго молчал, ну уж Сурков-то демиург так сказать, уж он-то должен родить что-то. И все прочитали и всем стало очевидно, что раз уж и Сурков ничего нового родить не смог…

Ю. Кобаладзе Есть и такая мысль, что вы недостаточно поняли Суркова. Вот сейчас вы осознаете и поймете, что в этой статье заложены какие-то смыслы. И еще он себя как-то проявит и он вам всем разъяснит.

А. Галлямов Но речь идет о пропаганде, понимаете. Это не научная работа. Это пропаганда. И если в пропагандистской работе нужно искать смыслы и мы люди достаточно профессиональные, занимающиеся политикой, не можем их найти там, это значит, что…

А.Галлямов: Параллели между Путиным и великими деятелями прошлого проводятся достаточно регулярно

Ю. Кобаладзе Долгое государство – это же новый тезис.

А. Галлямов Ну да. А что тут нового. В принципе 18 лет уже существует, уже достаточно…

Ю. Кобаладзе Параллели какие с Петром Первым. С Иваном Грозным. С Лениным.

А. Галлямов Параллели между Путиным и великими деятелями прошлого проводятся достаточно регулярно. Тут Сурков не единственный и из уст многих апологетов режима это неоднократно звучало. В любом случае сравнение, метафора не тянет на некую новую идеологию. Это не похоже на ответ на имеющиеся вызовы.

М. Виноградов Я может быть добавил что. В принципе у российского режима, российской власти есть одна очевидная цель, очевидный смысл, если его произнести, он звучит вполне искренне. Удержание власти, сохранение власти. В этом ничего страшного, ничего хорошего, ничего страшного в этом нет. Совершенно естественно. Но принято считать, что это недостаточно глубоко, исторично. Нужно навешивать какие-то дополнительные все ярлыки. Чем больше навешиваешь ярлыков, тем больше возникает ощущение фальши или какой-то такого нагромождения умных слов. Наверное, если признаться, что цель удержание власти, дальше почему: первое, второе, третье. Это может быть было бы более искренне и труднее было бы как-то критиковать текст. Такого текста как раз может быть не хватает. Четкого, без экивоков. Объясняющего, что к чему, почему они навсегда. Но у Суркова же не об этом.

Ю. Кобаладзе А о чем?

М. Виноградов Апелляция к истории, причем такого уровня чуть глубже школьного учебника.

Ю. Кобаладзе Хорошо, адресат останется доволен, что его параллели проводятся и с Лениным…

А. Галлямов Мне кажется любому человеку это будет приятно. И адресату тоже. В этом смысле вполне возможно Сурков преуспел. Хотя сегодняшняя реакция Пескова я думаю, навела его на грустные мысли. Потому что Песков сегодня сказал, что Путин, скорее всего, не читал, он занят.

Ю. Кобаладзе А что мог сказать Песков. Что Путин отбросил все, сидит, погрузился с карандашом в статью

А. Галлямов Песков виртуоз формулировок. Он вполне мог сказать обтекаемо и не обидно для Суркова.

М. Виноградов При этом не то что адресат за последний год не был избалован подобными комплиментами, он живет в пространстве ежедневных комплиментов. Поэтому удивить комплиментом достаточно тяжело. Нужно либо как-то упростить.…

Ю. Кобаладзе Здесь изощренный комплимент.

М. Виноградов Все равно же привыкаешь. Как должное воспринимаешь. Любой бы из нас втянулся бы в это. Поэтому либо очень упрощать, как пытался Вячеслав Володин такими легкими формулами. Либо как-то удивить…

Ю. Кобаладзе Я просмотрел. Что Володин сказал?

М. Виноградов Нет Путина – нет России. Без сложных текстов, без всего. При всей уязвимости, мягко говоря, этой формулы для критики. То же самое и здесь. Нужно удивить либо простотой, либо уж совсем какой-то эквилибристикой. Мне кажется, в этом плане если у Путина дойдут руки до того чтобы дочитать статью до конца, наверное, чего-то принципиально нового он о себе не откроет. Все это было уже, все это уже было последние годы, такой текст действительно написан лет 15 назад. И нередко, читая тексты, удивляемся потом мотивировкам.

А. Галлямов Я думаю главная реакция, которую Сурков ждал от Путина, Путин должен был вспомнить о том, что есть такой Сурков и что на самом деле он хорошо разбирается во внутренней политике и очень четко формулирует. Я думаю здесь аппаратного смысла содержания гораздо больше, чем политического. Мы сейчас говорим о сугубо политической стороне вопроса, а здесь…

Ю. Кобаладзе Игра.

А. Галлямов Россия это же государство бюрократическое сейчас. И аппаратные бюрократические резоны гораздо больше влияния оказывают на ход событий, чем нам кажется со стороны. В этом смысле борьба внутри аппарата гораздо более важная часть российской политики, чем борьба, например, государства с оппозицией. Режима с оппозицией. И в этом смысле заявка Суркова, если интерпретировать в этих аппаратных терминах, это нечто очень серьезное. Потому что очевидно, что продолжающееся уже полгода падение рейтинга и неспособность найти новые смыслы, это является уязвимым местом нынешнего внутриполитического блока и появление здесь такой мощной фигуры как Сурков на этом пространстве, на этой поляне оно не может не привлечь внимания и не может не быть проинтерпретировано так…

Ю. Кобаладзе Привлекло очень большое внимание.

А. Галлямов Я имею в виду в аппаратном смысле.

Ю. Кобаладзе И в аппаратном тоже. Ну молодец Сурков, давай развивай тему дальше.

М. Виноградов То есть, написав большой текст, но при этом, не написав ничего абсолютно дикого или абсолютно абсурдного, много спорного, много эксцентричного, но такого абсурдного нет, это большой подвиг по нынешним временам много из себя выдавить текста и при этом за флажки не переступить ни в чью сторону. Наверное, задачу минимум Сурков выполнил, потому что в статье нет ничего, за что можно отказать от двора что называется.

А. Галлямов Я сейчас подумал, мы начали с того, что ничего нового нет, может быть, знаете, новое это та абсолютная честность, которую Сурков заявил. То есть он говорит, да, развитие невозможно. И не буду по этому поводу париться. Да, в России нет политических институтов и не стоит заморачиваться. Это нормально. То есть те вещи, которые принято скрывать, он их вытащил на поверхность и он говорит: давайте будем этим гордиться. На самом деле на Западе то же самое, просто они это скрывают. А мы вот честные. Мне лично такой заход, конечно, не нравится. Я себе представил Суркова, который заходит такой немытый, нечесаный, дурно пахнущий, и говорит: да, я такой вот. Зато я честен, я не притворяюсь лучше, чем я есть. Мне в этом смысле гораздо симпатичнее мысль Хемингуэя, логика Хемингуэя, который сказал, что человек должен быть не тем, кто он есть, а тем, кем он хочет быть. И то же самое относится к народам и государствам. Нельзя останавливаться в своем развитии. Да, вот я такой любите меня таким, какой я есть. Надо стремиться к лучшему, к идеалу. Но это мое личное отношение к этому вопросу. Нельзя исключать, что какой-то части российского электората такая формулировка может понравиться. В какой-то момент, когда ты отчаиваешься, просто взять и разрулить Гордиев узел, ты запутался в хитросплетениях и взять и так разрубить и сказать: а да, я вот такой как есть и не буду я больше даже заморачиваться. Это обладает определенной привлекательностью. Какой-то эстетической. Как у Бродского? Чем безнадежней, тем как-то проще.

М. Виноградов Опять же не хватает вот этой простоты. Если Сурков написал, какой-то образ будущего. Будущее страшно, некомфортно, скорее всего, мы не будем в нем лучше, поэтому давайте бороться за свое существование в этом темном будущем. Темных веках, довольствоваться настоящим. Наверное, это было бы искренне и в принципе не лишено логики. Не то что ожидание будущего сегодня в обществе сверхоптимистично, мягко говоря, этого нет. Но это же не прозвучало. Прозвучало, в общем, много обтекаемых фраз, из которых нужно вытащить то, что сказал Аббас, а можно и не вытаскивать. Этого в статье не увидел.

А. Галлямов А вам не кажется, что его мысль о том, что никаких перемен не будет, не ждите, будет еще сто лет Путина, может это об этом. Даже без Путина будет все равно то же самое.

М. Виноградов Одна мысль там есть, если смотреть под микроскопом и на просвет: никаких перемен не ждите от нас. Меняться не будем.

Ю. Кобаладзе Видите, сколько почвы для интерпретации. Для каких-то комментариев. Просто он справился со своей задачей. Мы теперь будем полгода обсуждать, что он имел в виду.

А. Галлямов На самом деле был идеологический вакуум, а вот где-то заполнен на самом деле. Так что может быть…

Ю. Кобаладзе Может это возрождение Суркова, теперь он нас закидает подобными статьями философскими.

М. Виноградов …почтовые ящики, у нас ежедневно будут писать философские статьи. Нет, я не готов.

Ю. Кобаладзе Хорошо. Ну вот если мы абстрагируемся от критической тональности. Что можно вычленить позитивного? Какую мысль вы хотели бы развить и вам показалось: вот это оригинально. Вот за это можно уцепиться. В этом есть здравый смысл. Или там все подчинено общему размазыванию масла по бутерброду. И ухватить смысл невозможно.

А. Галлямов Мне знаете, сказать о том, что понравилось трудно, потому что мне не понравилось.

М.Виноградов: у российской власти есть одна очевидная цель. Удержание власти, сохранение власти

Ю. Кобаладзе То есть в целом не понравилось…

А. Галлямов С точки зрения стиля, в отличие от Михаила я правда получил удовольствие. Я читал и наслаждался самим стилем. И чем больше я наслаждался стилем, тем большее возмущение у меня вызывало содержание материала. Потому что с точки зрения содержания помимо этого отказа от перспектив, от развития, которое он навязывает нации, когда он косность политической системы, которую все более остро чувствуют избиратели, вдруг пытается преподнести как некое достоинство. Или, по крайней мере, пытается заставить нас с этим смириться. Помимо этого мне не понравились еще и такие вещи как, например, где он о других государствах пишет, так откровенно ложь. По факту Россия сейчас играет роль мирового спойлера. Понимаете, спойлер сам по себе не способен создать что-то хорошее. Единственное по-настоящему реальное, что за последние годы сделала наша власть, не виртуальность, а если говорить о реальных делах – это пенсионная реформа. Так вот спойлер сам ничего хорошего не производит, зато он эффективно умеет эксплуатировать проблемы других. Профессионально сыплет соль на раны. Сурков с гордостью пишет, большая часть его текста посвящена тому, что и среди рядовых американцев оказывается немало поклонников нашей модели. У меня, когда я это читал мысль: господи, нашел, чем гордиться. Еще лет 60 назад в середине прошлого века американский исследователь Липсет написал, один из самых авторитетных политологов 20-го века: 40% американских избирателей обладают авторитарными наклонностями. За Трампа сколько проголосовало недавно? Те же самые 40%. То есть американцы с авторитарным наклонностями были задолго до Путина. Они будут и после Путина долго. И делать из факта того, что эти люди каким-то образом реагируют на нашу пропаганду, хотя на самом деле я считаю, что нет, но так принято считать, что реагируют. Делать из этого факта, что они реагируют на нашу пропаганду, повод для гордости в России – вот мне кажется это логика какого-то закомплексованного тинэйджера.

М. Виноградов Участие американцев и европейцев есть запрос на альтернативу. Россия в него попадает немножко.

А. Галлямов Да, но и делать из этого главный смысл для россиян, смотрите, то, что мы делаем, нравится американским реднекам, американской образованной глубинке. Ну, это же убожество, делать из этого какие-то далеко идущие выводы для нас.

Ю. Кобаладзе Но нам приятно, что такая страна как Америка оказывается разделяет взгляды…

А. Галлямов Это и неправильно, когда для нас чего-то там приятное в том, что касается Америки. Более самодостаточными надо быть. Надо своими собственными проблемами жить. А не вытаскивать в качестве главного аргумента в пользу режима, смотрите, мы делаем это и это им нравится. Нравится именно тем 40%…

М. Виноградов Если в статье будет написано, что Россия самодостаточная нация с элитой, которая знает, чего хотят, это будет фальшью очевидной.

А. Галлямов Миш, поэтому я не пишу статьи, я просто высказываю свою точку зрения по поводу того, что написал Сурков. Я не знаю, что надо было написать. Я за это и не берусь.

Ю. Кобаладзе А давайте ему задание дадим на следующую статью. Вот что бы вы хотели услышать. Какие проблемы он должен был бы поднять.

М. Виноградов Вопрос был о позитивной стороне, есть такая фраза у социологов, что человек узнает свои мысли из своих слов. То есть когда он писал или, по крайней мере, читал свою статью, естественно, и наверняка часть из того, что написано он так действительно думает. Ну наверное не все. И в этом плане возможность проговорить целеполагание и поделиться с нами, пусть там окажется не фантастическим, мягко говоря, спойлерским. Это уже неплохо. Что-то большее, ну, давайте попробуем. Вопрос доверия. Каковы цели российской политики в Украине. Россия хочет, чтобы ее окружали сильные страны или слабые страны. И в том, и другом подходе есть своя логика. Своя историческая традиция. Россия хочет иметь понятного партнера или чтобы в Украине контрольный пакет между всеми игроками. Заодно, может быть, объяснился за свою работу на этом направлении…

Ю. Кобаладзе Это мы тогда как бы растворили его мысли, Украина бы одна поглотила все его…

М. Виноградов Он может каждый день писать тексты.

А. Галлямов Не дай бог.

Ю. Кобаладзе Следующий текст пусть пишет об Украине.

М. Виноградов Мне кажется, что некого потолка осмысления внутриполитических реалий Сурков сегодня достиг и к следующему прыжку интеллектуальному текст вчерашний нас не готовит.

А. Галлямов Я бы предложил Суркову, я более радикально зайду, потому что наверное у меня было время подготовиться. И я скажу, что я бы предложил ему исключить из текста вообще всякое упоминание заграницы и сконцентрироваться, убрать всю геополитику вот эту. Эти мысли о том, что Россия живет экспансией. Что она обязана жить экспансией. Что по-другому она не может. Про ее величие в сравнении с другими. И сконцентрироваться на внутренней политике. И там покопать. Вот он человек, безусловно, талантливый и может быть он там-то чего-то и нароет. Может быть, на самом деле в этом беда Суркова, что он слишком отвлекся на внешнеполитические вопросы. Может быть эта беда связана с его нынешней должностью. Может быть, действительно было бы лучше, если бы он на внутреннюю политику переключился. И чего-то там нарыл.

М. Виноградов А там же дальше все посыплется. Потому что он начнет говорить о… народе… То выяснится, что слово «народ» пришедшее к нам из совершенно другой эпохи, сегодня не работает. Есть сословное общество с крайне разными интересами, которое по большому счету никак не собираемо вместе.

А. Галлямов Михаил, вот пусть он и предложит, что сделать, чтобы народ стал единым…

М. Виноградов Чем докажешь, что он вообще существует.

А. Галлямов И не надо доказывать то, чего нет. Пусть предложит вариант решения этой проблемы. Говоря о сословном обществе, вы абсолютно правы. С этим же что-то надо делать. Кто как не Сурков, приложивший руку…

М. Виноградов Разрушать или наоборот стимулировать.

А. Галлямов Размывать рамки между сословиями. Человечество неоднократно через это проходило и примерные механизмы известны. Принципиально важно создавать институциональную среду, политические институты, которые будут оторваны от тех общественных сил, которые их создали. Потому что ошибка, когда политический институт всего лишь является выразителем мнения того класса, той общественной группы, которая его создала. Тогда другие общественные группы не смогут присутствовать в этом политическом институте и урегулировать свои отношения. И тогда все это оборачивается конфликтами.

М. Виноградов Не будучи интеллектуалом, технологический опрос для статьи следующей. В условиях снижения рейтинга первого лица, в том числе нужно ли учащать присутствие Путина в пространстве, нагружать его разными миссиями историческими. Или надо сделать паузу, не напоминать о себе каждый день инициативами, дать избирателю достичь и соскучиться по Путину. Вопрос, который интересно было бы увидеть. Потому что все знают, что во времена работы Суркова в администрации возникали дискуссии: нужен ли нам Путин по телевизору так часто. И должен ли быть ну не как Сталин, но раз в пару недель. Вопрос, который мне кажется сегодня было бы интересно проанализировать.

М.Виноградов: Чем больше навешиваешь ярлыков, тем больше возникает ощущение фальши или нагромождения умных слов

А. Галлямов А вот мы уйдем от темы, если будем анализировать то, что сказал Михаил. Я бы с удовольствием пофантазировал. У меня есть точка зрения, что не надо зацикливаться на самих количественных показателях. Если и есть что сказать, можно присутствовать хоть каждый день. А вот если сказать нечего, если ты постоянно повторяешься, причем само по себе повторение как технологический прием абсолютно правильно. Просто насколько повторение соответствует ожиданиям страны и реальным потребностям.

М. Виноградов …это было бы давно уже сказано.

А. Галлямов Это считайте сказано. Вот сказали.

М. Виноградов В принципе было время 20 лет все это произнести и вряд ли мы ждем каждый раз какого-то откровения, которое перевернет наше отношение к Путину. Вряд ли он может нас качественно удивить. Мы более-менее все к нему привыкли.

А. Галлямов Не преувеличивайте. 19 лет еще, Михаил. Еще год есть. На самом деле он мне кажется может удивить. Например, он сейчас возьмет и объявит (моя любимая тема) переход к парламентской республике. Конституционную реформу заявит. Удивит же нас. Причем меня приятно, кого-то неприятно, наверное.

Ю. Кобаладзе Появился наш прекрасный презентер новостей и мы должны прерваться на новости середины часа.

НОВОСТИ

Ю. Кобаладзе Еще раз приветствую наших радиослушателей, моих гостей. Мы обсуждаем судьбоносную статью…

А. Галлямов Как нам представляется.

Ю. Кобаладзе По тому резонансу, который она вызвала в политологической журналистской среде, просто давно не было такого резонанса. Эта статья Суркова. Мы остановились на том, что стали фантазировать, чуть ли задание давать Суркову на будущие статьи.

А. Галлямов По предложению ведущего.

Ю. Кобаладзе Да. Но вы охотно подхватили. И стали ему накидывать задания. Скажите, как вы считаете, а она вызовет вообще какую-то реакцию в высшей власти. Путин, выступая перед собранием, скажет: а вот я недавно прочитал статью Суркова, так мне понравились некоторые мысли. Что я хотел бы их развить. Или статья сама собой исчезнет, или наоборот мы будем ей благодарны за то, что она побудит политологическое сообщество взяться за перья, и, полемизируя с Сурковым, подтолкнет общественную дискуссию и общественный резонанс вызовет.

М. Виноградов Наверное, ситуативная реакция истеблишмента в эпоху конца текстов — много букв. Я думаю это главное ощущение…

Ю. Кобаладзе Нот.

М. Виноградов Нот не знаю, букв действительно много и это конечно затрудняет прочтение статьи до конца. С другой стороны помните, как Путин вытаскивал какого-нибудь Кудрина и говорит: а вот Кудрин что думает. И все: Кудрин, не просто же так его позвали. Безусловно, если в послании скажут: а вот в статье Суркова и неважно, что он про это скажет, потому что естественно возникнет серьезное шевеление в зале. А это во многом и есть цель драматургии послания. Для того чтобы элита вслушивалась, чувствовала, понимала, что любая следующая реплика может коснуться непосредственно положения конкретного игрока. То есть в рамках разыгрывания драматургии послания, почему бы к тексту ни обратиться. Можно без цитирования, какую-нибудь фразу зашифровать. Ее все будут расшифровывать. Все будут при деле. Никто не будет докапываться до остальной части послания. Но с другой стороны все-таки текст и послание, как правило, по итогам очень компромиссные. Потому что разные блоки пишут, все лишнее, как правило, отсекается. За некоторыми исключениями. Поэтому в ходе какой-то аппаратной утруски, только если Путин ночью ручкой впишет какой-то комментарий. А так конечно в ходе согласования, наверное, никто ссылок на цитату Суркова без команды не потерпит.

А. Галлямов Я вчера целый день посвятил размышлениям по поводу того, зачем Сурков написал. И одним из возможных вариантов в голове крутилось, что может быть это и есть подготовка к посланию. Он пытается задать по заданию сверху некий контекст для восприятия. Но потом я эту мысль отбросил, как конспирологическую. Потому что никакого сопровождения информационного и интеллектуального этой статьи не последовало. Это меня кстати удивило.

Ю. Кобаладзе Слишком мало времени прошло.

А. Галлямов Да нет, это должно, как раз дорога ложка к обеду. Это через полчаса, контекст для восприятия надо давать сразу, пока он не сформировался сам. И здесь правило первого звонка действует. И поэтому вот как раз удивительно, Сурков, безусловно, очень профессиональный пропагандист и ему ли это все не знать. Конечно, он это знает и почему он не организовал силами лоялистов, которые вокруг него есть, почему не организовал такое медийное интеллектуальное сопровождение своей статьи, где его мысли вытаскивали, интерпретировались. Где подчеркивалось бы, как он все правильно сказал. Если бы это была часть большой работы по подготовке, по созданию контекста для восприятия самого послания, то эта работа, безусловно, должна была проделана. Ее не было. Во всяком случае, я не увидел. И это заставило меня отбросить эту мысль, что нет, к посланию это не имеет отношения.

М. Виноградов Я думаю, он не мог это сделать, потому что, так или иначе, почти все, к кому он будет обращаться, будут прикидывать: ну Сурков был вчера, а что вот эти подумают, а вот те про этих. А надо ли мне. Я может быть и скажу, но как-то витиевато, не говоря хорошо это или плохо. Да и для самого Суркова выглядело бы как заход на чужую поляну, которой он не занимается.

А. Галлямов Написание статьи, Михаил, это заход на чужую поляну.

М. Виноградов Безусловно.

А. Галлямов И если уж ты зашел одной ногой, заходи другой.

Ю. Кобаладзе Ну, может быть, он сам не ожидал такой реакции.

А. Галлямов Он надеялся, что никто не заметит. Пойду специально в «Независимую газету».

Ю. Кобаладзе Причем заметили так… «Независимая газета» вроде бы не самая популярная газета, хотя известная такими текстами. И сейчас тоже появляются тексты. И сам главный редактор много пишет и балует. Ну неважно. Сейчас Сурков смотрит и говорит: какую я статью написал, смотрите, какой интерес.

М. Виноградов Мне кажется, что пока тактическая задача власти в целом привлечь внимание не столько к тому, что будет сказано в послании, сколько к факту послания. Потому что социология показывает нам, что аудитория, те, кто смотрел новогоднее обращение Путина – сократилась на 20% в этом году. То есть интерес к тому, что произносит первое лицо, сейчас находится на спаде. В принципе ничего страшного в этом нет, может и хорошо, что не вызывает такого активного раздражения. А просто люди уходят в свое более приватное пространство. Ну, конечно, с другой стороны аппарат должен биться за то, чтобы послание не просто так, это переломный исторический текст. Как и все предыдущие послания.

А. Галлямов Тоже знаете, ничто так не убивает плохой продукт, как хорошая реклама. Это известно. Если в послании нечего сказать, а скорее всего, судя по тому, что в целом происходит во внутренней политике, сказать действительно нечего. Но лишнее внимание, привлеченное искусственным способом, приведет лишь к разочарованию.

М. Виноградов Ожидание от послания всегда масштабнее, чем само послание. В прошлом году было чуть иначе, и при Суркове так было и после него. Послание, мы там такое скажем. Вы слышите текст, и в нем нет той эмоции, которая вкладывалась авторами. Послание — очень компромиссный документ всегда.

А. Галлямов То, что прощалось раньше, сейчас может уже не прощаться. Потому что сейчас тренд негативный.

Ю. Кобаладзе То есть вы исключаете, что статья Суркова это подготовка и осознанный вброс статьи, который должен вызвать общественный интерес, по крайней мере, интерес тех людей, которые увлекаются, интересуются политикой. Которые анализируют. И вот они получили жвачку такую. И вот два дня просто заполнен весь Интернет.

А. Галлямов Мне кажется, Сурков все-таки слишком серьезный автор для того чтобы просто быть на зубах у людей, чтобы меня пережевывали. Для него это было мотивом. Мне кажется для кого угодно, но не для Суркова, и как раз тот факт, что этот человек понимает, что он повторяется. А он не мог не понимать, он очень хороший стилист. И такой человек, понимая, что он повторяется, что он вызовет раздражение теми вещами, которые он говорит, тем не менее, на это идет, как раз заставляет меня принять ту точку зрения, что логика им двигала не художественная, не то, что он хотел написать хороший текст, логика была аппаратная. То есть он почувствовал вакуум, и решил его заполнить.

Ю. Кобаладзе Если логика аппаратная, вот главный аппаратчик скоро будет выступать.

А. Галлямов Путин – политик. Путин действует, вот как раз послание это политический текст должен быть. В идеале. А Сурков сработал в аппаратной логике. То есть он себя предложил как автора будущих посланий.

М. Виноградов В чем возможная слабость, хотя могу ошибаться, может фантастически крутой маневр исторический. Все-таки, наверное, для нулевых было характерно в большей степени создавать ожидания. Сейчас скорее эпоха, когда, чем неожиданнее твой маневр, последние месяцы говорят о такой принудительной интеграции Белоруссии.

Ю. Кобаладзе Сейчас заглохли, по-моему.

М. Виноградов Как раз по рейтингу, конечно, рассматривается. Но чем дольше ты к этому готовишься, тем больше ты думаешь, тем больше это видит белорусская сторона. Там ищет каких-то… у китайских партнеров, тем больше думают внутри: а надо ли нам это. И понимают, что не надо. И тем больше, что это захлебнется. Как было с Крымом. Никто ничего не готовил. Никто не рефлексировал, потому что рефлексия по Крыму дала бы очень противоречивые результаты. Решение было одномоментно спонтанно принято, без рефлексий. За несколько дней реализовано и как будто так оно всегда и было. Чем дольше ты готовишь общественное мнение, тем больше у общественного мнения у элит возникает вопрос: а надо ли нам это все. Белорусский пример очень яркий мне кажется. Поэтому возможно, что эта логика скорее нулевых. Занять нишу, плацдарм, потому что мне тоже доводилось со своими исследованиями по 1-2-3 дня находиться в повестке информационной. Это конечно круто. Но в принципе через неделю все забывают.

А. Галлямов Михаил, вы опять о политической логике говорите. Еще раз, я не говорю о том, что Сурков готовит послание в политическом пространстве. Что он его презентует, создает контекст. Я сам вчера эту мысль отбросил. Я говорю об аппаратной логике Суркова, о том, что он, чувствуя, что нынешний внутриполитический блок не справляется, я не говорю, объективно он не справляется или нет, я говорю о том, что, наверное, в глазах Путина, который смотрит на падающие рейтинги, он же не может приписать эту проблему себе. Он не может сказать: рейтинги падают, потому что я веду плохую политику.

Ю. Кобаладзе Сурков виноват.

А. Галлямов Не Сурков.

Ю. Кобаладзе Условный.

М. Виноградов …и никто с этой гипотезой не придет, что проблемы в нем.

А. Галлямов Наоборот все придут и скажут, что Владимир Владимирович, недорабатывают вот они, не могут объяснить всю животворность и плодотворность проводимой вами политики. Этого не может не быть. И Сурков это понимает. И поэтому он на эту поляну не заходит сейчас, я так думаю.

М. Виноградов Интерес к тексту Суркова связан с тем, что от него все думают, что он политик. Потому что интерес к аппаратчикам, Чуйченко или Вайно, их особенно и не знают. Сурков интересен тем, что есть ощущение, что он один из архитекторов существующей государственности, что это политическая фигура. Можно спорить, так ли это. Но мифология, которая вокруг Суркова была создана, она гораздо масштабнее просто аппаратчика, которые знает все кнопки.

Ю. Кобаладзе А этот термин – «долгое государство» уже присутствовал в политическом пространстве.

А. Галлямов Нет. В таком виде я его не слышал и не помню. Но мало сказать новое слово, нужно, чтобы оно придавало некую сущность.

Ю. Кобаладзе Понятно, о чем речь.

А. Галлямов А ничего нового нет, новую сущность оно не передает.

Ю. Кобаладзе Такое очень звучное и красивое.

А. Галлямов У людей это сейчас вызывает раздражение наоборот. Им кажется, что слишком долго уже все затянулось. Эта стабильность надоела, люди хотят перемен. Запрос на обновление, на новизну.

Ю. Кобаладзе Долгие проводы.

М. Виноградов Название фильмов: Долгие поводы, Долгое, долгое дело. Долгая дорога в дюнах. Ну, тоска же. Фильмы неплохие, а названия не про динамику.

Ю. Кобаладзе Меня как-то это цапнуло. Вот долгое государство. Вот его не будет, а я жил в долгом государстве.

А. Галлямов Глубинный народ там главное.

Ю. Кобаладзе И тоже какие-то такие очень яркие образы.

А. Галлямов Глубинный народ я думаю, я понимаю, почему Сурков запустил этот тезис. Этот термин. Потому что сейчас все интерпретации доминирующие большинство из них невыгодны режиму. Они говорят о том, что рейтинги падают, что не справляется, все обсуждают, что будет после Путина, какой вариант трансфера он изобретет. И так далее. То есть жизнь после Путина уже начинают обсуждать. И в такой ситуации любой политик неизбежно становится «хромой уткой». И вот этот весь контекст Суркову невыгоден и он, когда говорит об этом народе так сказать потаенном, он как раз говорил: эй, вы все интерпретаторы, да вы ничего не понимаете.

Ю. Кобаладзе А народ лучше понимает и знает…

А. Галлямов Народ-то, его никто не понимает. И поэтому все ваши интерпретации гроша ломаного не стоят.

Ю. Кобаладзе Кроме Путина. Путин понимает народ и народ понимает Путина. Эта мысль четко прослеживается.

М. Виноградов Есть ли в статье Суркова сигнал о том, что транзит начался. В принципе есть, транзит власти. Но вся эстетика потаенного глубинного народа, долгой дороги, катакомбная вся эта эстетика, она конечно не очень цепляет.

Ю. Кобаладзе Это вообще радует ухо россиянина. Какой-то заговор опять, потаенность. Долгое государство.

А. Галлямов Нет, долгость сейчас что называется против шерсти. Люди хотят обновления, новизны. Люди хотят, чтобы что-то поменялось. И они устали от этой стабильности. И когда Сурков им вновь предлагает стабильность просто в других терминах – это не может не вызвать у людей раздражение. Это, кстати, очень важная характеристика статьи. Она вообще против шерсти так сказать.

М. Виноградов Запросы на иллюзию динамики.

А. Галлямов Конечно, да.

Ю. Кобаладзе Красиво. Запросы на иллюзию динамики. Я думаю, Сурков возьмет на вооружение. Вообще такие красивые сочетания, они очень цепкие. Долгое государство. Глубинный народ. Когда начинаешь интерпретировать, иногда приходишь к выводу: а что за этим. Ничего. Но красиво. Запросы на иллюзию динамики. Ну, хорошо, все равно это очень интересно, надо быть, наверное, ему благодарными, что он запустил…

А. Галлямов Такой вечер замечательный…

Ю. Кобаладзе Вечер организовал. И такую дискуссию.

А. Галлямов Мне кажется, что мы должны быть благодарны и в этом смысле я хотел сказать, что Михаил на самом деле у вас в эфире плохую службу сослужил, когда он сказал, что он не аппаратчик, он политик.

М. Виноградов Запрос как на политика.

А. Галлямов И когда вы об этом говорите и если об этом узнает Путин, ему такое не понравится.

Ю. Кобаладзе Суркову.

А. Галлямов Да нет, Суркову это понравится. Путинская система такова, что единственный политик в системе это Путин. Никто другой не имеет права быть политиком. По сути все остальные реализуют его волю.

М. Виноградов Это не логика Путина, это логика путинизма. Путина вполне представляю, что в сложных ситуациях нужны сильные фигуры, которую ситуацию вытаскивают. Вот логика путинизма, которую Сурков отделяет от Путина, в том, что политик в стране один и нечего тут…

Ю. Кобаладзе Но он политик номер один, но есть вокруг политики все-таки. А кто Лавров.

А. Галлямов Исполнитель его воли. Политик — это человек, который руководствуется политической логикой, у него нет начальника. Он взаимодействует с последователями. Политик — человек, у которого есть последователи. А какие могут быть последователи у Лаврова, помимо тех, которые Путиным определены. И в этом смысле неслучайно этот режим называется персоналистским. Один из типов авторитаризма.

М. Виноградов Но при этом запрос на яркие лица, желание, чтобы на трибунах мавзолея стоят не все в одинаковых шляпах, как было в реальности, а все-таки на какое-то узнавание, а вот Шойгу, а вот Дюмин, запрос такой у политически активной аудитории довольно большой.

А. Галлямов Конечно, потому что политически активной аудитории не нравится персонализм. Собственно, наличие этого запроса и подтверждает наличие внутреннего спроса на альтернативу нынешнему режиму.

Ю. Кобаладзе Но у меня есть четкое ощущение, что это не конец. Что-то такое во что-то выльется. Не в политические какие-то изменения, но в какую-то мощную дискуссию. Может конференция будет.

М. Виноградов Может, обойдется.

Ю. Кобаладзе Сейчас приедут какие-нибудь западные кремнологи и начнется широкая дискуссия, совет по внешней оборонной политике посвятит этому внимание. Или вы считаете, что завтра забудем

М. Виноградов Советский анекдот про отличие философии и марксисткой философии, марксистко-ленинской. Что философия это поиск черной кошки в темной комнате, марксистская философия отличается тем, что кошки в комнате нет. А марксистко-ленинская — тем, что кто-нибудь кричит все время, что поймал эту кошку.

Ю. Кобаладзе Вот что будет. Поймаем кошку или вообще исчезнет эта кошка.

М. Виноградов Может, пофилософствовали и хватит.

А. Галлямов Мне тоже кажется.

Ю. Кобаладзе То есть это не будет какой-то, не спровоцирует…

А. Галлямов С точки зрения содержания там нет…

Ю. Кобаладзе Даже дело сейчас не в содержании. Но согласитесь, что какой-то необычный момент. Вдруг некая статья, мы все ее критикуем и говорим, что нет там содержания. А она широчайшим образом дискутируется…

А. Галлямов Просто потому что вакуум. Потому что больше нечего обсуждать.

Ю. Кобаладзе Может быть она и будет таким детонатором. И завтра вообще вы сядете, возьметесь за перья.

А. Галлямов Я точно нет. Я вчерашний день посвятил. Мне хватит.

Ю. Кобаладзе В глаза. Даете слово, что не будете писать. Потому что нам радиослушатели пишут, что это вы все тут устроили, обсуждаете. Вообще это дело выеденного яйца не стоит.

А. Галлямов То есть радиослушателям это не нравится.

Ю. Кобаладзе Да. Не наша передача…

М. Виноградов Мне кажется, наше обсуждение интереснее, чем статья.

Ю. Кобаладзе Это бесспорно. Но мне интуитивно очень хочется, чтобы это вызвало…

А. Галлямов Нужна какая-то интеллектуальная дискуссия. Жизнь какая-то нужна.

М. Виноградов Я же говорил запрос на иллюзию динамики.

Ю. Кобаладзе Хочется, чтобы появились авторы, новые статьи, что-то интерпретировали, пусть не очень лицеприятные для власти.

М. Виноградов А потом новые мысли появятся.

Ю. Кобаладзе Это совсем будет хорошо. Вы считаете, что это плохо, а мне кажется, что это хорошо. Какая-то дискуссия возникнет. Потому что абсолютный застой в этом смысле.

А. Галлямов Конечно, все это колоссально и именно поэтому мы сейчас сидим и дискутируем…

Ю. Кобаладзе В общем, слава Суркову.

А. Галлямов Да.

Ю. Кобаладзе В этом смысле.

М. Виноградов …в статье не вышел язык инструментов. Он говорит про целеполагание, а аппаратчику, чиновнику по моему опыту интересны инструменты. В известной степени он может к целеполаганию равнодушен. Ты объясни, как это делать. А проблема в том, что если дискуссия будет вокруг статьи Суркова именно про общие вещи, это останется дискуссией, чуждой аппаратчику тому самому. Потому что ему интересны инструменты.

А. Галлямов Михаил очень прав, я как бывший аппаратчик предлагаю дать список поручений в администрацию президента, список поручений конкретным исполнителям по итогам обсуждения этой статьи.

Ю. Кобаладзе Нашей передачи.

А. Галлямов Да нет.

Ю. Кобаладзе Давайте замахнемся.

А. Галлямов На Вильяма нашего.

М. Виноградов Обсуждение приостановить.

А. Галлямов А ответственный кто? Руководитель контрольного управления, наверное. Вообще и премьеру такие поручения можно давать.

Ю. Кобаладзе Слабо верится, что Сурков сам придумал все и вообще ни с кем не согласовывал. И не обговаривал. И нет у него какой-то поддержки. И понимания его позиции. Вот так решил выстрелить. Может быть.

А. Галлямов Партизанщина, в общем. Нельзя исключать. Ни одного, ни другого. Сурков настолько многогранный человек, он способен и на одно, и на другое.

М. Виноградов Метание внутреннее в статье мне кажется, проскальзывает.

А. Галлямов Он же творческий, его мысль ведет.

Ю. Кобаладзе И потом тема какая. Будущее страны. Долгое государство.

А. Галлямов Тема сложная.

Ю. Кобаладзе Россия без Путина.

А. Галлямов Человек, безусловно, внутренне честный и когда он вынужден писать абсолютную ложь, наверное, ему это не нравится, и он вот мечется.

М. Виноградов Он честен в том, что сегодня восприятие будущего, есть такое слово – презентизм. Будущее примерно как настоящее. Примерно то же самое будет. В принципе об этом статья. Лучше не будет.

Ю. Кобаладзе Потому что у нас просто идеальное настоящее.

А. Галлямов Он говорит, оно не очень, но оно честное. По крайней мере, мы честны. Давайте не будем пытаться быть лучше. Все равно не получится.

Ю. Кобаладзе И плюс на нас еще смотрят даже американцы, разделяют в какой-то степени…

А. Галлямов В отличие от них мы честны. Они вот лживые, а мы честны. И поэтому американцы, устав от лжи собственного правительства, обнаружили честного парня…

Ю. Кобаладзе Поэтому ничего не меняем. Даже если Путин уходит, мы оставляем путинское государство, потому что наш глубокий народ именно заточен на такой…

М. Виноградов А если транзит пойдет как-то не так, всегда можно будет сказать, что это люди, которые пытаются говорить от имени Путина, хотя Путин не тождественен путинизму или декларированию…

Ю. Кобаладзе А если пойдет не так, всегда у нас есть вашингтонский обком, который нам опять поднагадил.

А. Галлямов Это у вас у «Эха» есть.

Ю. Кобаладзе Почему, это у вас, не у «Эха». Хорошо. Наша передача медленно, но верно подходит к концу. Последние какие-нибудь определяющие мысли. На какой ноте мы расстаемся.

А. Галлямов Можно я под занавес еще одну негативную эмоцию выскажу. Я считаю, что очень отвратительно выглядит это презрительное отношение к купцам, к либералам, которое демонстрирует Сурков. Я думаю, что это последствия той травмы, которую он пережил после того, как его уволили после его конфликта со спикером Следственного комитета Марковым. Сурков тогда всесильный руководитель аппарата правительства, правая рука премьера вдруг получил щелчок по носу, был уволен за конфликт с Марковым. Осознал реальную роль силовиков. И теперь то, что он сказал это презрение, высказанное в отношении купцов и восхваление силового блока выглядит с моей точки зрения…

Ю. Кобаладзе Как примирение.

А. Галлямов Я более грубое слово хотел бы употребить. Как какое-то пресмыкание. И это отвратительно, потому что Сурков как человек умный, безусловно, понимает, что именно это и гробит нашу экономику. Именно подобное презрительное отношение к купцам со стороны этих (неразборчиво) оно гробит экономику. И, собственно говоря, умирающая экономика является главной политической проблемой режима. Сурков не может этого не понимать. И тот факт, что он идет на это и говорит о том, что он лжив.

М. Виноградов Я думаю, что на самом деле это Сурков по версии Аббаса. Потому что реальный Сурков, насколько я себе имел возможность не так глубоко наблюдать, для него всегда было важно боднуть либералов, это было частью самоидентичности, даже в закрытых каких-то разговорах. И было видно, что это приносит ему эмоциональное удовлетворение. Поэтому это никакая ни фига в кармане…

Ю. Кобаладзе Но он сам возник из либерального крыла.

А. Галлямов Безусловно. И не будем забывать, что именно он, Михаил в момент, когда на Болотную вышли люди, сказал, что это лучшие люди страны. И за это потом Путину пришлось увольнять даже. То есть насчет того, насколько он…

М. Виноградов Они всегда его раздражали при этом. Были ситуативные истории, но в целом если вспомнить его выступления в нулевых, всегда были сигналы. Оттепель это слякоть. …Там много чего такого было.

А. Галлямов Возможно, он надел эту маску на себя давно. В начале 2000-х, собственно, поэтому и я говорю, что он хороший аппаратчик. Он благодаря этому аппаратно и выживал.

М. Виноградов Ему кажется важно про это говорить, хотя на самом деле никого особенно больше это не интересует. Тема либералов не является сегодня в отличие от темы силовиков политически значимой. Но Суркову важно каждый раз все равно по ним пройтись.

А. Галлямов Я же говорю, что отвратительно это пресмыкание перед силовиками. Тема силовиков важна, потому что именно это является ключевой проблемой нашей экономики.

Ю. Кобаладзе Но он понимает реально их силу.

А. Галлямов Да.

Ю. Кобаладзе Один раз уже обжегся.

А. Галлямов Да, да. И вот это приспособление, не готовность плевать против ветра, она и смущает.

М. Виноградов Ему тоже хочется услышать о себе хорошее. Не так многих хвалят, тем более почти искренне.

Ю. Кобаладзе Ну что, дорогие друзья, спасибо большое. Мне было интересно вас слушать. Не знаю, как наши радиослушатели. Хочу вас искренне поблагодарить. Михаил Виноградов, президент фонда «Петербургская политика» и Аббас Галлямов, политолог. Это была передача «В круге Света». Спасибо за внимание. До встречи на следующей неделе.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире