'Вопросы к интервью

С. Сорокина Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Рядом со мной сегодня Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве. И Сергей Казарновский, директор школы «Класс-Центр», заслуженный учитель России. Здравствуйте.

Е. Бунимович Я тоже заслуженный учитель России.

С. Сорокина Бунимович тоже заслуженный учитель. Математики. Я помню. У нас сегодня такое было скучное название на сайте: школьное питание. Хотя на самом деле жизнь подбросила несколько довольно интересных поворотов. Я, наверное, начну с самого свежего и скандального. То, что произошло в Суворовском училище в Ульяновске. И хотя это не имеет отношения к моим московским коллегам, наверняка они про этот случай слышали. И имеют какое-то свое впечатление. Уникальная ситуация. Несколько десятков ребят уже обнаружено с этим жутким каким-то заболеванием. Ленточные черви. И поражение легких и других органов и прочее. Практически инвалидами уже известно останутся несколько учащихся училища. Могут забыть о службе в армии, как они собирались это делать. Родители бьют тревогу и так далее. Как это все воспринимается, скажите, пожалуйста.

С.Казарновский: Как было с известным Пригожиным. Начинают возить в мешках суп

Е. Бунимович Вообще, конечно, про Ульяновск мы знаем не очень много пока. И все эти вещи на самом деле, здесь есть для меня как уполномоченного одна проблема, потому что если какая-то проблема касается образования, социальной защиты, то мы довольно быстро можем дать экспертизу и сами ее можем оценить. Как только речь идет о питании с точки зрения медицинской, диагнозов и так далее, да, мы вынуждены верить экспертам. Которые говорят, что нужно высеять какие-то культуры, что-то определить и так далее. И здесь общество, видимо, тоже. Вопрос в том, насколько мы доверяем всем нашим экспертизам. Но я бы начал немножко с другого. Я понимаю, что радио и хочется начать с самого страшного…

С. Сорокина Нет, самое свежее.

Е. Бунимович И в Москве проблема, на «Эхо Москвы» вывешен ответ Алексею Венедиктову со стороны Роспотребнадзора по ситуации в московских садах. Которой я естественно тоже занимаюсь. Но я бы начал сначала. Я думаю, что услышав такое название «питание в школе», я думаю, что у большинства слушателей уже увяли уши, они уже ушли, потому что это вам не Венесуэла, не Мадуро с Гуайдо.

С. Сорокина И даже не Украина.

Е. Бунимович Но это все относится к нам всем в гораздо большей степени, чем даже Украина. И вообще могу сказать сразу, что особенность наверное не только наша, но наша точно заключается в том, что, к сожалению, многие вещи начинают как-то меняться после каких-то вопиющих историй. Я занимался, например, проблемами детских комнат и детских мест в ТЦ за несколько месяцев до этой страшной катастрофы в «Зимней вишне». Когда пожар и гибель и так далее. Но тогда все очень вяло мне отвечали. Но после этого все вышли, может быть хотя бы вот эти случаи страшные, опасные заставят думать о том, что питание в школе, в образовательных учреждениях оно не только для наших детей часто не находится в центре событий, но и для родителей тоже. Из этих соображений исходят и этим наша образовательная традиционная система отличается если хотите, например, от европейской. Я поверьте, езжу в наши командировки в школы не только в европейских странах, но естественно в наших городах разных. Но именно, например, в Финляндии первое, о чем заговорили с большой делегацией из разных стран детских омбудсменов в начальных школах. Привели нас сразу и стали показывать не только, чем кормят детей, но как они воспитывают в детях отношение к здоровой пище, к своему организму и так далее.

С. Сорокина Сейчас мы про это продолжим. Я хотела все-таки у Сергея Зиновьевича спросить. Не отходя далеко. Все-таки про этот случай в Ульяновске. Как вы восприняли эту информацию?

С. Казарновский Я ее воспринял пока только как информацию, но хотел бы вот так как организовано и устроено питание в школах, сам механизм его, когда он зачастую от директора, если он не становится харизматичным таким невероятным бойцом, вдруг совершенно никак не зависит. Меняют по тендеру, меняют оборудование. И дальше, как было с известным Пригожиным. Начинают возить в мешках суп. И это было страшно, потому что они забывают привезти вовремя. Они могли это сделать, но, слава богу, в какой-то момент отказались. Поэтому я допускаю, тем более, насколько я понимаю, он солдат кормить продолжает.

С.Казарновский: Проблема питания в школах стоит просто вопиющая

С. Сорокина Пригожинские структуры.

С. Казарновский Я не уверен, именно этими. Но это правда. И когда сказали о том, что родители, услышав тему передачи, уйдут, просто сегодня не родительское собрание, вот в чем проблема. Но родители почти все или бабушки или дедушки. А проблема питания в школах стоит просто вопиющая. Об этом говорят все время. Как бы ни улучшали, но зайдите в школы сегодня новые построенные частные. Там все по-другому. И коэффициент и все по-другому. Мы даже пробовали у себя так делать. Потому что нам оплачивают питание за 5 дней только, а за шестой день не оплачивают. Тогда оплачивали родители. Там проблема какая. Территория школы школьная, столовая сдана безвозмездно той фирме, которая выиграла тендер. И тут когда вдруг наш повар сам начинает готовить для детей, в субботу, когда вдруг очень многие не ходили – битком школа только потому, что питание.

С. Сорокина Ничего себе. То есть один день…

С. Казарновский Идет вечерняя репетиция, дети хотят есть. Они меня не спрашивают, они заказывают по телефону пиццу и им привозят. Но пиццу по санпиновским нормам в школе делать нельзя.

Е. Бунимович Вот это столкновение, о котором говорит Сергей Зиновьевич, это очень большая проблема. Она заключается в том, что я конечно сейчас начну рассказывать, что Москва делает и это несколько больше, чем делают наши регионы. Сейчас уже второе меню, третье. Я ставил еще вопрос вот какой. Понимаете, у нас очень много детей, с каждым годом все больше – это проблема аллергии, например. Одному нельзя молоко, другому зерновые. А это хлеб, булки. Третьему лактоза.

С. Сорокина С гастритами всевозможными.

Е. Бунимович Это очень серьезная история.

С. Казарновский Первой группы здоровья просто нет.

Е. Бунимович И еще в школе, между прочим, я смотрю еще, куда ни шло, но в детсаду. Во-первых, ребенок там находится целый день. Во-вторых, там нельзя ничего приносить. А если ему нельзя это, то что ему делать. Как вообще ребенок должен целый день находиться в детсаду. При этом я сейчас слышал, мне логика чиновника понятна, я нахожусь посередине. Роспотребнадзор хочет запретить, чтобы приносили из дома. Запретить всегда проще. Хотя я не думаю, что эпидемии идут из дома. Потому что не сразу десятки людей. Но здесь ровно наоборот. Или вы сами обеспечивайте это, либо разрешайте. Потому что, а что делать. И мы мучительно ищем какие-то варианты какой-то замены. Действительно в Москве в детских садах запретили, к вопросу о тендерах, это дополнительно мы прописывали. Запретили полуфабрикаты, консервы. И вообще надо понимать, что питание школьное, как это ни странно, хотя все вспоминают свою школу думаю без большого восторга, школьное питание. Но для поставщиков это выгодно. Потому что это гарантированные заказы. Причем массовые. Поэтому требовать с них можно очень много.
С. Сорокина Я прочла тут, что это бизнес, колоссальные деньги. По Москве одной сумасшедшее по деньгам, которые платят бюджет за школьное и дошкольное питание. Если взять до кучи под миллиард.

Е. Бунимович Причем надо понимать, что для поставщиков деньги гарантированные. Значит очень много можно спрашивать.

С. Сорокина А кто тендеры устраивает? Районные или…

С. Казарновский Это департамент образования.

С. Сорокина Городской. И то есть это несколько или какое-то ограниченное число фирм, которые обслуживают.

С. Казарновский Относительно ограниченное, их достаточно много.
С. Сорокина Но поговаривают злые языки, что там фирмы разные, но часто принадлежащие одной структуре.

С.Казарновский: Территория школы школьная, столовая сдана безвозмездно той фирме, которая выиграла тендер

Е. Бунимович Это может быть. Я могу сказать со своей стороны как уполномоченный по правам ребенка. Вот пусть другие выясняют, кому это что принадлежит. Это не моя задача. Моя задача в том, чтобы в школе… Да и еще я получаю ответы, что по калориям, по тому, сему это соответствует. Но это же соответствует то, что поставляется, может быть, но давайте посмотрим, что они при этом едят. И если они этот суп весь выливают, то непонятно, что именно соответствует. Меня интересует, чтобы количество калорий, пользы в организме было. А не на столе. Поэтому разнообразие, во-первых, очень трудно. Сейчас у нас второе меню, раз в месяц мы что-то меняем. Вот в этом особенности больших чисел. Вот когда есть свой повар, понятно. То есть сейчас родители в виде эксперимента там уже что-то могут заказывать. Поскольку есть карточка. К концу года может быть получится в Москве. Я думаю, для многих регионов это звучит как ресторан. Тем не менее, это все равно очень трудно. И проблема, но в школе одна проблема, но в детсаду еще больше. Я помню своего собственного сына, у которого была своя аллергия, мы выучили его в младшем возрасте спрашивать: «Это дорогая рыба?». Хотя в детском саду вряд ли была дорогая рыба. Потому что именно жирную дорогую рыбу было нельзя. Эта треска, которая высушенная еще ничего. Аллергии нет, вкуса тоже. Они спрашивали: а почему ваш ребенок такие вещи спрашивает. А что делать. Понимаете. Нужно его оберегать от каких-то вещей.

С. Сорокина У практика спрашиваем. У директора школы.

С. Казарновский Самое деликатное место на земле мне кажется школа. И самое конфликтное. Там такое количество интересов сходится. И те же деньги, которые получают эти люди. Действительно за кассу идет и идет.

С. Сорокина Те, которые выиграли тендер.

С. Казарновский Да. Кроме того, те, кто работает за прилавками, готовит и так далее, должны понимать, что они общаются с детьми. Это определенный способ общения. Не так принес тарелку, не так они что-то разлили. Это не трагедия. Они только учатся культуре еды. И с этими людьми приходится работать. Это касается не только этих людей. Это касается также охраны, про это я отдельно могу рассказать. Что происходит в школе. Кошмар какой-то. И когда каждый год их начинают менять, это невозможно, должны прийти другие люди. С ними надо заново работать. Поэтому в какой-то момент я нашел себе роскошных людей и каждый раз, каждый год, когда происходит тендер, если приходит новая команда, начинает садиться за стол и торговаться, обсуждать. Я говорю: посмотрите, как сделано это. Я сам делал это все. Они же к кафе не имеют никакого отношения.

С. Сорокина В смысле оформления самого помещения.

С. Казарновский Да. Я все делал сам. Причем я сделал отдельное кафе для учителей с самого начала. Не потому что я сделал кафе тире учительская. Учительская оказалась не нужной совершенно. Потом дети только учатся культуре еды. Учителя в этот момент отдыхают. Надо сделать, чтобы была человеческая обстановка. И вот я каждый раз бьюсь за свою команду.

С. Сорокина Потому что в принципе эта территория тех, которые выиграли тендер.

С. Казарновский И каждый раз я бьюсь, последние 25 лет я вот с ними работаю, я абсолютно уверен в честности и так далее. Хотя, конечно, еда остается. Ну не едят дети рыбу в том виде, в котором ее привозят. Ну не едят. Как бы хорошо ни делали. И мы договорились давно, добились того, что мы получаем полуфабрикаты. Готовит-то он сам.

С. Сорокина То есть ваш повар.

С. Казарновский Наш повар.

С. Сорокина То есть вы договорились, что вам только поставляют что-то, вот эти выигравшие тендер. А повар делает сам.

С. Казарновский Да. Потому что чем человек интеллигентнее, тем самогон у него чище. Как известно. Потому что самогон делается для себя, для своих. И тут уже…

С. Сорокина Сейчас вас неправильно поймут. Подумают, что ваш повар делает самогон в школе.

Е. Бунимович В этом проблема. В принципе если у нас каждая школа будет такая штучная как «Класс-центр», это одна история. Я должен думать про массовые нормальные естественные школы. Что здесь может быть. Не знаю как насчет повара своего в каждой школе. Это очень трудная история. Но есть другое. Действительно эти все сейчас уже торги, вроде это лучше считается. Не в этом сейчас дело. Все равно это другая контора. Это люди приезжают. Они не твои люди, это правда. И ты не можешь такую ответственность. Но мы уже много раз говорили, я неслучайно говорю об этих особенностях. Есть такое понятие как диетсестра. Которая вообще была в детсадах в Советском Союзе и так далее. Потому что даже если я пропишу во всех аукционах…

С. Сорокина Сейчас нет?

С.Казарновский: Пиццу по санпиновским нормам в школе делать нельзя

Е. Бунимович Нет.

С. Сорокина Попробовать, проверить.

Е. Бунимович Вот, если я пропишу даже, что допустим, для этих детей кашу варят, потому что у нас все-таки варят на месте. Из продуктов, которые доставляют, вот эту на молоке, а эту на воде. Но, вообще говоря, посторонний повар, где гарантия, что он одной и той же поварешкой не будет варить и там, и там.

С. Казарновский Это про самогон я говорил.

Е. Бунимович Но я говорил сейчас про кашу.

С. Сорокина А в садике варят именно кашу на месте.

Е. Бунимович И поэтому возникает вопрос, вот эта диетсестра, куда она делась. И без нее Роспотребнадзор и не разрешит эти все особые меню, потому что это должен все-таки проверять человек профессиональный. Как это ни странно. Вообще отношение уважительное к любому ребенку и человеку, оно решает и другие проблемы. Потому что помимо детей с проблемами с аллергией ко мне пришли, например, и мы обсуждали это в московской думе, я считаю, что это вполне возможный вариант решения. Знаете кто? Представители конфессии. У них тоже проблемы?

С. Сорокина Кошерная?

Е. Бунимович Разве мы не заинтересованы в том, чтобы у нас дети учились все в нормальной школе. Чтобы не нужно было обязательно для детей из религиозных семей…

С. Сорокина Правда, в том же самолете и халяль-меню есть и кошерное.

Е. Бунимович Если, в конце концов, мы хотим, чтобы у нас дети, ну да, одни из светской семьи, другие из глубоко религиозной, почему они не могут учиться в общеобразовательном учреждении. Часто это упирается, потому что математика — математикой, русский – русским, а упирается это в меню. Потому что ребенок голодный тогда. И так далее. И это возможно. Именно потому, что это гарантированные заказы, потому что это выгодно, можно прописывать гораздо более детально, требовать, спрашивать, проверять. Но для этого должны, во-первых, и директора быть заинтересованы и понимать, что питание в школе…

С. Сорокина И вернуть диетсестру.

Е. Бунимович Безусловно, потому что это человек, который будет отвечать, вообще он с этой стороны. Он с этой стороны. И вообще все-таки понимаете, наши дети тоже ведь не объекты. Они же субъекты. Они сами по себе. И они меняются. И я приведу сейчас другой пример совершенно. У меня есть детский совет при уполномоченном из разных совершенно округов, ребята, совсем необязательно из каких-то продвинутых школ. Я им ставлю какие-то вопросы для обсуждения, какие-то они. Вот они поставили вопрос недавно о диспансеризации. Господи, боже мой. Я вспоминал нашу диспансеризацию. Ну у нас целый день свободный в школу не идем и слава богу. И чем быстрее нас отпустят, тем лучше. А они мне говорят: во-первых, нас по несколько человек запускают в кабинет врача. Ну, как я могу говорить о каких-то своих проблемах здоровья, ну неприятно, тяжело. Даже если это хорошие товарищи. А потом не факт, разные бывают. Ну зачем это. Это просто нарушение прав ребенка. А второе, что они говорят, они там чего-то замеряют, говорит: а я-то откуда об этом узнаю. Что про свой организм я узнаю сам. Что мне нужно, что мне не нужно.

Е. Бунимович: Проблема аллергии, например. Одному нельзя молоко, другому зерновые

С. Сорокина Это вы к чему?

Е. Бунимович Это я к тому, что их можно обучать тому, чтобы они сами понимали, что питание это тоже часть образования, между прочим. Это часть культуры, это важнейшая вещь. Мы, к сожалению, так не воспитаны. Я всю жизнь на перемене, я знаю, что надо медленно есть и тщательно пережевывать пищу. Но я уже не могу это поменять.

С. Сорокина Я тоже.

Е. Бунимович Потому что я на перемене прибегаю быстренько в столовую. Потому что пока эти архаровцы где-то в классе, чтобы они там ничего не перевернули. Но мы должны их этому учить. Это другой век, другое отношение.

С. Казарновский Смешное расскажу. В лагере утром завтракаем, дали, естественно, сосиски с горошком. Я хожу, учу детей. Вилку держать или нож. Потом прихожу к столу, сидят педагоги, а там они вилкой сосиску, туда горчицу и нормально все.

С. Сорокина То есть пример не показывают.

С. Казарновский И они с удовольствием едят любого вида, но сосиски вот это психологически, им неважно, из чего они, может и дерьма какого-то сделаны… Но вот… рыбу и что-то такое. Но я не согласен с Женей, хочу сказать. Как завуч – свой человек, как математик – свой человек, повар – свой человек. С которым я должен уметь договориться, сказать какие-то детали, трудные вещи. Я должен к нему прийти, чтобы он меня слушал. Он скажет: подождите, вот звоните моему начальству и с ними разговаривайте. Если вдруг какие-то действия, родители приносят бумажки, нужно действительно какую-то другую пищу и так далее. И про медсестру. Вообще интересно, в 1997 году в августе 15-го числа вдруг было сказано, что все школы становятся, не все, 20 школ в каждом районе становятся школами полного дня. Чтобы детей отвлечь от улицы и так далее. И у них всех начинается питание бесплатное. Обед и так далее. Если вы может быть не знаете, то бесплатным питанием обеспечены далеко не все дети в школе. И вдруг, когда сейчас стало развиваться дополнительное образование во всех школах стремятся, чтобы это было как можно больше, реально в законе об образовании убрано понятие – школа полного дня. Убрано. За все платят сами дети. Бесплатно питается начальная школа и льготники. Все остальные платят свои деньги. На самом-то деле.

С. Сорокина В Москве тоже?

С. Казарновский Конечно. То есть заказ получают не на всё.

С. Сорокина Но льготников много.

Е. Бунимович Да, они есть. Конечно. И разные категории. Я не буду сейчас все перечислять. Но что мы постарались. Тоже не очень приятная история приносить в школу справки, льготы и так далее.

С. Сорокина Кстати, для детей даже неприятно.

Е. Бунимович Да, сейчас это делается так. Есть база данных в соцзащите. Поскольку это льготы. Это непосредственно передается в школу, уже не нужно самой семье, детям. Ну, понятно, всем этим заниматься. Если они имеют право, то это передается автоматом. И школа это делает. Я слышал такую сомнительную вещь, мне говорили мои коллеги в нескольких регионах, где льготники питаются не так, как остальные. Я бы сказал так.

С. Сорокина О, как. Отдельные столы что ли.

Е. Бунимович Не отдельные столы…

С. Сорокина Отдельное меню.

Е. Бунимович: Роспотребнадзор хочет запретить, чтобы приносили из дома. Запретить всегда проще

Е. Бунимович Да, я просто не называю регион, поскольку мне коллега сказал без передачи. Но это просто такая вопиющая история.

С. Сорокина Если это на самом деле так.

Е. Бунимович Это так. Обратите внимание на трудную историю с этими голодными обмороками. Кемеровская. Сейчас идут проверки. Меня только одно смущает. Когда у нас отчитались о том, что это не так, в тот же день. Если учитывать, что это все-таки регион, даже не город, то не успел детский омбудсмен от региона сказать, как в тот же день они объехали всю область, сказали, что это не так. Теперь уже я думаю, само по себе у меня вызывает некоторые сомнения. Очень быстро все-таки. Проверить надо было тщательно мне кажется.

С. Сорокина А если на самом деле так, то с чем это может быть связано? Почему такое вообще возможно? Там же тоже есть льготники, выделяются деньги.

Е. Бунимович Здесь вопрос еще и в сельской местности, где родители вроде платят, но поскольку сейчас кто-то сокращается, в общем, проблема…

С. Сорокина То есть родители не могут платить. Несмотря на то, что не относятся к льготным категориям.

Е. Бунимович Вроде бы так. Я не стал бы гадать, но ситуация именно такая. Но еще раз хочу призвать и учителей, и директоров. Поставьте это в центр событий. Это трудная психология. Я могу сказать, Сергей вспомнил про ситуацию полного дня, я вспомнил немножко другую ситуацию. Когда в Москве один год было правда, но для меня было абсолютно неожиданно, когда в сентябре у нас долго не могли вовремя привозить еду. Я звоню в мэрию самым высшим нашим и говорю: «Слушайте, у меня уже как карта военных действий, я флажки втыкаю». Куда чего не привезли. Мне отвечают, вот это логика другого времени. Мне говорят: «Да, вы знаете, мы уже все знаем, мы уже подали на всех в суд. Они выплатят нам огромные…» Я говорю: «Понимаете, дети голодные». Вы правы, в суд надо подавать. Но это другая история. И если дети голодные, то о чем говорить потом…

С. Сорокина В суде.

Е. Бунимович Дополнительное образование, такое образование, какое может быть образование, если они голодные.

С. Сорокина Сейчас остановимся. Евгений Бунимович и Сергей Казарновский, оба заслуженные учителя. Один – директор, другой — уполномоченный по правам ребенка в Москве. Сразу после новостей мы продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

С. Сорокина Еще раз вас приветствуем. Говорим мы о школьном питании, тема оказалась довольно горячая. В перерыве мы говорили о том, что во времена нашего детства мы в школе, разумеется, что-то ели, как сейчас вспоминаю, совершенно простое. Незамысловатое. Какой-то чай, который сейчас, наверное, дети и пить бы не стали, какие-то языки и плюшки. Но сейчас все усложняется, становится все разнообразнее.

С. Казарновский Первое меню, второе меню.

С. Сорокина Безналичная оплата. Перевод денег на карту для того, чтобы можно было только через нее. Следить могут родители, что ребенок купил в том или ином буфете. А счастья нет. Почему так?

С. Казарновский Ничего более сложного и тяжелого, чем выбор вообще не существует. Я когда у меня день рождения, я беру большую корзину и перемешиваю кучу конфет, я в прошлом году сделал большую ошибку, когда вошли первоклассники, я говорю: «Возьмите, что у вас поместится в руку». Тогда один поставил руку к груди и стал накладывать в нее. Чтобы вы не мучались с выбором. Конечно, существует выбор, существуют разные и семьи, и доходы. И это притягивает людей, заставляет их, условно говоря, высказывать свои… Причем от родителей, я сегодня просматривал почту. Столько приходит писем, мы каждый год обсуждаем это. Придумываем новые схемы какие-то, именно про питание идет речь. Кстати, про диетсестру, о которой говорил Женя. Сестер сократили по уставу школы полного дня. Слова такого нет. Мы работаем по уставу целый день. Нам врача присылают сестру несколько раз в неделю. В итоге я вынужден просто взять в свой штат специального врача, который занимается всем тем, чем мне нужно. Потому что, как и повар, врач должен быть в школе. Свой. Знать каждого ребенка и так далее. То же самое этот механизм существует и с охраной. Когда каждый год 31 декабря меняют охранную команду, а ты потом с ней работаешь и объясняешь им, как с родителями надо разговаривать, как с детьми. Они же приезжают, когда это придумали, сказали, что охрана будет не вахтовая, а обычная. Какая обычная? Вахтовая 15 дней, он приехал, я еще должен придумать, где он будет спать и как есть. Обычная охрана 15 дней они существуют. И я трачу каждый год силы, чтобы объяснить, что с ребенком так нельзя. Ну опоздал он, ну надо как-то себя вести по-другому совершенно. Это один и тот же механизм, также сдано помещение нашей поликлиники, ну ремонт делаем этим летом.

Е. Бунимович: Для поставщиков это выгодно. Потому что это гарантированные заказы

Е. Бунимович Но вот эта ситуация, я сейчас слушаю Сергея, что меня здесь беспокоит. Почему и как нам все-таки выйти из этого положения, когда человек, который должен делать какие-то здравые вещи, должен выкручиваться. По отношению к уставу, законодательству, нормам и так далее.

С. Сорокина Хотя это действительно здраво. Особенно если школа полного дня.

Е. Бунимович Я сейчас слушал, вспоминал, конечно, к этому возврата нет.

С. Сорокина К нашему.

Е. Бунимович Да. Дело не только в питании. Я помню все наши поездки. В школе мы естественно спали на матах. Был один туалет в конце коридора, дай бог. Сегодня вся ситуация уже другая. Мы ездили когда, например, в Питер. Я, естественно, поскольку непонятно было, где есть и как и что там будет, я клич такой среди родителей. У кого были возможности, дефицит какой-нибудь колбасы. Собирались все, но как-то приносили. И потом мы жили в школе…

С. Сорокина Это имеется в виду, когда класс…

Е. Бунимович Когда выезжал класс в поездку.

С. Сорокина Еще в бытность учителя.

Е. Бунимович Конечно. И я помню хорошо, во-первых, нужно было, чтобы продукты сохранились, поэтому мы вывешивали за окно. А класс был, где мы жили, это бывшая Смольная гимназия около Смольного и там снизу шли экскурсии. Я несколько раз не мог понять, почему они смотрят не на Смольный, а на наше окно. А там висела финская колбаса. И они видели авоську с этой колбасой. И я начинал естественно отвечать, в том числе за питание в прямом смысле слова. И, естественно, я выставлял мешок сушек, потому что девочкам может не нужно, а мальчикам нужно было что-то грызть, есть, такой возраст и так далее. Или когда мы шли в столовую, один раз только я решил, что я возьму по одной котлете как в школе. А потом я понял, это просто маразм. Да, конечно, они все скинулись…

С. Сорокина Одному нужно половинку, а другому две.

Е. Бунимович Я им подал подносы, они все взяли, что хотели. По цене получилось примерно то же самое. Но только один ел два супа, другой – половинку, а третьему хотелось вот это. Но они это ели. Хотя бы потому, что они сами выбрали. И я думаю, что такой здравый смысл, такое ведро, мешок грызть или конечно, конфеты тоже нельзя, поскольку они сладкие. Ничего нельзя. Хотя дома они все едят эти конфеты. То есть баланс между всеми роспотребнадзоровскими нормами и нормальным здравым смыслом все-таки должен быть. И вот это ощущение директора, что все должно быть свое – это правда. Что значит охрана. Это же не охраняют склад с картошкой. Или даже с боеприпасами. Это человек, который должен общаться с детьми. Должен быть частью этого воспитательного, извините, процесса.

С. Сорокина У меня вопрос. Сергей Зиновьевич, а едят нормально у вас?

С. Казарновский Есть те, кто ест, есть те, кто приносит с собой и разогревает в печках.

С. Сорокина И это не запрещено.

С. Казарновский Мной не запрещено. Но там получаются смешные вещи. Потому что они иногда начинают разогревать в печках то, что им дали просто так. Или попробовать шоколадку и в печке разогреть. Это же дети. Уследить невозможно совершенно. Мы печки меняем. Но понятно, что процесс идет. Я скажу так, что если некие правила вводить в этом, и следить за их выполнением, то, в конце концов, они становятся нормой. А поскольку дети учатся с первого класса, то к какому-то классу становится нормой. И очень много процессов я наблюдаю, я работаю 37 лет в школе. Я точно заметил, что если следить за выполнением норм, которые прописаны, подписаны и так далее – вдруг они перестают иметь смысл. Потому что все идет нормально. В простых самых вещах.

С. Сорокина У меня вопрос. Если смотрим на школы за границей, мы упоминали в начале разговора о том, что каждый, кто оказывается за границей, так или иначе может посмотреть, как там что-то работает. Там нередко тот самый шведский стол. Выбор свободный. И человек может, если не любит суп, не взять его, взять что-то другое. Почему у нас это не приживается?

С.Казарновский: Самое деликатное место на земле мне кажется школа

Е. Бунимович Дело в том, что, наверное, эта идеалистическая идея коммунизма очень сильно действует до сих пор. Потому что, например, известно дефицит детсадов. В Москве он связан не только с тем, что нужно строить, но еще и с тем, что места, сколько по нормативам должно быть у детсада в Москве очень трудно найти. На Манхеттене очень дорогие детсады. Я смотрел в свое время. У него вообще нет территории. На первом этаже дом, потому что на Манхеттене они не могут купить территорию даже для дорогого детсада. Но ничего, детсад существует. Более того, все дети приносят с собой еду. И каждый ест то, что ему дали из дома. И ничего такого не происходит.

С. Сорокина Потому что негде кухню устроить.

Е. Бунимович И негде, и это такая канитель естественно. Гораздо проще. То есть вот такие вещи их очень много. Но поскольку Сереже не понравилась одна из моих реплик, то я могу сказать, вспоминая некоторые свои не российские ощущения, могу и в его огород бросить камень. Как он рассказал про отдельную для учителей и так далее.

С. Сорокина Что учителя отдельно, дети отдельно.

Е. Бунимович Я, естественно, в силу своего нынешнего статуса прихожу в школу с какими-то делегациями. Где мы обычно? В директорском кабинете нас кормят там и так далее. Или где-то еще. И так везде. Это традиция наших регионов.

С. Сорокина А камень в чем?

Е. Бунимович А камень заключается в том, что когда у нас была конференция детских омбудсменов в Париже или в Хельсинки, то естественно, когда я иду в школу, мы приходим там же, где дети едят. И едим то же самое. После этого уже не надо ничего говорить про школьное питание, потому что я его вижу. Я просто это ем. И смотрю, и мне кажется странным, потому что в Финляндии очень жестко с этим. Там да, есть шведский стол, но очень ограниченный. То есть там стоит только вода, например, молоко кому можно и никаких сладких компотов. Я уже не говорю, не дай бог, газировка. Естественно, нет.

С. Сорокина А что на детском столе?

Е. Бунимович Абсолютно все здоровые продукты. Они все приходят, это едят. Видимо, поскольку начальная школа и так устроено, они вот эти натуральные здоровые… Морковка, яблоки нарезанные.

С. Сорокина То есть шведский стол, но все здоровое питание. А кто мешает нам это устроить?

Е. Бунимович Пиццу, например, которую здесь некоторые рекламировали в отличие от американской школы, где они естественно все за обе щеки едят, в финской школе я не могу себе этого представить.

С. Сорокина И люди постройнее, чем в Америке.

Е. Бунимович Это вопрос не только той свободы, хотите пиццу — ешьте. Это правильно. Но следующий шаг, давайте подумаем, что у вас внутри, когда вы будете есть одну пиццу. То есть это часть воспитания. Это не между делом, вот все почему-то понимают, что квадратное уравнение надо сначала объяснить, потом отработать, потом контрольную провести.

С. Казарновский Сел на своего конька.

Е. Бунимович Да, да. И потом еще что-то может быть останется. Но почему мы считаем, что заранее, особенно в наших семьях, в которых тоже не всегда воспитана культура еды, приходит ребенок и его не надо в этом смысле воспитывать. Не в том смысле, чтобы подзатыльник давать, а в том смысле, что объяснять ему.

С. Сорокина Да никто не против.

Е. Бунимович Поэтому это необходимая тоже часть. Я просто хочу объяснить, что процесс питания это не только столовая. Это процесс общей культуры, которую нужно формировать.

С. Казарновский К нам приезжают любые иностранные команды детские. Очень часто. Они пишут в райдерах своих, сколько детей у них вегетарианцев.

С. Сорокина Естественно. Потому что отдельное питание.

С. Казарновский И я когда вы рассказывали, вспомнил, что в 1989 году в США ставил спектакль, столовая выглядела как сарай. Сбитый из досок. Но когда мы заходили туда, 10 минут шли вдоль шведского стола и вначале мы обжирались невероятно, потому что нам хотелось всё. Потом уже мы начали выбирать, еды было море. Навалом. Самой разнообразной. Самой вкусной и для всех желающих. Пиццы, правда, не было. Но отдельно был вегетарианский стол. Отдельно был такой блок с пачками чая, мы тогда не видели такого. Всех цветов радуги. И в самолете когда мы летели, выяснилось, что у каждого пакет такой чая был с собой.

С. Сорокина А как же не взять на память.

Е. Бунимович Давайте вернемся сегодня и сюда. Действительно в Москве эта проблема нескольких детсадов, которые были закрыты в связи с дизентерией.

С. Сорокина Там молочные продукты.

Е. Бунимович Я не хочу официально заявлять, итоги, не могу, потому что с одной стороны сказали про творог или творо́г, будем ударять везде. Из Липецка. Липецк сказал, что вроде это не так. То есть действительно я еще раз повторяю, эти все расследования не могут быть в один день. Да, надо сеять какие-то культуры, проверить. Здесь медицина, свои особенности. И свои специалисты. Но к чему я призываю наш департамент образования. И здравоохранения. И Роспотребнадзор. Это внятно и откровенно на каждом этапе разговаривать с родителями. Потому что я получаю письма, обращения и я вижу, что что-то скрыто, что-то не сказано, не то что скрыто специально, просто нет этой традиции. Вот на сегодняшний день мы знаем вот это. А вот это мы еще не знаем. Но родители волнуются естественно. Скажите им. А это мы узнаем через неделю. У нас сейчас модное слово – дорожная карта. Так вот рассказывайте им, вот детсад закрыт на карантин. Мы еще не знаем, острая кишечная инфекция или дизентерия. Это нужно сколько-то времени.

С. Сорокина Но какую-то информацию родителям нужно сообщать.

Е. Бунимович Представление о том, что если мы молчим, то от этого меньше волнений сегодня, когда есть фейсбук, когда есть все социальные сети, наоборот, чем больше таких пауз, тем больше слухов. И я не знаю, каким образом нам эту традицию переломить. Вот Венедиктов вывесил этот ответ. Вот люди читают. И что? У нас стал больше ужас от этого? Да нет.

С. Сорокина Вот эта история с ульяновским суворовским училищем, она еще тем кошмарна, что там военное ведомство. Которое и вовсе тихорится и не дает никакой информации.

Е. Бунимович Притом, что все равно всё вылезает.

С. Сорокина Притом, что ситуация страшная очень. Потому что там реально очень серьезные…

Е. Бунимович Так выйдите и расскажите, в конце концов.

С. Сорокина А они тихорятся. А родители криком кричат в тех же социальных сетях, потому что это действительно страшно. Как так можно не сообщать всю информацию.

С. Казарновский Я вам скажу больше. Про камни в огород. Шеф наш в течение еды несколько раз выходит в зал, смотрит, что едят дети…

С. Сорокина Повар.

С. Казарновский Да, все родители его знают. Все учителя знают, обожают. А когда у него недавно был 50-60 лет, я не помню, то всей школой праздновали его праздник.

С. Сорокина Просто у вас какой-то мишленовский мастер.

С. Казарновский У него своя одежда, он ходит, это видно, что это не временный человек, которого нам предлагают менять каждый год. Это чекануться можно.

С. Сорокина Ну у вас уникальная ситуация. Вы так сумели ее организовать. Мы говорим про массовые школы.

Е. Бунимович Вообще этот вопрос, у нас сейчас большие школьные комплексы. И поэтому школы могут, наверное, себе позволить…

С. Сорокина А почему бы ни разрешить такую историю.

Е. Бунимович Не факт, что это запрещено.

С. Казарновский Там столько подводных камней.

Е. Бунимович Да, вот как только начинаешь что-то реализовывать, а не только сидеть у микрофона, здесь столько есть границ. И ты столько начинаешь то ли нарушать, то ни нет, ты не всегда знаешь, как у нас с походами сейчас та же история. Ко мне приходят люди, которые всю жизнь занимались походами. И они даже не говорят, что слишком много требований, хотя их слишком много стало. Я понимаю все ужасы, опасности, которые происходят. После этого все всё запрещают. Но они говорят: «Вы мне, наконец, скажите, куда повесить этот огнетушитель, я его повешу». Но если каждая комиссия мне рассказывает, этот огнетушитель сюда, а почему у вас еще здесь нет, а другая говорит, что не надо, а нужно здесь. Вот я думаю, что этот момент здравого смысла между безопасностью, которая просто необходима, когда мы говорим о детях и все-таки возможностью выстраивать нормальные для ребенка, для родителей, для учителей взаимоотношения и все остальное, вот этот баланс, к сожалению не найден.

С. Сорокина Не найден, и проще не ходить ни в какие походы.

Е. Бунимович Так они ходят, только это называется при школе. Школа спокойна, а дети пошли сами с родителями.

С. Казарновский Родители написали все заявления: прошу всю обязанность на меня. Мне понравилась очень фраза Жени по поводу, что для того чтобы сделать нормальную человеческую атмосферу, просто директор должен все время крутиться. Но если приходит ко мне человек санпиновский и говорит о том, что вот у вас в этом помещении новом мы видели, сидят дети, свет падает с правой стороны. Послушайте, у нас в классе бывает по семь левшей. Что с этим делать. У нас по этому поводу нет пока никаких указаний.

Е. Бунимович Потому что СанПиН написан в соответствующие годы, когда меня, левшу переучивали в правшу. Более того, какие левши-правши, продолжая всю эту историю, когда сегодня в наших же стандартах образования написано о коллективной работе. Когда они вообще все сидят по кругу. И поэтому с какой стороны падает свет, если сидят впятером по кругу и вместе решают задачу. Это есть проектная деятельность…

С. Казарновский Не просто проектная деятельность, это самая неэффективная мизансцена — сидеть в голову друг за другом. Потому что это удобно только для учителя.

Е. Бунимович И самое смешное, что это не только знают все профессионалы в 21 веке, но это написано в наших же стандартах образования. Что это все нужно делать. Но при этом СанПиН остается тот же. Что слева. И вот таких вещей полно.

С. Сорокина Скажите, пожалуйста. Давайте помечтаем. А как вы себе представляете, что нужно и можно сделать для этого самого нормального питания в школах? Можно ли брать за образец то, что в «Класс-центре» своя абсолютно история, хороший повар. Насколько это можно применить.

С. Казарновский Как хороших учителей мы ищем, так мы его ищем. Так медсестру я искал. Так и женихов для учителей надо искать. Целая проблема.

Е. Бунимович Но зайдем с другого конца. Сережа начинает (неразборчиво) и снизу. Мне приходится сейчас смотреть не только снизу, поэтому я начинаю с другого. Совершенно простой вещи. У нас есть рейтинг образовательных учреждений. Или организаций теперь есть. Какое отношение он имеет, например, к организации в школе питания. Никакого. Возникает вопрос: даже нормальный приличный директор, то есть это его личное дело, получается, что его хвалят, ругают совсем не за это. А за результаты ЕГЭ и всего на свете. Правильно. Учебные результаты надо оценивать. Куда от этого деться. Но это никак не входит, понимаете…

С. Сорокина Питание не входит в понятие хорошей школы.

Е. Бунимович Да.

С. Казарновский Мы еще про туалеты не говорили.

С. Сорокина Про охрану ту же.

Е. Бунимович И все это не входит в этот вопрос. Это оказывается в любом случае сбоку. А если школьная столовая, да, не та структура, которой командует директор. Это тоже сбоку. Ему очень трудно с этим, надо каждый раз налаживать отношения и так далее. А в то же время ценят его не за это. Ну не дай бог когда какая-нибудь эпидемия. Другое дело. Но когда более-менее едят, не едят, это ладно.

С. Сорокина Но это неправильно, нужно менять отношение.

Е. Бунимович Мы должны начинать с того, что мы должны начинать тоже разговор о школе с того, как дети будут сегодня завтракать, как будут обедать. Потому что без этого все, о чем говорим остальном, о дополнительном образовании, каких-то кружках, секциях. О контрольных работах на пятом уроке, если он ничего не поел на завтрак и так далее. Это для подростка просто бессмысленный разговор. Это должно быть поставлено в центр. Дальше разговор об этом, да, конечно Роспотребнадзор имеет право вето на все. Тем не менее, они тоже должны разговаривать с родителями, с учителями. С образованием. И находить какие-то решения, а не только запреты. Вот недавно я услышал по тому же «Эху», что соответственно хотят запретить приносить из дома еду. Да, это проще всего. А давайте все-таки находить диалоговую форму и вырабатывать ее. И еще второе – все-таки должно быть гораздо больше разнообразия и возможностей. В одной школе есть и желание и возможности готовить, в одной школе просто потому что это старое здание это нельзя, в другой можно все, что угодно. Давайте искать варианты.

С. Сорокина Сергей Зиновьевич, что бы вы изменили в системе питания в школе.

С. Казарновский Я бы просто поставил этот вопрос на один из первых. Бытовых вопросов в школе. Потому что люди встают, едят вначале, а потом делают все остальное. Эта часть должна быть налажена. Туалеты, это, это. Все должно быть по-человечески сделано с самого начала. И приход в школу как тебя встречают люди, как к тебе относятся, и я много могу сказать. Мы прошли коллективизацию, индустриализацию, химизацию. Что там еще, приватизацию. Вот настало время гуманизации образования. В самых простых формах. И по тому, как мы ведем уроки, и как ушли от этих журналов, наконец. И как-то стало все-таки по-человечески. Я много про это могу рассказывать. И что такое воспитание в школе. Когда окрик уже не имеет никакого значения.

Е. Бунимович Я одно только слово добавлю. Что такое гуманизация. Это очень не абстрактные вещи. Я, например, сидел на одном совещании, где шла речь о школьных зданиях, архитектура. Три коллектива начинали с фасада, а один начал с туалета школьного. Я им доверяю больше сразу. Потому что они понимают, что это серьезный вопрос.

С. Казарновский Я все унитазы купил себе в школу сам. Потому что у нас привезли унитазы с полочками. Я посчитал, сколько унитазов, поехал и на рынке купил такие прямоточные унитазы. Для того чтобы детям не надо было забывать спускать и так далее.

С. Сорокина И это последнее, что мы успеваем сказать. Говоря о гуманизации ситуации в школе.

Е. Бунимович А может у нас когда-нибудь будет передача о школьных туалетах. Может, мы до этой гуманизации доживем.

С. Сорокина О школьных туалетах тоже разговор может получиться. Евгений Бунимович и Сергей Казарновский, учителя заслуженные. Мы говорили сегодня о питании в школах. О том, что это важно и о том, что об этом нужно думать. И что-то менять. Спасибо за внимание, всего доброго. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире