'Вопросы к интервью
29 января 2019
Z В круге СВЕТА Все выпуски

Тупик средней и меньшей дальности: возможный выход США из Договора о ракетах средней и меньшей дальности


Время выхода в эфир: 29 января 2019, 20:07

С.Сорокина Здравствуйте-здравствуйте, это программа «В круге света», вас приветствует Светлана Сорокина, сейчас уже входит в  студию Юрий Кобаладзе, мы сегодня вместе. И сразу представляю вам наших гостей – это Владимир Дворкин, генерал-майор в запасе, главный научный сотрудник Центра международной безопасности ИМЭМО РАН и Иван Коновалов, политолог, военный эксперт. Здравствуйте. Тема у нас сегодня навеяна приближающимся событием  — каким событием, Юрий Георгиевич?

Ю.Кобаладзе «Тупик средней и меньшей дальности».

С.Сорокина Это название статьи.

Ю.Кобаладзе Причем, заголовок украден у  «Общей газеты».

С.Сорокина Какой «Общей»? ну и память.

В.Дворкин: Наши ракеты до США не доставали. А американские ракеты, в том числе «Першинг-2», они не просто давали

Ю.Кобаладзе «Новой газеты». Что нас побудило об этом поговорить и пригласить генерала Дворкина  — поскольку он написал прекрасную статью, где дал полный анализ. Грядет событие чрезвычайной важности – американцы пригрозили выйти из договора по ракетам средней и меньшей дальности, что нанесет ущерб.

С.Сорокина На самом деле 2 февраля истекает срок ультиматума. То есть, уже в  конце этой недели истекает срок ультиматума, а  ультиматум выдвинул Майк Помпео — в течение 60 дней, — сказал он в декабре, — устранить нарушения положения о  ракетах средней и меньшей дальности. Иначе США начнут процедуру выхода из этого договора. Вот теперь понятно, почему именно сейчас мы хотим это дело обсудить.

Напомню, что в  1987 г. тогдашние президенты, Горбачев и  Рейган, совершили, казалось, невозможное – когда все уже были в мыле от гонки вооружений к концу 80-х, вдруг эти два президента договорились и подписали этот договор. Насколько это было важно и какую роль все эти 30 лет играл этот договор?

В.Дворкин Во-первых, хотел сказать, что это большая честь для меня, когда такие известные люди приглашают меня на эту передачу.

С.Сорокина Рейган и Горбачев?

В.Дворкин Нет, пригласил меня Юра Кобаладзе.

С.Сорокина Тоже генерал, между прочим.

В.Дворкин И Света. Я даже испытываю чувство волнения и  единственное, что меня успокаивает – надеюсь, поскольку я немногословен, то большую часть времени будете говорить вы.

С.Сорокина Ну, у нас есть Иван Коновалов.

В.Дворкин Этот договор имел колоссальное значение для безопасности СССР и всей Европы. Потому что были развернуто у нас огромное количество ракет — 1846 ракет средней и меньшей дальности. У американцев было меньше этих ракет, всего 846, и поэтому до сих пор  — многие говорят, что это было одностороннее разоружение, и Путин недавно сказал об этом, что это было одностороннее разоружение – у нас многие просто не понимают того, что происходило тогда.

Дело в том, что наши ракеты до США не доставали. А американские ракеты, в том числе и «Першинг-2», которых было 108 единиц, они не просто давали – это были новейшие ракеты, и таких баллистических ракет раньше не было, высокоточные и с заглубляющимися боезарядами, которые проходили вглубь поверхности земли, и через грунт, через бетон. И, по-существу, они угрожали центральным командным пунктам, где в угрожающий период должно было руководство собраться – они могли их выковыривать и поражать другую инфраструктуру ядерную на европейской части СССР.

В.Дворкин: Крылатые ракеты, типа «Томагавков», были высокой точности – средств у нас не было борьбы с ними

И крылатые ракеты, типа «Томагавков», тоже были высокой точности – средств у нас не было борьбы с ними.

С.Сорокина То есть, здесь количественное сопоставление было вполне корректно?

В.Дворкин Конечно. Это был совершенно правомерный размер количества на качество, без чего нельзя было обойтись. Поэтому я считаю, что Горбачев проявил здесь разум, волю и пошел на это сокращение.

И.Коновалов Я согласен, что количественная оценка здесь вообще ни к чему, потому что здесь можно еще добавить, что американцы отказались от  размещения ракет «Лэнс», которые могли нести нейтронные боеголовки, — если бы этого договора не было, возможно, эти ракеты оказались бы тоже в Европе.

Кроме того, здесь, конечно, главный аспект политический – безусловно. 1987 год, разрядка, конец «холодной войны» — в общем, этот договор и стал первым договором окончания «холодной войны», который знаменовал окончание «холодной войны».

Есть, конечно, претензии по техническим аспектам – ну, генерал поправит меня, если я неправ – это касается одного из типов ракет наших, который тоже попал под сокращение, но  который не попадал под те расстояния — от  5500 до  500, 5 тысяч. То есть, «Ока» стреляла не до 500 километров, но тем не мене, ее тоже решили  — ну, раз мир-дружба, давайте все порежем. Но тут каждый может оценивать ситуацию как хочет, но это тоже было.

Ю.Кобаладзе Мы были бы сильнее, если бы она у нас была?

И.Коновалов Иногда восприятие того, что тогда происходило – кажется, что мы уступали все-таки. Но правильно было сказано, что если рассматривать качественно – это совсем другой подход. Но количественно выглядело именно так. И в этом смысле тоже.

Ю.Кобаладзе То есть, договор был выгоден нам?

В.Дворкин По поводу «Оки» – во-первых, во всех этих переговорах на  высшем уровне участвовал маршал Ахромеев. И, на мой взгляд, это размен вполне стоящий, включая «Оку». Никакой существенной роли в повышении обороноспособности и в ядерном потенциале она не могла играть.

С.Сорокина Почему уже несколько лет Путин, нынешний президент, постоянно говорит именно о несправедливости этого договора? Именно из соображений количественных, или он что-то дугою имеет в виду?

В.Дворкин Он пользуется тем, что ему рассказали об этом его советники. Советники эти либо были ангажированы, тенденциозны, либо плохо понимали, в чем дело. И тут же и нападки на  Горбачева, совершенно несправедливые. Я считаю это большой ошибкой.

И.Коновалов На самом деле отношение к договору не изменилось. Поэтому нынешняя наша российская позиция отражает, что мы не против договора, что договор, когда был заключен, сыграл свою важнейшую роль.

Ю.Кобаладзе И сейчас его не надо нарушать.

И.Коновалов Так позиция России отражает ситуацию, что мы-то против уничтожения договора, значит, нам этот договор важен. А вот американская позиция, кажется, изменилась. И вот в этом, я считаю, как раз и кроется главная сейчас проблема – что вышло на политический уровень и договор стал таким футбольным полем, где все друг друга обвиняют и находят одну причину, за что обвинить. Мы имеем причин поровну.

Ю.Кобаладзе А есть ли причины действительно?

В.Дворкин: Горбачев проявил здесь разум, волю и пошел на это сокращение

С.Сорокина Да, давайте теперь по сути  — почему американцы заявили о том, что хотят приостановить свое участие в договоре, и какие у нас претензии к американцам? 30 лет прошло, и вдруг опять.

В.Дворкин Не  30 лет. Это началось примерно в  2014 году, чуть раньше. Американцы предъявили нам претензии в нарушении этого договора. Существо, как они оценивали нарушения, заключалось в том, что мы испытали ракету на земле дальностью выше, чем 500 километров.

С.Сорокина То есть, вроде как попадает под действие договора.

В.Дворкин В договоре есть такой пункт – что на стационарной пусковой установке в  наземных условиях можно испытывать ракеты большой дальности. Но пусковая установка должна иметь заметные отличия от той, что используется на мобильных «Искандерах».

С.Сорокина А в чем смысл? Это тренировочная история?

В.Дворкин Дело в том, что все крылатые ракеты — авиационные, морские – их удобнее испытывать на  земле,  — что их гнать на корабль, или наверх, когда еще нужно отработать надежность, устойчивость, поэтому их всегда испытывают сначала на земле, и это предусмотрено договором.

Мне трудно сказать, по какой причине произошло какое-то нарушение, а что какое-то нарушение имело место, полагаю, что это так. Я не знаю, по какой причине так поступили – то ли потому что подумали, что пройдет и так, сойдет.

Ю.Кобаладзе Не заметят.

В.Дворкин У  Сергея Королева был прекрасный его друг и зам, немец, Раушенбах, академик, Герой соцтруда. Вот он, разбирая наши различные технические и другие погрешности на работе, сказал — знаете, есть такое русское слово «сойдет». А он много языков знал, говорит: я пытался найти перевод хороший, но нет в других языках такого вот «сойдет». Правда, кто-то из знатоков нашел.

И.Коновалов В английском есть такое выражение, это у гангстеров присутствует, они говорят «foget it». Это именно в контексте «сойдет».

В.Дворкин Но это наша национальная особенность – «сойдет». «Авоська»  — то же самое.

Ю.Кобаладзе Или: «Не подходи – убьет»  — попробуйте, переведите.

В.Дворкин «Авоська» тоже – на всякий случай. Знаете, как «авоська» стала называться, когда уже ничего не было? Она стала называться «нихренаська». Вот «сойдёт» — мне кажется, это одна из основных причин, почему что-то такое было допущено во время испытаний.

С.Сорокина Иван, согласны?

И.Коновалов Знаете, здесь, конечно, факторов хватает. На самом деле правильно было отмечено, что на самом деле все началось несколько лет назад. Технические претензии по этому договору присутствовали и раньше  — американцы раньше заявляли: у вас баллистические ракеты летают на расстояние, которое не положено по  договору. Что вы там с ними делаете, либо какие-то ракеты новые испытываете, которые будут потом нарушать этот договор? На что мы отвечали: подождите, они летают, потому что мы свои баллистические ракеты имеем право запускать, насколько хотим – хотим на  10 тысяч запустим, хотим на  2 или на 5, — это наше право. Этот вопрос потом отпал, но он возникал.

Мы, естественно, предъявили по ракетной обороне – что МК-41, пусковые установки, которые стоят в  Румынии и будут стоять в Польше, они могут быть быстро перепрограммированы на использование не против ракет, а как раз крылатых ракет наземного базирования. То есть, а это нам угрожает – это наши претензии.

А вот эта претензия – по поводу ракеты «Новатор»  — она появлялась, но не называлась. Очень долго это присутствовало у  американцев: у вас есть ракета, мы знаем. Но мы говорили: назовите ракету. А они молчали. Потом это началось проявляться вдруг неожиданно. И  скорее здесь даже – я тоже в своих предположениях думаю, что они имеют в виду  — правильно вы сейчас говорили – когда ракету, тот «Калибр», чтобы его испытать для работы на море, его все равно надо сначала на суше испытывать. И эта ситуация вдруг сложилась таким образом – знаете, когда это произошло? — когда «Калибры» – помните – отстрелялись по Сирии из  акватории Каспийского моря. Вот тут и началось: ага, значит, у них есть точно такая же ракета,  — мы-то думали, она на  300 километров бьет, как заявлялось, а оказалось больше 2 тысяч – все, у них есть такая и наземного базирования, 100%. И это начало выходить постепенно. И  превратилось уже в предмет дискуссией. И теперь мы эти претензии взаимные имеем. Это еще и дронов касается, кстати.

С.Сорокина Чего не  было 30 лет назад, когда был договор.

И.Коновалов Да. А теперь дрон – думаю, мы тут согласны, что дрон подпадает под определение такой ракеты. Просто нужно договориться, что дрон это уже новый вид вооружения, на которые нужны отдельные договоры.

В.Дворкин Одно замечание – претензии начались задолго до «Калибра» в Сирии.

И.Коновалов Я имею в виду, что это информационно полезло наверх.

В.Дворкин Роуз Геттемюллер в  2014 году заявила о том, что есть нарушения.

С.Сорокина Было бы трудно поверить, что за 30 лет не произошло никаких изменений и все остановились в развитии своих вооружений. Вопрос номер один – как мы отслеживаем телодвижения друг друга, как это происходит?

Ю.Кобаладзе Шпионы.

В.Дворкин По договору была колоссальная осведомленность обо всем, что делается. Когда мы ликвидировали все это, то американцы присутствовали при запусках наших ракет «Пионеров» — 100 штук пустили  — кстати, надежнейшие ракеты, ни одного отказа. Они присутствовали при том, как обтекатель аэродинамический в головной части ракеты у них на глазах сплющивали, уничтожали полностью. Наши и американские инспекторы сидели вокруг заводов, которые производят  — я  их видел, они в  Воткинске прекрасно устроились по  периметру.

С.Сорокина А мы у американцев сидели?

И. Коновалов: 1987 год — этот договор и стал первым договором окончания «холодной войны»

В.Дворкин И мы так же. Все одинаково было. Правда, ушли оттуда, потому что завод этот прекратил полностью выпуск всех ракет – там бесполезно было уже сидеть. То есть, вот это было все.

С.Сорокина Это конец 80-х – начало 90-х?

В.Дворкин Это продолжалось очень долго. И по договору существует специальная контрольная комиссия, где все эти вопросы обсуждаются, предъявляются претензии, даются ответы на вопросы. А скрыть, в принципе, вообще ничего в наше время нельзя. Это и космическая разведка, радиоразведка – все становится ясно. То, что они видели нашу ракету – конечно, это космическая разведка.

И.Коновалов Безусловно, все зависит от того, кто этим занимается. Очевидно, что последний случай, который произошёл в Сирии, когда действовала израильская авиация, там наверняка действовала наземная агентурная разведка — на  100%. Плюс они использовали космические средства, плюс самолеты ДЕРЛО, плюс дроны и все, что угодно.

Ю.Кобаладзе Там проще проследить – там пятачок.

В.Дворкин По поводу наших претензий к американцам – да, мы считаем, что пусковые установки, которые размещены на кораблях МК-41 для запуска «Томагавков» — они не  должны стоят на земле. Потому что, несмотря на то, что они универсальны, конечно, там нужны определенные доработки – не только по программному обеспечению, но и технические.

Но я считаю, что это несущественные претензии, хотя формально можно придираться. Потому что у американцев только на море 6 тысяч таких крылатых ракет. В эти пусковые установки – ну, на  20, на 30, на  40 можно увеличить, — то есть, вклад их в ударный потенциал ничтожен. И вообще я не вижу никаких разумных сценариев использования этих пусковых установок для запуска «Томагавков». Во-первых, они совершенно неживучие – одним дроном или одной крылатой ракетой можно уничтожить всю эту МК-41  — что в Румынии, что в  Польше.

По поводу того, что они используют для запуска ракеты, похожие на ракеты средней дальности в  верхние слои космоса, есть такой пункт специальный в этом же договоре, что можно испытывать. Они использовали устаревшие ступени ракет «Минитмен-2», которых уже давно нет – использовали для запуска в верхние слои атмосферы разных объектов.

Все это можно элементарно было при хороших отношениях – да даже не  при хороших, а просто нормальных,  — решить на этой комиссии. Но политический тупик, полное недоверие взаимное со всех сторон. Попытались решить на комиссии – ничего не получилось.

И.Коновалов Кстати, момент с  МК-41 как раз показателен. Действительно, со стратегической точки зрения, конечно, эти пусковые установки ничего не решают. Но сам вопрос развёртывания третьего позиционного района противоракетной обороны США вблизи наших границ он где-то с  2007 года превратился в жаркую дискуссию. Кстати, вспомните – «Искандеры» 10 лет не разворачивали в  Калининградской области и только сейчас развернули, потому что… понятно, что договориться мы не можем. А когда-то, 10 лет назад, это был козырь: ах, вы так себя ведете? А мы сейчас «Искандеры» поставим. И они сразу: давайте сядем, поговорим. Секторальное ПРО – ведь все обсуждали, с американцами шли долгие переговоры  — давайте попробуем консенсус найти. И поэтому вот эти пусковые установки  — их военная ценность действительно маловата, но политическая ценность высока. Они являются раздражающим фактором для России. И США это тоже понимают.

Мы здесь не говорим почти о политике, в основном о технике и стратегии, но для американцев в нынешней ситуации, когда у нас конфронтация — давайте об этом говорить честно — политическая конфронтация. Для них использовать любой инструмент для того, чтобы создать напряжение в отношениях и создать определённый образ России, он  важен. Когда Россия говорит: нам эти установки поперек горла, мы что-то предпримем. Они говорят: Вот, пожалуйста – мы хотим Европу защитить, а русские вот, они хотят на Европу напасть.

В.Дворкин: Нападки на  Горбачева, совершенно несправедливые

С.Сорокина Пушки – последний довод короля.

В.Дворкин По  поводу ракетной обороны мы не просто вели переговоры с американцами. У нас было 8 совместных учений с  американцами и с НАТОвцами — 4 у нас, 4 в  Штатах и два в Германии.

С.Сорокина Учитывая, что за  30 лет много что изменилось  — появились и дроны.

В.Дворкин Дроны только частично могут подпадать под понятие крылатые ракеты, потому что крылатые ракеты не возвращаются, адроны возвращаются.

И.Коновалов Хорошее название для романа «Крылатые ракеты не возвращаются».

В.Дворкин Не было в то время и проблемы этой с  дронами. Сейчас они появились. И это надо решать отдельно, вне рамок этого договора.

С.Сорокина А может, в принципе договор устарел, может, вообще надо заключать какой-то другой и прописывать все, что накопилось за это время?

И.Коновалов Это правильный вопрос. Потому что в нынешней дискуссии возникал этот вопрос  — с нашей стороны — что если договор устарел, мы понимаем, действительно – у Китая есть такие ракеты, но Китай не участник договора. Такие ракеты есть у Ирана. Израиля, и вообще порядка 20 стран, кроме России и США, как ни странно, двух сильнейших стран в военном отношении, таких ракет нет. И  для США это стало предметом раздражения. А тем более, вы знаете г-на Трампа  — для него военная мощь США это важнее всего на свете, наверное, важнее Голливуда. И действительно, такой вопрос возник.

Но сразу стало понятно – а что дальше? Если договор переписывать, что, Китай уничтожит все свои ракеты подобного типа? Или Иран и Израиль? Нет, конечно.

В.Дворкин Ладно, Израиль – там есть Пакистан и Индия. У этих стран основной потенциал ядерный это ракеты средней дальности.

С.Сорокина А это было в  87-м году?

В.Дворкин Нет, этот вопрос не состоял совсем. Это были наши отношения, СССР и  США. И Путин, и когда-то Сергей Иванов говорил, что надо бы сделать его многосторонним. Вот это миф, который посоветовали непонимающие люди. Потому что, что такое многосторонний договор? Я уже сказал, какая осведомленность и  как долго это осуществлялось, только  между двумя государствами велись переговоры. А теперь попробуйте сделать многосторонний договор – чтобы все ездили друг к другу, осматривали и уничтожали – это миф, это совершенно невозможно.

Ю.Кобаладзе У Тэтчер тезис был: вы сначала свои сократите, доведите их до нашего, английского уровня, а потом нас включайте.

В.Дворкин Это было по стратегическим. Но  все равно – это миф, чтобы он был многосторонним – это совершенно невозможно. Другой договор делать? А что с этим, покончить? Можно развивать.

С.Сорокина Но если появились куча стран, которые в  договоре не участвуют, но при этом обладают оружием, если мы в претензиях к друг другу и не хотим продолжать дальше этот договор, может, тогда он  вообще не нужен?*

И.Коновалов Основная функция этого договора, при том, что мы уже обозначили, главная функция его была – мир в Европе. И ликвидация этого договора поставит под сомнение мир в Европе. Потому что если американцы запустят производство подобных ракет и начнут их размещать в Европе, нам придется тоже отвечать адекватно, и тогда начнется такое похолодание в европейской части…

В.Дворкин: Примерно в  2014 году американцы предъявили нам претензии в нарушении этого договора.

В.Дворкин Заморозка будет полная.

И.Коновалов Вот именно.

В.Дворкин А будет еще гораздо хуже, потому что эти ракеты будут гораздо ближе к России, это раньше был Варшавский пакт. Они будут еще опаснее, технологичнее. А мы будем развивать, опять поставим под ядерное уничтожение всю Европу, по-существу, если вернемся к тому, что было в то время.

С.Сорокина Остановимся сейчас, чтобы послушать новости. Оставайтесь с нами, скоро продолжим.

НОВОСТИ

С.Сорокина Еще раз вас приветствуем. Здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина и здесь Иван Коновалов и  Владимир Дворкин. Говорим о том, что 2 февраля истекает срок ультиматума и возможен развал договора о ракетах средней и меньшей дальности. Потому что у американцев и у России есть взаимные претензии друг к другу.

Вопрос следующий – что означает приостановка действия договора? – это то, что прозвучало в информационном поле. Как это – приостановка?

В.Дворкин Приостановка это, может быть, не совсем удачное слово. Потому что это начало выхода из договора. А по этому договору нужно 6 месяцев для того, чтобы выйти из договора. То есть через 6 месяцев, если они приступят к этому, если ничего не изменится за это время, то коллапс договора.

С.Сорокина То есть, в договоре прописан полугодовой промежуток, когда еще можно одуматься и что-то предпринять?

В.Дворкин Одуматься только отчасти. Это сейчас в наших условиях можно говорить, что есть надежда на то, что одумаются. Но это не просто «одуматься». Здесь нужен какой-то компромисс, потому что мы никогда не согласимся на ультиматум. «Мы» — я  имею в виду наше руководство, Путин.

С.Сорокина Чисто эмоционально?

В.Дворкин Да нет,  — как это  — нам ультиматум? И  кто предъявляет? США? Уничтожить то, что у нас есть, хотя мы считаем, что это все правильно? Такого никогда не будет, чтобы наше руководство приняло этот ультиматум – это поражение, а мы идем до конца в своем упорстве в этом отношении.

Поэтому что здесь возможно? Все зависит от того, что могут делать американцы в этих условиях. Потому что в этих условиях нужно дать возможность и нашему руководству, и американскому сохранить лицо – это обычная практик – дипломатическая, политическая.

То есть, нужно, чтобы американцы сказали: ну, хорошо, раз вы пристали к нам с этими МК-41, вот мы  там сделаем такие мелкие технические доработки, которые не  позволят запускать никакие «Томагавки», изменим программное обеспечение и  допустим ваших инспекторов периодически осматривать, что там нет никаких «Томагавков», а есть только противоракеты.

В.Дворкин: Пусковая установка должна иметь заметные отличия от той, что используется на мобильных «Искандерах»

Если европейцы не согласятся, румыны скажут: зачем нам инспекторы?  — тогда американцы могут такую пусковую установку продемонстрировать у себя и дать гарантии, что те же самые стоят в Румынии.

С.Сорокина Но нужна добрая воля, соответственно? И наши так же должны.

В.Дворкин Понимаете, американцы должны быть заинтересованы в том, чтобы сохранить возможности инспектировать нас. Мы могли в ответ на это не просто показать, как мы тут показали всем СМИ контейнеры, — мы можем показать эту ракету, предоставить технические характеристики и предоставить условия испытаний этой ракеты. И сказать, что было так и так, если вы считаете, что здесь было что-то допущено, какие-то ошибки, мы гарантируем, что эти ракеты будут на месте.

Вот такой компромисс был бы возможен. Подчеркиваю — нужно дать сохранить лицо нам и  американцам в какой-то степени.

И.Коновалов Я считаю, что конечно, в  нынешних условиях это вряд ли возможно, учитывая, что мы имеем дело с администрацией Трампа. Он-то своих людей через одного выгоняет из всех своих структур. Компромисс с ним? С другой стороны, человек эмоциональный – вдруг у него произойдет немножко поворот сознания, скажет: я же всегда говорил, что хочу дружить с Россией.

Ю.Кобаладзе Одно дело своих выгонять, другое дело…

С.Сорокина Ну, он не гибкий. А у нас что, гибкий?

И.Коновалов Ну, вся ситуация такая. Две страны загнали себя в такую ситуацию, что гибкость проявить трудно. Знаете, здесь, конечно, еще можно понадеяться – не скажу, что это сработает — но на позицию Европы. Все слышнее голоса европейцев, что они понимают, что они станут полем боя в случае, когда все это разрушится.

С.Сорокина Ужас.

И.Коновалов И  шведы только  что заявили о том, что начинать надо дискуссию, призывают всю Европу: смотрите, что происходит, две страны, Россия и США уперлись и не хотят договариваться. Правда, впрямую это не было сказано, но вы понимаете, что в итоге крайними окажемся мы,  — вспомните 83-й год, демонстрации, когда американцы начали ракеты завозить, и начались многотысячные демонстрации.

Ю.Кобаладзе В Лондоне 500 тысяч вышли на улицу.

С.Сорокина Именно против этого?

Ю.Кобаладзе Да, за разоружение.

И.Коновалов А представьте себе нынешнюю ситуацию в  Европе, если такие демонстрации опять начнутся, они же сольются с  этими «желтыми жилетами», с теми, кто против мигрантов, все это смешается в один большой котел протестующих, и неизвестно, как все это сработает  — не взорвётся ли вообще политический баланс в Европе, учитывая такую ситуацию.

Потому что Европа может сейчас все-таки попытается сказать свое слов. Понятно, что американцев трудно уговорить, давить на них невозможно, — эта позиция у них всегда однозначна. Но какую-то логику вдруг все-таки европейцы совместно найдут.

В.Дворкин: Все крылатые ракеты — авиационные, морские – их удобнее испытывать на  земле

С.Сорокина Чтобы их услышали хотя бы. Кстати, для того, чтобы решить с этим договором, насколько я поняла, Трампу не нужно решение Конгресса, он может это сам сделать?

И.Коновалов Вообще там процедура такова, что они друг друга могут витировать.

С.Сорокина А. все-таки там есть такое.

И.Коновалов Конечно. Нет таких решений, которые он может сам принять. Кроме, по-моему, решения об  объявлении войны. У Конгресса тут нет времени помешать.

С.Сорокина А  в случае с договором Конгресс может влезть?

И.Коновалов Может.

В.Дворкин Думаю, что здесь ни нижняя, ни верхняя палата не сыграют на руку. Потому что они очень нас всех не любят и не доверяют.

С.Сорокина Это правда.

В.Дворкин Иван правильно сказал, что можно надеяться в какой-то степени на позицию европейских лидеров. Но здесь нужны не просто отдельные заявления, что нам бы этого не хотелось – хотя они так же не доверяют нам, как и американцы. Здесь нужна была бы консолидированная позиция лидеров ведущих европейских стран.

С.Сорокина А поди еще, собери, эту консолидированную позицию.

В.Дворкин Ну да. Мы попытались собрать консолидирующую позицию всех независимых организаций  — их много — Global Zero, Люксембургский форум, всех европейских лидеров, я  даже предлагал Киссинджеру, чтобы он занялся этим делом, но он что-то молчит. Вот если бы они такую позицию сформировали и направили бы свое требование всем европейским лидерам, может быть, это каким-т образом и сработало бы. Но надежд не очень много.

С.Сорокина Ну, так и  что?

И.Коновалов: Долго это присутствовало у  американцев: у вас есть ракета, мы знаем. Но мы говорили: назовите ракету

Ю.Кобаладзе Если нет надежд, чем это кончится?

В.Дворкин Надежды всегда…

Ю.Кобаладзе Юношей питают.

В.Дворкин Мало, но кто его знает.

С.Сорокина Очень бы не хотелось. Я прекрасно помню 80-е годы, когда даже  в фильмах конец мира — «На последнем берегу», помните? – просто мурашки по спине бежали, было очень страшно. И очень не хотелось бы к этому возвращаться. Мы что, опять в гонку вооружений впадаем?

В.Дворкин Мы можем разрушить стратегическую стабильность, принципы стратегической стабильности, которые были определены нами совместно с  американцами в  90-м году. Эти принципы заключались в том, что силы сторон таковы, что никаких стимулов для нанесения ядерного удара первыми нет, отсутствуют. Потому что агрессор получит не менее мощный удар и это приведет к всеобщему уничтожению.

С.Сорокина Ну, как говорил президент – мы будем в раю, а они в аду.

В.Дворкин Только он нас не спросил, хотим ли мы в рай попасть очень быстро.

И.Коновалов Кстати, тут надо бы упомянуть американскую позицию, потому что  — правильно, когда это началось — в  2001 году, когда американцы в одностороннем порядке вышли из противоракетной обороны. А что такое противоракетная оборона? Это как раз, когда у тебя нет щита, но есть только меч. Ты не рискнешь нападать только с одним мечом. И поэтому это гарантировало нам баланс сил и взаимное ненападение. И все это начало рушиться с шагов г-на Джорджа Буша-младшего, который запустил этот процесс.

Ну, а Трамп — ну, это шутка, конечно, но в принципе, в каждой шутке есть доля шутки — шутка, когда Трамп тоже захотел какой-то договор разрушить, он не хотел оставаться в стороне. Раз Буш-младший разрушил договор, дай-ка я  его тоже разрушу.

В.Дворкин По поводу договора по ПРО – во-первых, Путин тогда сказал: ну, мы сожалеем. И это была правильная реакция, потому что все многодесятилетние исследования по возможностям ПРО показали, что невозможно создать такую ПРО, — даже  которую Рейган объявлял — которая защитит.

По поводу американской ПРО в Европе – она не представляет угрозы для стратегических ракет. Только для ракет средней дальности, которых у нас нет. Поэтому ссылки здесь на ПРО просто не имеют никакой аргументирующей силы.

С.Сорокина Так я возвращаюсь – мы что, опять в гонку вооружений впадаем?

Ю.Кобаладзе Уже впали.

В.Дворкин Нет, мы не впали в гонку вооружений в классическом понимании. Потому что мы не увеличиваем количество баллистических ракет и  ядерных боезарядов. Идет гонка технологий  — вот она идет.

С.Сорокина А это серьезно.

В.Дворкин А пока она идет, но  силы остаются на уровне – стратегические – в рамках Пражского договора последнего, который называется СНВ-3, то говорить о гонке вооружений преждевременно.

Будет ли эта гонка вооружений после того, как пропадет договор РСНД – это вопрос.

С.Сорокина Но скорее, да.

В.Дворкин Болтон сказал: мы не будем сейчас ставить свои ракеты в Европе. Его спросили: вы можете дать гарантии? Он сказал: нет. Значит, что стороны сейчас будут нагнетать обстановку и проводить НИОКРы, испытания  — это так.

В.Дворкин: Это наша национальная особенность – «сойдет». «Авоська»  — то же самое

С.Сорокина Это факт.

В.Дворкин Скорее всего, так будет. Будут ли они развёртывать эти вооружения в Европе – неизвестно. Они все-таки должны представлять, что это бессмысленная затея по той причине, понимаете – несмотря на то, что куча инцидентов происходит, и говорят – ну, конечно, никто не хочет войны, но она может произойти.

С.Сорокина Может.

В.Дворкин И приводят в качестве примера герцога Фердинанда.

С.Сорокина Вставайте, герцог, пора ехать в Сараево.

В.Дворкин Да. Но я думаю, что есть существенное различие между той обстановкой и этой. Потому что тогда никто не боялся ядерной войны. А сейчас все боятся ядерной войны хуже черта и хуже ада и рая.

С.Сорокина Ну, не знаю. Уже сейчас то поколение политиков, которые на своей шкуре войну не прочувствовали и не прошли. А умозрительно оно не так больно.

Ю.Кобаладзе Нет, все-таки понимание этого есть.

В.Дворкин То, что это будет концом цивилизации, это они должны понимать все-таки, и думаю, что они понимают.

С.Сорокина Должны, но бес их  знает.

В.Дворкин Вот поэтому я думаю, что вероятность возникновения войны минимальна.

С.Сорокина Все дело случая.

В.Дворкин Вот я говорю — случай-случаем.

Ю.Кобаладзе Ты мыслишь еще старыми категориями.

С.Сорокина Возможно. Но тем не менее.

В.Дворкин Тут не только страх перед ядерной катастрофой. Тут еще вообще нежелание нести потери. Потому что если в прошлом мало считали, сколько там тысяч погибнет, то сейчас американцы не хотят вообще ничего терять. Европейцы тоже не хотят людских потерь. А когда говорят, что даже обычная война приведет к гибели десятков…

С.Сорокина Иван, у меня вопрос – если говорить о гонке технологий, мы в этом смысле отстаём, или на уровне?

И.Коновалов Мы должны говорить о разных сегментах. В чем-то мы достигли действительно очень серьёзных успехов и обошли американцев – например, система радиоэлектронной борьбы. Потому что американцы очень долго воевали с ребятами-бородатыми, ребятами-с-автоматами в  чалмах и  забыли, что может оказаться противник технически тоже где-то на уровне с ними, и этому не посвящали. И многим таким сегментам они не посвящали НИОКРы, не занимались этим. А мы тем временем этим занимались.

Так же произошло и с гиперзвуком. Существуют у нас сейчас несколько систем гиперзвуковых, к которым сейчас резко возник у американцев интерес – тут же  они вкладывают деньги тоже в гиперзвук. Вроде бы он был не нужен, а теперь оказывается нужен. Один даже «Циркон»  — противокорабельная гиперзвуковая ракета – она меняет в  принципе планы по использованию авианосных группировок. Потому что среагировать не успеваешь. Раньше одно время для реагирования, если тебя обстреливают ракетами, а  теперь-то «Циркон» гораздо быстрее летит. И таких вещей много. Даже смотрите танк «Армата», пожалуйста.

С.Сорокина загадочное произведение.

И.Коновалов Да. Но тем не менее. «Некстер», главное французское предприятие по производству бронетехники и  немецкое главное предприятие объединились  — они всегда конкурировали, а теперь объединяют усилия для того, чтобы создать что-то похожее на «Армату» — значит, признают, что отстали.

Американцы тоже со своим «Абрахамсом» задумываются – у них же нет производства танков сейчас. А сейчас говорят – нет, надо возобновлять  — вон  «Армата» появилась, а  у нас нет ничего такого – давайте создавать что-то похожее.

С.Сорокина Может, они себе нафантазировали про эту «Армату»?

Ю.Кобаладзе Если у  нас есть ядерное оружие, которым мы друг друга пугали, зачем нам танки?

И.Коновалов На  самом деле войны ведутся регионально — посмотрите, что происходит.

Ю.Кобаладзе Сколько мы танков поставили за  Уралом, которые до сих пор гниют?

И.Коновалов Ну, сейчас уже это не так.

Ю.Кобаладзе Вот настроим этих «Армат», а потом выяснится, что никому не нужны.

И.Коновалов Правильно было сказано, что сейчас не нужно много железа, сейчас нужны технологии, причём, перспективные технологии, то, что можно быстро развивать.

Хотел бы сказать про то, что действительно сейчас реально опасно с гибелью этого договора. Это сразу же  ударит по  СНВ – это один из факторов – разгром договора по ракетам средней и  меньшей дальности. Но  американцы создали новую стратегию противоракетной обороны, в  которой заявляется выход в космос, установка датчиков по слежению за движением ракет и  противоракет, — это же все меняет. А американцы против того, чтобы включать противоракетную оборону в систему наступательных вооружений.

И  теперь под вопросом — после гибели того договора, о  котором мы  сегодня говорим – когда нужно будет продлевать СНВ-3, на чем сойдутся стороны? Понятно, какие мы претензии предъявим, а американцы будут нас слушать? Если нет – конец договору. Тогда действительно нарушение стратегической стабильности. Представляете – такого договора нет. А мы живем с этим договором уже много-много лет.

В.Дворкин Мы живем с такими договорами много лет.

И.Коновалов Ну да, они продлеваются.

В.Дворкин Продлеваются и  меняются.

И.Коновалов Первый был в  72-м году, по-моему?

В.Дворкин Нет, это были договора, которые не были связаны ни с каким сокращением, они были связаны только с ограничением. Первые договора с ликвидацией – это РСНД и  с сокращением резким – это СНВ-1, это 91-й год, это тот же Горбачев. По этому договору мы  в  два раза сократили количество боезарядов – с  11-12 тысяч до  6.

И.Коновалов И самое главное, что в этих договорах паритет обозначается – нельзя больше.

В.Дворкин Это было. По поводу гонки технологической – знаете, мы всегда, — я это очень уверенно говорю, — мы всегда технологически уступали американцам  — всегда. По основным всем направлениям. У нас были талантливейшие конструкторы главные, которые прилагали чудовищные усилия для того, чтобы компенсировать эти технологические наши провалы. Они делали то, что американцы и не стали бы, им не нужно было это делать. А у нас – могу привести примеры подобного.

С.Сорокина А почему отставали? Ведь талантливые люди работали.

В.Дворкин Талантливые конструкторы. А кто у нас технологи были? Это так, среднее звено. Награждали на уровне технологий и новых материалов — это уже не только  чистый уровень технологов. Там нужны совершенно новые материалы. У  американцев появился углерод-углерод, во-первых – мы дотягивались. Потом появились новые композитные материалы. И поэтому мы всегда вынуждены были делать огромные ракеты для того, чтобы компенсировать наше технологическое отставание.

С.Сорокина А сейчас все поправили?

В.Дворкин Кое-в чем мы догнали. Но они-то на месте тоже не стояли. Поэтому здесь будет разрыв технологический сохраняться. Думаю, довольно длительное время. Посмотрите всю нашу технологию в промышленности – все немецкое, мы оттуда все брали – я видел все эти станки на заводах, это все немецкие или старые американские, а  нашего практически ничего нет.

Ю.Кобаладзе А сейчас еще больше будет проблем.

В.Дворкин Ты правильно говоришь, Юра. Потому что сейчас с этими санкциями мы отрезаны будем от новых технологий.

С.Сорокина И всяких новых композитных материалов.

В.Дворкин Вот как с этим. С новым самолетом. Кое-что будем получать у китайцев, кое-что у корейцев южных. Но  компенсировать то, что мы получали от американцев и немцев, из Европы, мы не сможем.

С.Сорокина Страшненько.

В.Дворкин Мы будем отставать. Но не это главная опасность. Главная опасность в том, чтобы мы не начали гонку вооружений реальную – чтобы мы не стали увеличивать количество ядерных боезарядов и ракет. Потому что у нас итак денег немного.

С.Сорокина А то опять подорвем экономику, которая, в свою очередь, когда-то привела к развалу Советского Союза.

И.Коновалов Надеюсь, опыт недавний не забыли.

С.Сорокина Надеюсь. Но  бог их знает – все же  30 лет прошло. Павел спрашивает: «Какую книгу и какого автора можно было бы почитать, чтобы максимально полно всю историю с нашей гонкой вооружений, с дальнейшими договорами?» есть у вас что-нибудь увлекательное, что охватывало бы период от  50-х до нынешнего времени?

В.Дворкин Есть книги современные, которые описывают в определенной мере истории – это книги есть под редакцией Арбатова и моей, есть и другие очень серьёзные авторы.

С.Сорокина Значит, посмотрите книги Арбатова и Дворкина. Иван, посоветуете что-нибудь, чтобы разобраться всем, а то запутались.

И.Коновалов Среди книг, написанных мной, а их много, про это, к сожалению, я  только на уровне статей этим занимался, никогда на книги не выходил.

Ю.Кобаладзе Вот мы даем вам задание.

С.Сорокина Да, систематизируйте. Уже заканчивая наши разговоры, хочу сказать, что 2 февраля все же опасная дата – может начаться что-то, что потянет за собой, вполне возможно, развал и других договоров, или какой-то их  пересмотр, да?

И.Коновалов Во всяком случае, отсчет определенный некоего изменения глобального, конечно, произойдет безусловно.

В.Дворкин Если не будет никаких изменений с договором о  ракетах средней и  меньшей дальности, то  вообще вполне может быть поставлен под угрозу договор о стратегических вооружениях. Это еще опаснее. Конечно, американцы не выйдут до  21-го года из договора.

С.Сорокина До выборов?

В.Дворкин Нет, не до выборов

С.Сорокина А до чего?

В.Дворкин В  21 году кончается срок действия этого договора. Можно продлить его на 5 лет, по этому же  договору. Можно было бы надеяться, что за  5 лет все-таки разум победит, поумнеют лидеры, и не завершится он. Но если после 21 года не будет никакого нового договора…

С.Сорокина То все это опасно и чревато. И главная опасность, что мы  можем опять ввалиться в эту самую гонку вооружений.

В.Дворкин Не могу сказать о темпах этой гонки вооружений – может быть, она будет мягкая.

С.Сорокина А может, и не мягкая — откуда мы знаем? Но вопрос еще – скажите, а вояки с той и другой стороны, они тут как раз интересанты-интересанты, или все-таки там есть умные люди?

И.Коновалов Они самые пацифисты всегда.

С.Сорокина Серьезно?

В.Дворкин Могу сказать одно – вся наша демонстрация наших новейших достижений — «Альбатросы», эти подводные аппараты — все это очень радует американцев. Потому что они выбивают дополнительные ассигнования. А вообще, сколько мне ни приходилось говорить с разными американскими военными, включая командующих, стратегического командования – я вам скажу, что если бы между собой договаривались военные, то давно был бы уже мир. Или война началась. Но все бы быстрее закончилось.

С.Сорокина Ужас. Тоже мне, своеобразные пацифисты. Но мы заканчиваем. Это программа «В круге света», мы сегодня говорили о том, что наступает опасная дата, когда вполне возможно, что-то будет пересмотрено в договоре о ракетах средней и меньшей дальности. Посмотрим – дело это будет в  субботу, вдруг, что случится. Или за следующие полгода пересмотрят что-то под нажимом европейских лидеров или европейских организаций.

И.Коновалов Вообще-то в субботу выходной — может, передумают.

С.Сорокина Ну да. Говорили мы  с Иваном Коноваловым, политологом, военным экспертом и с Владимиром Дворкиным, генерал-майором запаса и  главным научным сотрудником Центра международной безопасности ИМЭМО РАН. Спасибо вам за разговор, и до свидания.

В.Дворкин Спасибо. Был рад встречи с вами.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире