'Вопросы к интервью

С. Сорокина Здравствуйте! Это программа «В круге света». У микрофона – Светлана Сорокина. Поздравляю вас с наступившим Новым годом! И особая благодарность моим сегодняшним гостям, которые, несмотря на то, что сегодня 1-е января, и, наверное, хотелось бы провести его дома, все-таки составили мне компанию. Это Наталья Зубаревич, директор региональной программы независимого института социальной политики. Здравствуйте, Наталья Васильевна! И Яков Уринсон, доктор экономических наук, профессор Высшей школы экономики, а в прошлом – министр экономики России. Здравствуйте, Яков Моисеевич!

Я. Уринсон Добрый вечер!

С. Сорокина Ну и поздравления поздравлениями, но все мы, конечно же, под впечатлением от того, что произошло 31-го декабря в Магнитогорске. Событие страшное, не разрешившееся еще, поскольку продолжаются работы. И мы даже не знаем числа жертв, тех, кто до сих пор находится под обломками. Напомню, там еще и температура дико упала. И конечно же, выжить – это будет большое чудо. Наши соболезнования всем, кто пострадал; всем, у кого оказались близкие, родственники и знакомые там, в этом доме. И волей-неволей возникает вот это странное и страшное чувство, что как-то год начинается мрачновато. Это у меня только так или вы тоже согласны с этой мыслью?

Н. Зубаревич Согласна. Если позволите… Конечно, самые большие соболезнования всем, кто пострадал, и чьи родные пострадали. Но я все-таки как человек с экономическими мозгами попробую перейти к причинам. Вот нам кажется, это вот форс-мажор. Да, частное место, где рвануло – это форс-мажор. Системно – это не форс-мажор, это проявление адских накопившихся проблем в том, как у нас устроено ЖКХ. Первое и важное. Родное государство решительно шаг за шагом перекладывало платежи за ЖКХ со своих бюджетных карманов на карманы населения. Вот только цифра, посмотрите.

В среднем по России если в 2008-м году расходы бюджетов регионов (сумма местных и регионального бюджета) на ЖКХ была…я считаю без Москвы, Москва – это абсолютно особый случай…13% всех расходов, в 17-м году – 8%, 3 квартала 18-го года – 6%. А теперь про Челябинскую область. Пожалуйста, 8-й год – 15%. И начиная где-то с 15-го – 14-го годов 4-5%. Получилось, что государство с себя это во многом сбросило. Теперь посмотрим на другую сторону – на людей смотрим. Доля платежей за ЖКУ (жилищно-коммунальные услуги) уже превысила 10% всех потребительских расходов. Начинали мы с несколько, мягко говоря, других цифр. Теперь соображаем. Доходы населения не растут. Это процент стабилен.

С. Сорокина Мягко говоря, не растут.

Н. Зубаревич Мягко говоря, да? То есть смотрите, государство уконтрапупило, простите мой русский, а население больше и лучше платить не может. И в результате рубятся расходы на ЖКХ. В Челябинской области они рубились в 14-м, 15-м, 16-м годах. Минус в рублях без учета инфляции. Просто тупо в рублях минус. И только в 17-м начали потихонечку расти. В 18-м чуток получше, потому что денег подбавили. Слушайте, ну мы ж своими руками эту ситуацию формируем. Да, рвануло именно в этом месте. А вы уверены, что не может рвануть где-то еще, если мы создали вот такую схему?

С. Сорокина Я просто напомню, что единственная рассматриваемая сейчас версия происшествия – это именно взрыв бытового газа.

Н. Зубаревич Наверняка.

С. Сорокина Судя по всему, так и есть. Конечно, все будет уточняться. Но если так, то это действительно проблемы, связанные с тем, о чем сейчас говорила Наталья Васильевна.

Н. Зубаревич Изношенность труб, качество проверок и далее, далее, далее по списку.

С. Сорокина Да, конечно. И качество проверок. Согласны, Яков Моисеевич?

Я. Уринсон Да, абсолютно согласен. К сожалению, у меня есть довольно-таки печальный опыт. Когда я в Правительстве отвечал за угольную промышленность, мне приходилось выезжать на различного рода аварии. И в том же Кемерово, Соликамске, на Севере. Это, конечно, ужасно вот просто наблюдать, когда ни в чем неповинные люди страдают: и семьи, и дети. Это страшно. Но проблема, должен вам сказать, копилась не один год, не два и даже не 25 лет российской власти.

Н. Зубаревич Да.

Я. Уринсон Проблема…это я хорошо знаю, поскольку работал в вычислительном центре Госплана СССР, всякого рода расчеты мы делали уже тогда. Один из людей, который очень был обеспокоен этим – вот был Юрий Дмитриевич Маслюков. Он в свое время даже специальную комиссию создал по трубам, которые укладываются в ЖКХ. И я вот вместе с ним…ну, не вместе с ним; он был главой, естественно, большим начальником, а я там в шлейфе от него выезжал, хорошо помню, в Питер. И обнаружилось там, что многие трубы обматываются какой-то изоляцией специальной, а внутри металла нет. И пока изоляция держит – она работает.

А выехали мы во главе с Юрием Дмитриевичем тогда на событие неприятное, не буду его вспоминать сейчас. Я просто поразился, как такое может быть. Потом, когда мы в этом разбирались, подняли всю информацию, просто стало совершенно понятно, что этим просто никто не занимается абсолютно. Скажем, свет в доме перегорел – это всех беспокоит. А где-нибудь на улице в яме труба – это катастрофа.

С. Сорокина Я помню, кстати говоря, конец 80-х – начало 90-х в Петербурге очень много раскопанного было, когда как раз рыли эти трубы. Я помню, страшно было смотреть на то, что лежало в этих канавах.

Я. Уринсон Абсолютно точно.

С. Сорокина Просто страшно было смотреть. И когда представляла себе, что, собственно говоря, к каждому дому практически ведет именно это, конечно же…

Я. Уринсон Ну, помните, когда губернатором Матвиенко была, там же то же самое случилось. Труба разорвалась, образовалась лужа из кипятка.

С. Сорокина Промоина, да. И это периодически происходит.

Я. Уринсон Люди туда падали и так далее.

С. Сорокина Вы совершенно правы. Действительно, это может произойти где угодно. Не дай бог, конечно же. Но факт тот, что ситуация и общая картина примерно такова. Если уменьшаются внимание и расходы государства на…

Н. Зубаревич Их тупо меньше в рублях.

С. Сорокина Да.

Я. Уринсон Нет, здесь же есть еще один аспект этой проблемы. У нас принималось несколько программ по ЖКХ. Все они предусматривали приватизацию, кондо…это слово боюсь неправильно сказать…кондоминиумы.

Н. Зубаревич Концессии.

Я. Уринсон Не, кондоминиумы, которые должны были развиваться. Которые было появились в Москве, потом все пропали. Концессии, все, что угодно. Ничего не реализовано. Просто ничего.

Н. Зубаревич Можно я скажу? Не все так просто.

Я. Уринсон Я понимаю, что непросто.

Н. Зубаревич Брать на себя вот это полуразваленное, полуразрушенное хозяйство…

С. Сорокина Желающих не много.

Н. Зубаревич Когда вы берете, вы должны понимать, где деньги инвестиционные, которые вам крайне необходимы, чтобы это все как-то ремонтировать. Второе. Вот то, что мы говорим об ответственности жильцов домов. Слушайте, что такое ответственность жильцов моего 600-квартирного дома, где человек приватизировал квартиру, а про все остальное – не его проблемы? Потому что европейская ответственность: у дома есть собственник и сколько-то людей у него арендуют и так далее.

Вот мы после советского вот этого 600— квартирного, 300-квартирного муравейника, пытаясь создать товарищество этих собственников жилья, мы терпим фиаско за фиаско. И к этому есть очень объективные основания. Те, кто купил в новом доме, уже покупали сейчас, там как-то люди быстро сорганизуются, потому что примерно один имущественный уровень…

С. Сорокина У них все-таки другой уровень проблем.

Н. Зубаревич Да, да, да.

С. Сорокина Потому что там все поновее и все получше.

Н. Зубаревич А мой сталинских времен дом – это никак.

С. Сорокина Ну да.

Н. Зубаревич Дальше. Третье. ЖКХ – это очень капиталоемкая история. У вас два пути. Поправьте меня. Может, я неправа. Первый путь: часть расходов берет на себя (и немалую) государство. И это тогда большие налоги с населения, это не ворующие естественные монополии и далее по списку. Или второе: за все платит население. Но население должно быть сорганизовано, чего в России нет и не будет. Локальные монополисты выгодны муниципальным властям (там между собой делятся). А кто знает слово «межрегионгаз», тот перекрестится на ночь раз 10. Кто на даче пытался подвести себе газ, вы эти расценки помните монопольные? Немыслимые просто! Так что, тут очень большой клубок противоречий, проблем (и не только финансовых).

С. Сорокина И к ним как-то еще не очень подступаются, как я понимаю. Я понимаю, что это сложные проблемы. Но к ним не очень подступаются. Или мне это кажется?

Я. Уринсон Нет, было несколько серьезных подходов. Считаю, одной из самых серьезных программ была программа, которую делал Олег Сысуев (команда во главе с Олегом Сысуевым). Там все было хорошо расписано, но она просто не была реализована, поскольку сменилось Правительство, отложили ее в сторону, сделали следующую программу.

С. Сорокина То есть могли 20 лет назад как-то уже…?

Я. Уринсон Так это же проблема, еще раз повторяю…

Н. Зубаревич Советская.

Я. Уринсон Проблема с далеких советских времен. И всякий человек, вот как Олег Сысуев, который проработал в городе и пришел в Правительство с мэров….

Н. Зубаревич Он все знал.

С. Сорокина Он знал.

Я. Уринсон Он это хорошо понимал. Он криком орал насчет этой программы. И реально мы ее, как мне кажется, сделали очень неплохо. И деньги под нее были выделены. Но сменилось Правительство, программа осталась на бумаге. И действительно появилось еще две или три, я уже точно не помню, но железно знаю, что появились. Я сам читал в газетах сообщения об этих программах. Но ни одна из них не реализована.

С. Сорокина Не была реализована.

Я. Уринсон Поскольку это чрезвычайно сложное дело. Как вы справедливо сказали, очень капиталоемкое. И дело, которое, вообще говоря, должно возглавить государство так или иначе. Но при этом должна быть какая-то адекватная доля населения в расходах на ремонт. Экономно относимся только к чему? На что потратили деньги. Другого не бывает. Поэтому это проблема очень серьезная.

С. Сорокина Действительно, во-первых, проблема самоорганизации. Во-вторых, проблема участия государства, которое не должно устраняться особенно в части более-менее старого жилья в первую очередь. Потому что нужно делить проблему на ту и эту. И конечно, надзорных органов. Потому что, больше чем уверена, в том же Магнитогорске как-то, видимо, должны были следить за тем, что происходит.

Н. Зубаревич Ну, тут проверки, профильные структуры.

С. Сорокина И это тоже страшно.

Н. Зубаревич Мы с вами не знаем причину.

С. Сорокина Не знаем еще.

Н. Зубаревич Могло быть и так, что был открыт газ и кто-то чиркнул. Мы же не знаем. И тут уже никакой горгаз, межрегионгаз не поможет.

С. Сорокина Это правда! Первое, о чем я вспомнила, это… У меня отец военный был. Я в детстве несколько лет жила в Мурманске. И первое мое впечатление детское – мне, наверное, лет 10 было – когда у нас, как сейчас помню, 31-го августа, перед самым 1-м сентября на соседней улице произошел взрыв газа и обрушился просто угол дома 5-этажного целиком. И дело там было ни в чем либо, а в том, что совершенно пьяный, допившийся до белой горячки человек, перерубил топором трубу газовую, когда к нему стали стучаться милиционеры. И обрушил весь подъезд вместе с собой.

Н. Зубаревич Не удивили. Не удивили.

С. Сорокина Это был так страшно. Вот это я просто помню как свое детское воспоминание – весь этот обрушенный угол дома. Ну, хорошо. Вернее, ничего хорошего, конечно. Но давайте вот о чем. Если уж заговорили про ЖКХ… С 1-го января у нас много чего новенького происходит обозначенного нашими законодателями и нашим Правительством еще в 18-м году. Так вот, ЖКХ. Сказали, что тут все более-менее плавно. Не сильно повышены будут сейчас тарифы ЖКХ. Можно на этот счет как-то не переживать или все-таки здесь будут расходы?

Н. Зубаревич Ну, я вам просто цифру назову. Если мы берем индекс потребительских цен… И в нем есть продовольственная составляющая и тарифы на услуги. Так вот, тарифы на услуги растут в полтора раза быстрее продовольственного индекса цен.

С. Сорокина Все-таки.

Я. Уринсон Конечно.

Н. Зубаревич Именно они и загоняют вверх нашу инфляцию. А тарифы на услуги – это, как правило, естественные монополии, потому что ребятам тоже хочется кушать. Их как бы немножко придерживают, но это делается проще: не разом, чтоб все охнули, а январское повышение, а потом, может быть, где-нибудь летнее повышение. Такая психотерапия. Собачке хвостик рубят аккуратненько…

С. Сорокина Кусочками.

Н. Зубаревич Кусочками, да. Это сейчас самая разгоняющая инфляцию составляющая расходов домашних хозяйств.

С. Сорокина То есть все это будет еще ув еличиваться и увеличиваться?

Н. Зубаревич Без сомнения! А как иначе?

С. Сорокина А, кстати, было уже недешево, судя по всяким платежкам. А сейчас будет еще и еще.

Н. Зубаревич Мы же с вами размазали. Я вот цифру дала – 10% с лишним всех расходов домашних хозяйств. Но для тех, у кого с деньгами напряженка, это будет до 20, потом помогут. Когда выше 22%, по-моему, ваши расходы составляют на ЖКХ, потом будет субсидия. Но 22% вы будете платить.

С. Сорокина Вы будете платить, да.

Н. Зубаревич То есть каждый 5-й (даже больше) рубль.

С. Сорокина Что еще у нас, что называется, разгонит наши кошельки?

Я. Уринсон Не, ну там уже такое универсальное средство как повышение НДС с 18% до 20%.

С. Сорокина НДС на 2%.

Я. Уринсон Абсолютно непонятно, зачем и почему. Меня вот хоть убей, я не понимаю. Есть золотовалютные резервы, то есть деньги в запасе, в кармане государства порядка 460 миллиардов долларов, если я не ошибаюсь.

Н. Зубаревич Миллиардов долларов, да.

Я. Уринсон Нахрена, прошу прощения, такие вещи делать? Ведь НДС – это такая вещь, которая скажется абсолютно на всех продуктах.

С. Сорокина На все пойдет.

Я. Уринсон Я хорошо это знаю. В свое время мы повышали, когда я был в Правительстве, НДС. Мы ночами не спали, на 1 пункт повысить боялись. Потому что понимали, это разгонит инфляцию безусловно. Недавно мы гордились, что у нас инфляция доходила до 3%. Гарантию бы дали, что если все это будет сделано – 6-7%. Это в идеале.

Н. Зубаревич Ближе к 6.

Я. Уринсон А может быть и больше.

С. Сорокина Если мы берем среднюю температуру по больнице.

Я. Уринсон Ну естественно! Если я уберу все остальное…

С. Сорокина Потому что мы 100 раз говорили про низовую инфляцию.

Я. Уринсон Да, да, да. Осталось только то, что люди покупают каждый день – продовольствие и расходы на транспорт.

С. Сорокина Да, и будет другая цифра. Конечно!

Я. Уринсон Это, конечно, другая цифра. Но я не понимаю в принципе, зачем это было сделано.

Н. Зубаревич Может, ушибло тремя годами дефицита федерального бюджета…

Я. Уринсон Да какой там к черту дефицит!

Н. Зубаревич Ну как, 3 триллиона или 2 триллиона.

С. Сорокина Ну он не страшный же.

Я. Уринсон Ну копейки!

С. Сорокина Ну это же не страшный был дефицит!

Н. Зубаревич Верю. Но не хочется. А порубили регионы. Понимаете, курочка ж по зернышку клюет. Да, сейчас НДС по всем. До того – процентный пункт налога на прибыль, чтоб Москву хоть немножко раздеть. Акцизы все переигрываются строго в пользу пропорции федерального бюджета. Дальше пошли. Сейчас налог на автотранспорт перевели на федеральный уровень, на коммерческий. Вот так вот смотришь каждый год – чпок, чпок, чпок.

А вот сейчас у меня будет замер. Я ж каждый квартал считаю все эти бюджетные дела. Ну, в марте мы еще ничего не поймем, а вот к полугодию будет понятно. Вот праздник невиданной щедрости 18-го года, когда три первых квартала трансферты регионам повысили аж на 12%, чего не было в таких объемах с 2012-го года. Что-то так мне он напоминает, 2012-й год. Кто умеет считать цикл президентских выборов, тот все понимает. В прошлом году, если без Крыма, хорошо, если 6, а три предыдущих был 0 или минуса в рублях.

С. Сорокина По трансферам в регионы.

Н. Зубаревич Да. И у меня теперь вот такой живой исследовательский вопрос…

С. Сорокина Будет ли.

Н. Зубаревич Этот праздник-таки продолжится или Мавр сделал свое дело – Мавр может…

С. Сорокина Мавр может. Да. Яков Моисеевич, как человек, который министерством заведовал, как, будут трансферы или уже все, праздник щедрости закончился…?

Я. Уринсон Нет, конечно, будут.

С. Сорокина Все-таки будут?

Н. Зубаревич Не объем, а динамика.

С. Сорокина Объемы?

Н. Зубаревич Нет, объем будет, конечно. Вопрос в динамике: будут ли дальше повышать? Потому что у регионов сейчас будет больше расходов опять.

Я. Уринсон Сильно сомневаюсь, что что-либо будет сделано в пользу регионов…

Н. Зубаревич Согласна.

Я. Уринсон Поскольку федеральные расходы, во-первых, увеличатся. Во-вторых, нас вообще ждет длительный, достаточно тяжелый период. 31-го была принята какая-то грандиозная программа по топливным отраслям. Я точно не помню, как она называется.

Н. Зубаревич Про налоговый маневр?

Я. Уринсон Нет, не про налоговый маневр. Это программа про развитие отраслей добывающих нефтегазовых и других.

Н. Зубаревич Это не засчет бюджета, я надеюсь. Это льготы засчет бюджета.

Я. Уринсон Но доходы-то бюджета оттуда идут. Если мы начнем вдруг ограничивать экспорт этих ресурсов, поскольку внутри страны их не хватает, доходы бюджета будут снижаться. И я сомневаюсь сильно, что мы начнем экономить засчет оборонного комплекса или других отраслей. Экономить как всегда будем: ЖКХ, образование, здравоохранение. И вот это, мне кажется, страшно опасные тенденции. Вот передо мной лежит: «Нефти у России осталось на 7 лет», — заявлено там.

Н. Зубаревич Глупости какие.

Я. Уринсон Не-не, это не глупости. Извините, вот здесь я хорошо понимаю, о чем идет речь.

Н. Зубаревич А будет падающая добыча. Я с этим с вами сразу соглашусь.

Я. Уринсон Падающая добыча. И плюс, извините, есть еще один очень сильный фактор – все оборудование в нефти и газе, начиная от труб большого диаметра, кончая обмотками и всем остальным, – это то, что попало в соответствующие списки, объявленные не только Трампом, но и другими деятелями. Здесь технический уровень очень много решает, особенно когда мы говорим о Северах, о прокладке труб в вечной мерзлоте и так далее.

С. Сорокина Да. То, что касается оборудования.

Я. Уринсон Думаю, что это очень серьезные проблемы. А поскольку, как вы, наверное, не хуже меня знаете, больше 50% дохода нашего от экспортных ресурсов и пошлин экспортных – это нефть и газ. Думаю, здесь нужно очень серьезно Правительству работать, чтобы как-то любой маневр совершить, но как-то выкрутиться.

Н. Зубаревич Можно я с вами поспорю аккуратненько?

Я. Уринсон Да ради бога!

Н. Зубаревич Потому что это касается северных регионов. Общий прогноз – у нас будет период падающей добычи во всяком случае по нефти. Потому что лучшие и самые богатые месторождения давно прошли время полки верха, и начинается падение. Второе. Мы уже не чувствительны к трубам большого диаметра, потому что у нас 5 крупных заводов выпускают… У нас дикое перепроизводство труб большого диаметра.

С. Сорокина Именно потому, что мы как раз продавать их особо не можем.

Н. Зубаревич Нет, это для «Газпрома» и для «Роснефти».

С. Сорокина Именно для них все делается.

Н. Зубаревич Это для наших могучих. Третье. В чем мы действительно очень жестко зависимы? В современных методах бурения. Горизонтальное бурение… Все вот те вещи, которые требуют очень серьезной компьютерной начинки.

Я. Уринсон Гидроразрыв пласта есть.

Н. Зубаревич Вот гидроразрывы пласта. Вот про это. Поэтому денег сейчас вкладывают в Восточную Сибирь прилично. И пока рост на Востоке компенсирует падение в Западной Сибири. Поэтому поживем-увидим. Я бы не плакала по поводу российского ТЭКа, потому что эта дойная корова дает все равно много денег.

Я. Уринсон До поры, до времени.

Н. Зубаревич Нет, для российского федерального бюджета важнее цена на нефть, чем объемы добываемой нефти, потому что с этого мы все и копим. На разве нет?

С. Сорокина Ну да.

Я. Уринсон Цена выше 50 сегодня…

Н. Зубаревич Уже нормально.

С. Сорокина Уже ничего.

Я. Уринсон Это фантастика. Вспомните, сколько было в 98-м. Напомнить?

Н. Зубаревич Все так. Да нет, помню – 8 долларов за баррель.

С. Сорокина Я это отлично помню, потому что Виктор Степанович Черномырдин, помню, говорил в нулевые: «Эх, жить бы так! У меня была какая? 8 долларов». Вот такая была цена на нефть. Я еще его замечательную вспомнила фразу, когда он, помните, говорил (он про ТЭК, кстати, говорил): «Даже лежачего норовим доить! Что же мы доим лежачего?!».

Н. Зубаревич Уж такие они лежачие… Ладно. У каждой стороны своя истина. Можно я не буду спорить?

С. Сорокина Ну, наверное. Но Виктор Степанович, как по происхождению оттуда…

Н. Зубаревич Он человек «газпромовский».

С. Сорокина Он очень переживал за ТЭК.

Н. Зубаревич Я скажу следующее. Вот мы с вами в ближайшие 10-15 лет будем свидетелями переформатирования Северов. Потому что вот о трубах, как вы говорили, об этом великом советском наследии, зарытом в землю… А еще, кстати, одна из причин: нигде нет таких централизованных распределений тепла и воды от единой могучей ТЭЦ. Везде это локализовано во дворах и потери на порядки меньше.

С. Сорокина Конечно.

Н. Зубаревич Это тоже унаследовано от Советского Союза. Теперь к Северам. Будет ли газ? Газ пока будет. И вот ЯНАО, эти города, они как форпосты освоения Ямала, Гыдана, они еще держатся. А я уже буду с интересном смотреть на Ханты-Мансийский округ, потому что объем нефти добываемой будет падать.

С. Сорокина А какой был благополучный!

Н. Зубаревич Нет, ну, у них отобрали все, что могли. Полностью налог на добычу полезных ископаемых.

С. Сорокина Да, да, да. А был такой богатый, благополучный. Сиял.

Н. Зубаревич Консолидированные группы налогоплательщиков стали просто в наглую играть с налогом на прибыль и гуляют его туда-сюда. Цена на нефть на них тоже влияет. Меня другое волнует. Там три города размерчиком под 200-300 тысяч человек. И работы для этих людей уже туго меньше. И это означает, что дети заканчивают школу, и многие уезжают.

С. Сорокина И уезжают. Конечно.

Н. Зубаревич И вот представляете, безумный феномен – стареющие северные города. Это ж мало не покажется.

С. Сорокина Когда раньше все было наоборот – как раз преобладание молодого населения.

Н. Зубаревич Ну, пока они еще моложе. Это вариант Мурманской области и сюда куда-нибудь в сторону Ковдора.

С. Сорокина Да, я была, кстати говоря, шокирована, узнав, что чуть ли не в половину населения со времен моего детства уменьшился Мурманск: был полумиллионник, сейчас – дай бог 300 тысяч и то не набирается.

Н. Зубаревич Ну, смотрите: Чукотка – в 3 раза, в Магаданской области осталось 40% от того, что было, Камчатка уполовинилась.

С. Сорокина Да. Ну, хорошо. Вернее, не хорошо, опять же, оговариваюсь я. Но пойдем дальше. Скажите мне, пожалуйста, еще про те новшества, которые вступают в силу в этом году с 1-го января, или, может, чуть позже, которые вызывают у вас опасения справедливые или спорные. А, может быть, надежда на то, что это правильно и здорово. Что еще? Мы с вами упомянули про ЖКХ. Мы с вами упомянули про повышение ставки с 20 до 22%.

Н. Зубаревич С 18 до 20.

Я. Уринсон: 18 20.

С. Сорокина Да, НДС. А вот увеличение, изменение величины МРОТ. Ненамножко, но все же. Это как вы рассматриваете?

Я. Уринсон Неприятно, но не смертельно.

С. Сорокина Нет, они чуть-чуть увеличили. Теперь у нас величина МРОТ федеральная – 11 280. Там буквально на какую-то ерунду, но от этого вроде…

Я. Уринсон Такое количество фокусов…

С. Сорокина Ерунда, да?

Я. Уринсон МРОТ вообще не влияет.

С. Сорокина Вообще ничего не изменится?

Я. Уринсон Почти не влияет, я так скажу.

Н. Зубаревич Первое. Повышение МРОТ до прожиточного минимума почти не влияет на бедность. Этот лозунг, что мы вот низкооплачиваемым повысим… Потому что если в семье двое низкооплачиваемых, то делишь на детей – ты все равно из бедности не вылезаешь.

С. Сорокина Ну да. То, что мы говорили про домохозяйства.

Н. Зубаревич Конечно! Второе. Ну, сделали и сделали. Я с вами полностью согласна, не принципиальная история, но пиарятся.

Я. Уринсон Меня больше волнует…вот какая-то хитрая вещь, я так не разобрался, в чем там дело, может, вы поможете. Что такое налог на самозанятых, который вводится?

С. Сорокина Точно! Это же новость.

Я. Уринсон Это вообще какой-то тихий ужас! Я просто в принципе не понимаю.

С. Сорокина Как, вы не понимаете?

Я. Уринсон Хоть зарежьте, не понимаю и все.

С. Сорокина А я думала, то экономист-то должен…

Я. Уринсон А зачем? Ну зачем? Люди сами что-то делают, сами себя родных обеспечивают, и мы еще их налогом хотим пришибить. Зачем?

С. Сорокина Ну а как, потом государство же им пенсию должно платить.

Я. Уринсон Ну и что?

С. Сорокина Вот исходя из этого вроде как.

Я. Уринсон Они тысячи раз свои пенсии отработают.

Н. Зубаревич Ну, есть два подхода. Первый подход. Когда времена непростые – не мешайте людям крутиться.

С. Сорокина Это да! Это верно.

Н. Зубаревич Мне кажется, это по базе, по основе разумный подход. Времена действительно непростые.

С. Сорокина Непростые. Но, правда, а когда они у нас простые?

Н. Зубаревич Ну как, у нас 10 лет экономического роста.

С. Сорокина Ну, 10 лет было, да.

Н. Зубаревич И восстанавливались после предыдущего кризиса не смертельно.

С. Сорокина Мы сейчас остановимся. Наталья Васильевна, на этом пункте, на самозанятых, обязательно мы продолжим. Напоминаю, что здесь Наталья Зубаревич и Яков Уринсон. Мы с вами продолжим сразу после новостей. А сейчас я, соответственно, умолкаю. Послушаем новости

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

С. Сорокина Еще раз вас приветствуем! Это программа «В круге света». Здесь Наталья Зубаревич, директор региональной программы независимого института социальной политики, и Яков Уринсон, доктор экономических наук, профессор Высшей школы экономики. Мы остановились перед новостями на самозанятых: на том, что с этого, вот сейчас входят некоторые изменения для самозанятых.

Насколько я помню, там все-таки пытаются как-то их посадить на налоги, предлагают небольшие вроде бы пока что планки – 3,6, мобильные устройства, приложения, простота в обеспечении этих выплат. Но, как сказал Яков Моисеевич, не очень понятно, а зачем это надо. И Наталья Васильевна согласилась, что во времена тяжелые человек крутится – и слава богу. Уже не сидит на шее у государства – и слава богу. Да?

Н. Зубаревич Но государству этого недостаточно. Потому что государство говорит: «Вы будете претендовать на медицинское обслуживание. Хорошо. Страховых платежей вы не получаете, но вы потом будете на пенсию претендовать без вклада. И таких людей очень много. Оценки самые разные. Росстатовская – порядка 15 (± 1 миллион человек).

С. Сорокина: 1516 миллионов человек, повторяю. Это очень большая цифра, учитывая, что работоспособное население – это не наши же 145, это гораздо меньше.

Н. Зубаревич Это 71-72.

Я. Уринсон 70 миллионов.

С. Сорокина Да. Поэтому очень серьезно.

Н. Зубаревич Но суть в том, что там надо смотреть. Росстат говорит, что вчистую, которые без подработок – это 6-8 миллионов человек. Но все равно это 10% как минимум всего экономически активного населения. И хочется снять. Вопрос. Люди бы, может быть, и платили, хотя такие штуки лучше применять на экономическом подъеме, когда ты какую-то конфетку можешь еще людям дать. Знаете, сколько зарегистрировалось? 2 000 человек по стране.

С. Сорокина Повторяю, из этих миллионов.

Н. Зубаревич 2 000 человек по стране. А знаете почему? А никакого доверия к государству нет.

С. Сорокина Ну да.

Н. Зубаревич Ты сейчас даешь мне этот маленький процентик, но ты меня уже вывел на божий свет, а потом ко мне будут ходить и проверять. Вот и все. Доверия нет. И до тех пор, пока нет доверия, ничего у государства не получится. Люди, как тараканы, будут разбегаться, потому что они сами ищут эти подработки. А вы еще на нас лассо хотите накинуть, ярмо, да?

С. Сорокина Меня больше поразило, что Яков Моисеевич, можно сказать, бывший министр экономики при этом говорит, а зачем было этих самозанятых трогать.

Я. Уринсон Ну, вы знаете… Вообще, в истории России был период, когда очень хорошо платили налоги в условиях земства. И лучше всего платили налоги местные, поскольку люди и сами определяли, куда эти налоги пойдут. Ну, известны эти работы наших классиков статистики, где показано было, что вот эти земские налоги, доля налогов на местах несколько выросла. Она была не высокой в России, но все-таки выросла. Это, точно не помню, но конец 19-го века.

И продолжалось это где-то до начала 20-го. И раньше там были такие же периоды. Но вот самый яркий этот был. И в этот период они прекрасно уплачивали все налоги. Образовывались местные (не помню, как они назывались) сообщества, которые определяли, куда эти деньги израсходовать.

С. Сорокина Ну потому что они понимали, где это.

Н. Зубаревич Потому что земства решали.

С. Сорокина Земство решало.

Я. Уринсон Ну конечно.

С. Сорокина И это все рядом.

Я. Уринсон И вот это земство формировало группы людей, которые говорили: «Ага, налог в этом году пойдет на дорогу. В следующем году – на что-то еще». И вот эта вещь самая главная, я считаю, в налоговой системе.

Н. Зубаревич То налогообложение, с которого начала Светлана, это налоги, которые идут в местный бюджет. Все самообложение – в местный бюджет. Просто бюджет этот такой – слезы – что эта добавка ничего не решает.

С. Сорокина Во-первых, ничего не решает. Во-вторых, люди и в местном не очень видят, куда и на что эти деньги идут. тоже не всегда понятно.

Н. Зубаревич Ну, у них полномочия очень простые: вывоз мусора, внутрипоселенческие дороги и все.

С. Сорокина Вот. Кстати, раз уж вы упомянули. Слезем с этих несчастных самозанятых. Про мусор…

Я. Уринсон А можно я еще про налоги скажу одну вещь, которую я не договорил.

С. Сорокина Да-да, пожалуйста, Яков Моисеевич.

Я. Уринсон Суть любой налоговой системы – это всегда надо выстроить эту пирамиду. Пирамида может быть: больше всего налогов внизу, где-то на среднем уровне – среднее количество, наверху – немножко. Один вариант. Второй вариант, наоборот: пирамида переворачивается – и все уходит наверх, а внизу – вот такие копейки. И здесь сложная, серьезная для профессионалов-экономистов задача: как правильно выстроить эту пирамиду.

И она зависит в каждом регионе, как мне кажется, она должна быть различной, поскольку условия жизни…начиная с того, сколько человеку одежды надо на севере и на юге, кончая питанием. Мне кажется, она должна быть дифференцирована по регионам, она должна быть как следует продумана.

С. Сорокина Ничего себе работенка! Выстраивать в каждом отдельном случае…

Н. Зубаревич Не согласна.

Я. Уринсон При современной вычислительной технике все решимо.

Н. Зубаревич Не согласна. И тогда в ханствах и бабайствах все будут собирать наверх.

С. Сорокина Да, там всякое может.

Я. Уринсон Ну зачем же с ханствами и бабайствами сравнивать…

С. Сорокина А у нас что, их мало что ли?

Н. Зубаревич У нас даже есть электоральные султанаты.

С. Сорокина Да, султанаты есть.

Н. Зубаревич В более продвинутых регионах возможно. Но рамки общефедеральные, какие-то границы должны быть установлены.

Я. Уринсон Нет, я же и говорил. Конечно, должна быть пирамида. Но какая она должна быть – это серьезная задача для экономистов.

С. Сорокина Слушайте, хочу несколько буквально хотя бы вопросов из СМС-сообщений. Вот пишет нам Сергей из Тулы: «В новостях передают, что пострадавшим в Парке Горького (Собянин заявил) выплатят до 500 тысяч рублей. А там, к счастью, нет погибших – там только пострадавшие в результате обрушения этого деревянного сооружения. А погибшим в Магнитогорске – по 100 тысяч. У меня нет слов. Как такое может быть?».

Н. Зубаревич Элементарно. Бюджет города Москвы по 17-му годы – 2,1 триллиона рублей. Это каждый 5-й рубль всех бюджетов субъектов Федерации. Бюджет несчастной Челябинской области сейчас точно по памяти не скажу, но примерно в районе 200 миллиардов рублей. Почувствуйте разницу. При населении 3,5 миллиона человек. Поэтому, ну, вот так мы живем.

С. Сорокина Ну да. Хотя вроде бы Челябинская область…

Н. Зубаревич Не бедная. Но по бюджету не богата.

Я. Уринсон Но есть же профицитный федеральный бюджет. Казалось бы, из него дай дотации людям, которые пострадали. Какие проблемы?

С. Сорокина Мне кажется, все-таки это должно случиться. Я думаю, все-таки федеральные должны добавить.

Я. Уринсон Вы уверены, что так и будет?

С. Сорокина Мне кажется, так и будет. Потому что иначе это будет очень странно.

Н. Зубаревич Мне кажется, что Собянин сделал политическую ошибку…

С. Сорокина А, вот так даже.

Н. Зубаревич …Обозначив такую цену.

С. Сорокина Может быть, ему уже указали. Возможно, это было его эмоциональное решение. Но давайте мы к вывозу мусора вернемся. Большущая экологическая проблема. Мы все с вами свидетели, как последние пару лет уже идут разнообразные бои, забастовки, перекрытия, борьба со свалками и попытки, например, в той же Московской области организовать раздельный сбор мусора. В принципе, конечно, такая европейская история. Давно пора нам было переходить.

Но помимо этого есть еще и проблема вывоза в принципе: раздельного, не раздельного, как угодно. Вы людям обозначьте какие-то правила игры. Но в той же Московской области, я тому свидетель, сейчас идет полная неразбериха: меняются без конца те, кто занимается этим вызовом; все время одни прекращают, другие возникают; меняются договорные отношения; оплата бесконечно растет. Это свидетельство чего?

Н. Зубаревич Протесты взбаламутили рынок, который был исходно очень теневым и поделенным между своими. И сейчас между молотом и наковальней находятся те, кто вынужден как-то решать с этими протестами. Внизу – население, которое протестует. А между ними – вот этот бизнес. Идет, видимо, передел собственности. Мы там со свечкой не стояли, но появление сына Чайки и примкнувших к ним Шипиловых, простите, о многом говорит.

С. Сорокина Да, да, да.

Н. Зубаревич Эта фраза, она для молодых ни о чем… А кто историю помнит, тот знает. И идет передел рынка. Идут абсолютно судорожные телодвижения начальников, которым надо разрулить вопрос (и быстро), а он быстро не разруливается. И я бы очень хотела, чтобы еще на фоне всего этого большого бардака и большого перепила денег все-таки начали вводиться правила раздельного сбора.

Но не только такой бандюковско-начальнический, а еще чтобы мы немножко в это включались. А дальше вопрос цены. И все, кто живет в коттеджных поселках; все, кто живет в этой средней классной зоне – ребята, с вас шкурку снимут первыми. Потому что засандалить простой подмосковный поселок эту новую цену.

Я. Уринсон Безнадежно.

Н. Зубаревич Мой дом, просто там, где я живу, там от бабулек, сами понимаете каких, до вполне себе пристойной публики. Там не получится в этих 600 квартирах организовать.

С. Сорокина Хотя вот я вспоминаю советское время. Помните, бутылки отдельно носили, эти пищевые отходы тоже собирали отдельно.

Н. Зубаревич Да. В молочный магазин ходили с пустыми мытыми бутылками.

С. Сорокина И в этом смысле ведь какая-то была уже у нас прививка этого раздельного сбора. А вот сейчас не знаю, как получится.

Н. Зубаревич Элементарно. Поставьте в каждом дворе… Не только как у нас поставили на целый квартал 2 ящика.

С. Сорокина Да, да, да. В каждом дворе эти баки поставить.

Н. Зубаревич И хотя бы стекло.

С. Сорокина Хотя бы стекло и пластик. Вот это было бы идеально, конечно.

Н. Зубаревич Вот и Собянин здесь недорабатывает.

С. Сорокина Собянин недорабатывает. Понимаете, дело в том, что в области…

Н. Зубаревич Не Собянин, а глава, вице-мэр по ЖКХ. Великий и могучий вице-мэр по ЖКХ. Я мучительно вспоминаю его фамилию.

С. Сорокина Я тоже не помню.

Н. Зубаревич Но это очень заслуженный человек.

С. Сорокина Слушайте, а Московская область – это очень интересно – там перекрыли все бывшие вот эти помойки так называемые; обязали, что вывоз будет организованным. При этом прекратили этот вывоз. Они что ждут, стихийных опять помоек в большом количестве? Ну, нам деваться некуда. Мы не понимаем, что дальше происходит.

Н. Зубаревич Разбираться они будут долго и плохо.

С. Сорокина Ужасно.

Н. Зубаревич Вы понимаете. Потому что навыков компромисса нет. Кто кого передавит. Давайте определим так.

С. Сорокина Да.

Н. Зубаревич Или вывозить за пределы Мос. области.

С. Сорокина Ой… В результате пострадал наш советский кинозал.

Я. Уринсон Здесь еще одна большая проблема. Вы, наверное, в Вену летали. Если ехать из Вены в аэропорт…

С. Сорокина Там есть большущий мусороперерабатывающий…

Я. Уринсон Центр. Не один большущий, а несколько гигантских мусороперерабатывающих заводов, которые обеспечивают своим собственникам…

С. Сорокина Ой, а я это все время вижу. Около аэропорта, да.

Я. Уринсон И они абсолютно на 100% частные. Это гигантский, фантастически выгодный бизнес. Он блестяще организован.

С. Сорокина И давно между прочим.

Я. Уринсон И Австрия была первой, которая за это взялась. Потом – Швеция и Финляндия. Сейчас в Европе это проблемы практически нет.

С. Сорокина Но собирают они как зайки это раздельно все.

Я. Уринсон Конечно! Это бизнес. Дайте людям этим бизнесом без бандитов заниматься. В нашем государстве это очень трудноразрешимая задача. Но я абсолютно убежден, пока из мусоросборочных производств и мусороперерабатывающих предприятий не сделают хороший, серьезный частный бизнес, будем возиться с этим мусором. Вспомните опыт Италии. Это же известно, пока он там был государственный при этих великих…

С. Сорокина А потом города были засыпаны мусором.

Н. Зубаревич Реально это мафиози контролировали.

Я. Уринсон Да, да, да. Ну, а у нас кто контролирует? По-другому, может, их называют, другим словом (не хочу его употреблять), но примерно то же самое.

Н. Зубаревич Лица, не прошедшие фейс-контроль.

С. Сорокина А теперь вот о чем хотела вас спросить. Скажите мне, пожалуйста, насколько будет усугубляться эта самая разница между жизнью в одних регионах и в других? Уже даже не берем Москву с этими ее особенностями, а возьмем какую-то в принципе.

Н. Зубаревич Да нет, почему не берем?

С. Сорокина Ну, она уж больно отличается.

Н. Зубаревич Мы же меряем, считаем неравенство. Вот только еще нет данных по 16-17 гг. Но если мы берем зарплатные различия, Москва продолжала отрываться от остальной страны. И немножко Питер, но по зарплатке он, как Московская область. Вот как только вы выбрасываете Москву с Питером из расчетов, у вас все остальные города крупные между собой сближаются, особой разницы…

С. Сорокина Нет.

Н. Зубаревич Все меньше.

С. Сорокина То есть там более-менее равенство.

Н. Зубаревич Отрыв засчет двух этих великих и могучих столиц. Теперь по регионам. Кризис повсеместный. Только надо различать в чем. Если мы берем доходы населения – ну, практически везде. Нам статистика показывает, что чудесно растут доходы в Севастополе, но…

С. Сорокина А вообще Росстату-то верить? А то у него там меняется начальство…

Н. Зубаревич Нет, нет, нет. Давайте так. Очень тяжело сейчас было считать доходы, потому что очень сумбурная ситуация. Росстат делал пересчеты не раз, не два. И мы, как зайки, меняли все свои таблицы. Но мы понимали причину. Ни вверх, ни вниз. Все сложнее дооценивать неформальные доходы. Поэтому не стреляйте в пианиста. И самое главное, не сажайте на Росстат человека, который ни минуты в статистике не работал. Это сложная отрасль. А в стране с большой долей теневой экономики она вдвойне сложная для счета. Теперь кто где.

Если мы берем доходы населения, 34 регионов январь-сентябрь этого года – минуса. Если мы берем жилстроительство, 23 регионов – минуса. Если мы берем инвестиции, ну, где-то 60% регионов – минуса. То есть страна как бы не очень хорошо себя чувствует. Где лучше? В индустрии. Очень многие регионы вполне себя неплохо чувствуют, с приличным ростом. В Москве восстановился промышленный рост. Это и пищевка, и промышленность стройматериалов. То, что в рост пошла Москва и как раз ничего не падает (Мос. область и Москва). Просто, давайте цифры, вы почувствуете, почему это важно. 17% всего ввода жилья в Российской Федерации по январю-октябрю 18-го года пришлось на Москву с Московской областью.

С. Сорокина 17% из всей большой…

Н. Зубаревич Вы чувствуете? Каждый почти 5-й квадратный метр.

С. Сорокина Да, это у нас.

Н. Зубаревич Вот вам про наши различия.

С. Сорокина Это понятно.

Н. Зубаревич И это ключевые вещи. Теперь, Дальний Восток схужел. С промышленностью половина регионов в минусах. Инвестиции… Ну вот если взять все инвестиции, вот в Москве с Мос. областью этих же инвестиций будет примерно те же 16%. А на весь Дальний Восток – 8%. А на всю Сибирь – 10%.

С. Сорокина Ужас.

Н. Зубаревич Вот вам и страна. Вторая группа. Вот мы как раз о нефти газе. Второй центр инвестиций в России – Тюменская область с автономными округами. Суммарно у них – 16% инвестиций. А Москва с Мос. областью будет побольше. Но вот 2 центра, куда идут деньги.

С. Сорокина А Крым как?

Н. Зубаревич Ой, зайки! Как у них хорошо! Как у них замечательно! Вот чтоб я так жали!

С. Сорокина По Росстату или вообще?

Н. Зубаревич Нет, по бюджетным добавленным деньгам. Слушайте, если я какому-нибудь местному, региональному руководителю скажу, что Республика Крым 46% всех доходов своего бюджета тратит на национальную экономику, то даже очень воспитанный руководитель региона дальше будет это комментировать только ненормативной лексикой, потому что столько потратить нормально нельзя. Им столько накидали денег!

Еще вот… Мы начинали о проблемах в ЖКХ. Смотрите, в среднем россиянин (российское домашнее хозяйство) платит 10-11%. Есть регионы, как правило, это Севера или Дальний Восток, где платят аж 15-17% своих доходов. Зайка Севастополь – 5%. Мы там еще по полной из бюджета и ЖКУ датируем. Я ж говорю, чтоб я так жил.

С. Сорокина 5%.

Н. Зубаревич От семейных доходов.

С. Сорокина Да, это НРЗБ, прямо скажем. Действительно, все бы обзавидовались.

Я. Уринсон Там есть свои проблемы.

С. Сорокина Какие, Яков Моисеевич?

Я. Уринсон При этом они флот содержат, при этом у них много военнослужащих.

Н. Зубаревич Флот – федеральное полномочие.

Я. Уринсон При всех федеральных полномочиях, работают люди, которые там живут. Там очень серьезные проблемы, на мой взгляд. Ну, более-менее их знаю. Не знаю, можно ли говорить о них.

Н. Зубаревич Там развития нет. Там сидение на бюджетных деньгах.

С. Сорокина Да, вот это как раз самое страшное, мне кажется. Скажите мне, пожалуйста, вот такой вот общий вопрос. Яков Моисеевич, а как вам кажется, наблюдая просто, жизнь становится все сложнее, экономическая ситуация, что называется, не позволяет расслабиться, люди вынуждены вникать в самые разные вещи, которые так или иначе их касаются по налогам, выплатам, уклонению от того или другого, прочего, растет ли самосознание экономическое нашего населения или нет? Мы становимся более самостоятельными хотя бы в этом отношении?

Я. Уринсон По-моему, да.

С. Сорокина Да?

Я. Уринсон По-моему, да. И люди начинают понимать, что, в общем, рассчитывать только на государство сегодня не приходится и надо самим крутиться. Как крутиться? У всех ответ на этот вопрос, наверное, разный. Я не знаю, можно ли это назвать экономическим самосознанием, но что люди постепенно начинают понимать, что ни царь, ни бог, ни герой, ни Путин, ни кто-либо их не спасет и надо самим думать о своем благосостоянии и благосостоянии своих детей. Мне кажется, медленно, постепенно…

С. Сорокина Но что-то происходит.

Н. Зубаревич Поспорим.

Я. Уринсон Все-таки в эту сторону мы двигаемся.

Н. Зубаревич Меня тут нелегкая вынесла в обучение финансовой грамотности населения. Так вот цифры. За январь-октябрь 18-го года кредиты физическим лицам выросли на 19%. Сейчас объем всех кредитов физ. лицам составляет 14 триллионов рублей и непрерывно растет. Задолженность по кредитам не растет в процентах только потому, что этих кредитов набирали все больше и больше.

А задолженность считается: в числителе – сколько просрочка, а внизу – общий объем кредитов. Люди бегут даже в микрофинансовые организации – 200% годовых. Давайте вот разделим. Есть страна и страна. В этой стране есть группы и слои, которые, допустим, кредитуются, но берут ипотеку, хорошо подумав. А есть страна (и очень немаленькая), где люди бегут за потребительским кредитом 200 тысяч или за микрокредитом под 200%, потому что до зарплаты не хватило 5 тысяч. И там абсолютно безумное поведение.

Я когда читала, рассказывала вот про эти все задолженности, что с регионами, я тоже сказала, как вы, люди, россияне стали умнеть. После кирпичом ударенного конца 14-го года и в 15-м году они стали брать меньше кредитов и отдавать быстрее уже взятый. Ко мне после моего пламенного спича подошел человек и сказал: «Ну, я не хотел вас огорчать, но я из этой банковской сферы». Банкам просто запретили давать кредиты. А народ бежал и бежал. Потому что банкам повысили норму резервирования и ужесточения были от ЦБ. Народ несся за новыми кредитами. Это наша Родина, сынок.

С. Сорокина Это наша Родина, сынок. Кстати говоря, перед эфиром Яков Моисеевич как раз напомнил об одном выступлении Натальи Васильевны, которое ему понравилось. Вы говорили про долгий кризис. Но это давняя тема. Вы давно уже говорите про долгий кризис.

Н. Зубаревич Это все говорили.

С. Сорокина Это все говорят, да. Но вы говорили еще про привыкание и про вот этот вот человеческий капитал, который ухудшится в результате этого самого привыкания. Сегодня уточнитесь или скажете то же самое?

Н. Зубаревич Процитирую. По-моему, Омельченко или Мельниченко Василий. «Плохо не то, что мы в заднице. Плохо то, что мы в ней стали обустраиваться».

С. Сорокина Стали обустраиваться и обживаться.

Н. Зубаревич Больше мне нечего добавить.

С. Сорокина Да. Стали обустраиваться, обживаться. Согласны, Яков Моисеевич? Так все мрачно?

Я. Уринсон Люблю такие остроумные высказывания. Но вот я процитирую соседа (или сошлюсь на соседа). Вы же сами в 15-м или в 14-м году ввели понятие четырех Россий. Есть четыре России. Вы лучше меня расскажете, какая из них какая.

С. Сорокина Уже не будем повторять. Уже некогда просто.

Я. Уринсон Но абсолютно по-разному в каждой из этих четырех Россий люди живут. Москва, Питер – одно. Люди, где миллион и больше – другое. Люди, где 25 000-250 000, кажется, такая классификация – это третья. И совсем…четвертая – это сельские жители. Если в советское время…я хорошо знаю, у меня моя бабушка жила в Холм-Жирковский…она нас едой снабжала в советское время. Сегодня там живет ее родня, и мы все, что можем, им помогаем, поскольку они там у себя прожить не могут, имея землю, имея лес рядом с грибами и так далее. Совершенно идиотская ситуация. Вот это, на мой взгляд, очень страшная вещь. Холм-Жирковский, прошу прощения, это всего 400 км от Москвы.

Н. Зубаревич А у меня завершающее обобщение. Не мое, опять из того же автора. В России нет крепостного права, потому что люди нафиг никому не нужны. Я вот стала сейчас как-то почитывать такие обобщения.

С. Сорокина Быстренько поздравляйте с Новым годом после всего сказанного.

Н. Зубаревич Да нет, все будет нормально.

Я. Уринсон И мы поженимся.

Н. Зубаревич Мы, конечно, перемучаемся.

С. Сорокина И опять НРЗБ и обживемся.

Н. Зубаревич Нет. Простите за черный юмор. Просто, я б так сформулировала. Все и так все понимают. Но каждый по-разному ищет выходы. И я вот хотела бы пожелать только одно. Чтоб как можно больше людей начинало искать выходы. И начинало искать с себя, с семьи любые формы адаптации не вниз, а вверх.

С. Сорокина Спасибо большое за эти слова! Напоминаю, здесь Наталья Зубаревич и Яков Уринсон. Поздравляем вас с наступившим Новым годом! Всего доброго! До свидания!

Я. Уринсон До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире