'Вопросы к интервью

С. Сорокина Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. И рядом с нами Глеб Павловский, политолог и Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Добрый вечер. Мы назвали программу: 25 лет безоговорочной власти президента. Дело в том, что ровно 25 лет назад, мы имеем в виду события сентябрьско-октябрьские в Москве в 1993 году. Боже, как бежит время. Так вот именно эти события имели определенные последствия. Как-то: изменение Конституции, которая в новой редакции была принята в декабре. И собственно говоря, в определенном смысле некий поворот в нашей политической истории. Давайте поговорим. Скажите, пожалуйста, а вот сегодня, оглядываясь на 25 лет назад, как вы все-таки оцениваете эти события.

Ю. Кобаладзе Это вообще очевидцы можно сказать участники.

С. Сорокина Я тоже очевидец. Михаил здесь моложе всех, но тем не менее.

Ю. Кобаладзе Он еще не родился.

С. Сорокина Вполне себе очевидец, потому что был в Москве и помнит об этом. Ну так как вы сегодня смотрите на то, что произошло в 1993 году с расстояния в 25 лет.

Ю. Кобаладзе Я позитивно, потому что как я вам рассказал после того, как бомбили парламент и разрядилась ситуация, меня отпустили в командировку. Поэтому я был счастлив.

С. Сорокина Все хиханьки да хаханьки.

Ю. Кобаладзе На самом деле. Хотя мог, если бы события разворачивались в иную сторону, то уже…

С. Сорокина А ты тогда еще был совершенно во внешней разведке.

Ю. Кобаладзе Да.

С. Сорокина Так.

Г. Павловский Трудно вообще это все сфокусировать. Все эти впечатления. Очень разные. Но я тогда был резким антиельцинистом. Еще до этих событий. И указ 1400 — он просто меня разъярил. С другой стороны я принадлежал реально к среде, которая была уже, как тогда говорили – отслоилась. То есть она ушла от рисков. Кооперативы, я был директором информационного агентства. В этот период. И я был в такой двойственной ситуации. Я колебался, конечно, я не мог присоединиться к людям, которые это возглавляли. Потому что они мне просто не нравились. В то же время как историк я понимал, что выгоднее та сторона, потому что она слабее и она не сможет создать кулак. Она не сможет создать…

С. Сорокина Имеется в виду…

Г. Павловский Белый дом, хасбулатовцы. Что они не смогут, грубо говоря, создать диктатуру. Чего мы тогда боялись. И она возникла просто не так сразу, как быстро со стороны Кремля. А так масса каких-то впечатлений, например, эти камеры, установка камер всюду – это же война CNN была, вторая можно сказать после войны в Заливе. Такая…

С. Сорокина Прямая трансляция.

Г. Павловский Да, прямая трансляция и когда стемнело, расставляли освещение и так далее. То есть это…

С. Сорокина Абсолютно телевизионная история.

Г. Павловский Да, при этом в то же время были снайперы. Фактор снайперов очень важный тогда.

С. Сорокина Это все воспоминания. А вот сейчас как вы оцениваете то, что произошло.

Г. Павловский Сейчас для меня очевидно, что это реальное учреждение этой государственности, в которой мы существуем.

С. Сорокина Новой государственности.

Г. Павловский Да, власть была завоевана. Она не была уже, сколько бы выборов потом ни проходило, это была власть, взятая с помощью танков 4 октября.

Г.Павловский: Сейчас для меня очевидно, что это реальное учреждение этой государственности, в которой мы существуем

С. Сорокина Остановимся пока. Михаил.

М. Виноградов Не хочется публицистического нытья. Но конечно это событие, которое не принесло счастья ни одной из сторон. Конечно, это событие шоковое в части масштаба насилия, возникшего в мирном городе. То же самое мы видели во время «Норд-Оста» или каком-нибудь Бирюлево. Город живет мирной жизнью, ничто не предвещает. Есть кварталы, в которых все это происходит, при этом масштабы насилия в обществе не было того потенциала, который выплеснулся на пятачок, на эту точку. Трагично то, что обе стороны были готовы идти до конца в борьбе за власть и обе стороны не очень понимают, для чего эта власть им нужна, как ей распорядиться. И в принципе ни та, ни другая сторона Руцкой в следующей своей реинкарнации или Ельцин, получив абсолютную власть, толком ей не распорядились. Если искать хоть какой-то позитив, наверное, если считать, что часть распада СССР, если убрать стерильную Чехословакию, конечно, не такого масштаба распада страны. Кровь была относительно конечная даже по сравнению с тем, что мы видели на постсоветском пространстве. Или видим сейчас в Украине. Но это слабое утешение.

С. Сорокина Ну что же, давайте просто напомним сейчас тем, кто пытается восстановить некие осколки в голове из своих воспоминаний и своих ощущений. Что на самом деле кризис был затяжной. Он длился несколько месяцев. И называют его конституционным кризисом. Вообще все по-разному называют. Его называют просто трагические события октября, кто конституционный кризис, кто ельцинский переворот. В зависимости от взгляда. Так вот длилось все это несколько месяцев, и это был действительно конституционный кризис. А в чем заключался именно конституционный кризис, в чем там проблема была. Можно это коротко сказать.

Г. Павловский Конституция была адаптирована. Это была старая Конституция советской федеративной, трудно даже вспомнить, социалистической республики. Которая была адаптирована в несколько присестов в  90-93 годах. И возникла там в центре советская власть. Именно в точном смысле советская власть без власти коммунистов. То есть это как бы такое победившее Кронштадтское восстание, наверное…

С. Сорокина То есть съезд народных депутатов…

Г. Павловский Это высший орган страны. И высший орган суверенитета. А Ельцин…

С. Сорокина Какая-то вдруг появилась новая должность.

Г. Павловский Ельцина, президента ввели в эту Конституцию уже после в 1991-м году. Вначале и потом наделяли полномочиями.

М. Виноградов Не отнимая у остальных.

Г. Павловский И забавно, что все до копеечки чрезвычайные полномочия, которые Борис Николаевич получил от верховного совета, разогнав, он сохранил. Они все сохранились. Они продолжали действовать.

Ю. Кобаладзе Какая была альтернатива.

Г. Павловский Альтернатива была, конечно, переговоры до упора.

С. Сорокина Сейчас дойдем к этому. Я пока обрисовываю этот конфликт, старое уложение. Старая, практически советская схема существования. Вся власть советам. И введенная должность президента с какими-то полномочиями. Это, конечно, неизбежно должно было привести к какому-то противостоянию. То есть практически столкнулись две силы. Которые равно претендовали по Конституции того момента на главенство и на принятие решений. В этом все дело?

М. Виноградов Во-первых, конечно в этом. Но в те времена было принято брать на себя полномочия, не отнимая их у других. Если вспомнить историю (неразборчиво) «Дети России», тоже была крайне двусмысленная ситуация. И все почти вписались.

С. Сорокина То есть мы просто не успели законы все привести в соответствие после развала.

М. Виноградов Не было до конца, мне кажется осмысления, что такое власть.

С. Сорокина Не успели практически еще все это сделать и осмыслить.

М. Виноградов Период такого странного романтизма. С другой стороны, если мы посмотрим тактическое измерение, вернемся уже к 1 октября, а не в июнь 1993 года. Формально повод для разногласий был один. Проводятся ли президентские выборы вместе с парламентскими в декабре 1993 года или отдельно как Ельцин подписал указ в июне 1994. На момент вечера 3 октября разногласие было именно в этом. Ельцин не хотел идти на одновременные выборы. Потом на свои не вышел в июне 1994, их не отменив, но как бы забыв. Подложим мину под выборы в июне 1996 года впоследствии. То есть по состоянию на вечер 3 октября уже спор по одному пункту.

С. Сорокина Неужели только по одному. Там же…

Г. Павловский Конечно, не по одному. Но там были вещи, которые были грубой ошибкой со стороны Хасбулатова и Верховного совета. Это то, что… Это Руцкой в качестве президента. Он уже был тогда объявлен президентом.

С. Сорокина Да.

М.Виноградов: Это событие, которое не принесло счастья ни одной из сторон

Г. Павловский И еще хуже этого – назначение силовых министров. Это была ошибка полная. Потому что конечно, ни одно ведомство не готово было к появлению параллельных…

С. Сорокина Глеб Олегович говорит о том периоде, когда все зашло абсолютно в клинч. Когда Хасбулатов и Руцкой действительно формировали параллельное правительство из тех людей, которые были что называется близки, верны или хоть как-то знакомы этому собранию. Но мы говорим еще о преддверии в 1993 году. И если вы помните, то весной 1993 года там был референдум. Знаменитый. Помнит кто-нибудь те вопросы, на которые нужно было отвечать «нет-нет-да-нет» или «да-да-нет-да». Смысл был в том, что вопросы выносились на референдум, было 4 вопроса. Они касались поддержки той социально-экономической политики, которую ведет правительство. И выборов президента и парламента. И на референдуме что называется «да-да-нет-да» вышло вперед.

М. Виноградов Как считать. Референдум был итогом некого экспорта, не очень просчитанного. Продуманного выхода Ельцина на трибуну съезда в таком очень экзотическом виде. Поэтому это та часть как с пенсионной реформой – история, которая не была просчитана, у которой не было до конца штаба. И которая была полуудавшимся экспромтом.

Г. Павловский И этому предшествовала, кстати, попытка, честно говоря, действительно антиконституционного переворота открытого. Организация особого порядка управления страной. Декрет Ельцина, опус так называемый. Где выдвинулся наш все еще председатель Конституционного суда Валерий Зорькин. И он тогда главную роль сыграл он и генеральный прокурор. Они остановили это дело, и Ельцин отозвал указ. Это предшествовало истории с референдумом. Но там весь этот путь этот год вообще был страшноватый, но весь путь состоял в чем. Ельцин создавал угрозу, а потом отступал. Создавал угрозу  — отступал. И, обнаружилось, что эта тактика принимается. Что людей устраивает, что он надвигается как гроза, над страной. Ведь это не нравилось. А потом успокаивает и спасает от этой же угрозы, которую он создал. И так продолжалось, то есть в каком-то смысле я после 21 тоже ждал продолжения этого. Потому что я помню, как я ходил в Белый дом…

С. Сорокина После 21 сентября.

Г. Павловский Да, после его указа, потому что это так называемая блокада Белого дома, она была абсолютно театральной. Ты идешь, солдат не спрашивая даже тебя, отодвигает кузова в сторону, и ты проходишь. Но потом они ушли в такой страшный клинч. И включились москвичи.

С. Сорокина Я, кстати, вспоминаю, когда был принят 21 сентября этот указ, это было по-моему телевизионное обращение Ельцина. Он по-моему выступил с этим обращением. И, несмотря на то, что действительно совершенно справедливо весь 1993 год была все время какая-то напряженка. Он выступал, отступал. Все референдумы, заявления, готовящийся Зорькин и так далее. И все время было ощущение, что и сейчас также произойдет. Потом вдруг указ.

М. Виноградов Казалось, что так будет всегда. Как в украинской политике современной.

С. Сорокина А потом указ, и тоже не успеваешь осознать, что это значит, начинается вокруг Белого дома суета. И в этой суете уже вовсе непонятно, кто что говорит.

Г. Павловский Заметьте, летом в августе была почти простая возможность принять уже готовую Конституцию. Которая была тоже президентской, но она была не суперпрезидентской, а просто президентской. Которая была готова, которую готовила комиссия Румянцева, Шейниса. И, в общем, принципиальных возражений против нее ни с одной стороны не было. Это несколько замотали, потому что уже вокруг Бориса Николаевича сформировалась идея, что надо идти на разрыв. Надо найти повод в каком-то смысле для разрыва. И вы помните, как выглядел повод. Я просто встал и сразу все понял, когда Хасбулатов щелкнул по горлу. Где, что президент. Ну президент, я все понял, что это всё. Теперь уже переговоров не будет.

С. Сорокина Имеется в виду само презрительное отношение Хасбулатова.

Г. Павловский Да, демонстративное.

Ю. Кобаладзе Кстати, это не помню.

Г. Павловский Где президент. Ну вы же знаете, где президент.

С. Сорокина Что он пьяный и так далее.

Г. Павловский А это тогда транслировали непрерывно. Эти заседания. Ну вот, и потом вот так все возникло, компонент мести. Понимаете. Он такой очень ощущается в те дни, он неоднозначный.

С. Сорокина О, человеческий фактор. Мне кажется, там так много зависело от личных отношений. Михаил, а как вы, действительно, уже глядя сейчас на расстоянии 25 лет, оцениваете главных действующих лиц этой истории. Насколько здесь важно было то, о чем мы сейчас говорили. Личные отношения.

М. Виноградов Конечно, политика воспринималась, прежде всего, через призму личности, а не институтов. Тогда слово такое не очень было в ходу. И зрителями, и участниками так просчитывалось, тем более что все-таки политика делалась в парламентах, несколько лет до этого еще, и было ощущение, что это и есть власть. А дальше, я уже сказал, собственно, все стороны не очень понимали зачем, для них это было важно статусно, власть была источником статуса. Но не очень была источником места в истории. Понимание, что с этим объемом власти делалось, как им управлять и куда вести, потому что подчиненная тебе система ждет от тебя команд, в том числе в направлении. И все равно, что исполнять. А у тебя этой команды, этого направления нет. И понимание, что собственно, это тоже борьба за власть не является единственной составляющей политики. Хотя очень важной. Такого понимания, мне кажется, у большинства игроков не было. Хотя, наверное, большинство пережидало, смотрело, чья возьмет и вела себя вполне прагматично. Среднее звено. Которое потом прекрасно перетекло, идеология уже и правительства, 1994-95 мало чем отличалась по части правительства от того, что предлагалось в 1993 кругами Верховного совета. То есть выяснилось, что, уничтожив оппозицию, она проникает на следующий уровень власти уцелевшей.

С. Сорокина А насколько действительно важными были сопротивления социально-экономической политики. Ведь в это время была тяжелая экономическая ситуация. Кризисная. Как у нас непрерывно это было в 90-е. Насколько важным было то, о чем говорил Ельцин в своем обращении, что невозможно с этим Верховным советом, все время вяжут руки. Не провести никаких реформ. Это важная была история…

М. Виноградов И да, и нет. Для объяснения себе, почему мы это делаем, было важно. Если мы вспомним, что в январе 1994 года отправляется в отставку Егор Гайдар и Борис Федоров и начинается такое же правительство, сильно компромиссное, в сторону Сосковца постепенно дрейфующее. И других забытых уже фамилий. То есть это было скорее таким паролем, способом объяснения самому себе, но не более того.

Г. Павловский Черномырдин. С декабря 1992 года. И Ельцин отнесся к этому как к унижению. Потому что ощущал, что почему, почему эти люди говорят ему, кто должен быть у него премьером. У него вот такое было личное отношение. Ну, конечно, Черномырдин не Сосковец. И кстати первым в том голосовании набрал голосов больше всего Скоков. Но Скокова Борис Николаевич боялся и не пустил.

М.Виноградов: Черномырдин отчасти олицетворяет собой условно среднее звено, которое эволюционировало, менялось

М. Виноградов Как раз Черномырдин отчасти олицетворяет собой условно среднее звено, которое эволюционировало, менялось. Которое выживало в меняющейся среде. И иногда приятно удивляло…

Г. Павловский Выживало – это ключевое слово. Вообще существовал такой императив выживания и на нижнем уровне и на уровне аппарата. Они по-разному выживали и это создавало своеобразное единство в стране, потому что у всех главная задача, главная премия была, прежде всего, — выжить.

М. Виноградов А можно сейчас назвать попробовать Черномырдина символом пытавшейся выжить управленческой системы.

Г. Павловский Наверное, да, он не сразу им стал. Он искал свою линию, он поколебался, но после 1993 года, конечно, он им становится. Он даже становится как бы такой слабой, несколько виртуальной, но защитой от непредсказуемого Ельцина.

М. Виноградов Я бы даже предположил, что у него в большей степени, чем для других персон наличие этой управленческой системы внизу, окутывающее страну, было некой ценностью.

Г. Павловский Ну да. Он пытался ее сохранить. Ему не удалось ее сохранить во всей стране. Но, как известно в каких-то секторах он ее сохранил.

С. Сорокина Я все время вспоминаю Виктора Степановича как-то хорошо. Я понимаю, что был и разный…

Г. Павловский Его трудно вспомнить плохо, между прочим.

С. Сорокина Да.

Ю. Кобаладзе Благодаря его афоризмам.

С. Сорокина Не только, он все-таки человек был не жестокий и  пытался в меру своей компетентности и сил действовать так, как мог. Я помню, как уже много лет спустя мы с ним разговаривали и он сказал: «Эх, какая цена на нефть, если бы мне хоть половину этой цены, так мы бы, а у меня было 8-10 долларов».

Г. Павловский Я не знаю, что бы он сделал с этой ценой. Другой вопрос.

С. Сорокина Упущенные возможности. Юр, скажи, пожалуйста, а Евгений Максимович Примаков, он как относился к происходящему.

Ю. Кобаладзе Выживал.

С. Сорокина Тоже выживал.

Ю. Кобаладзе Конечно, он был настроен в пользу Ельцина. В этом смысле…

С. Сорокина Но его не могло все устраивать в том, что происходило.

Ю. Кобаладзе Нет, конечно. И он считал, что Хасбулатов та фигура, которую можно использовать. Но он говорил, что Ельцин абсолютно не приемлет его, то есть предлагать Хасбулатова в качестве кого бы то ни было при Ельцине невозможно. Он его как бы вычеркнул. Хотя Хасбулатов была достаточно сильная фигура, и какое-то место ему можно было найти.

С. Сорокина А если бы с этой стороны Верховного совета были не Хасбулатов и Руцкой…

Ю. Кобаладзе Это вообще бесполезно. А кто бы мог.

С. Сорокина Я понимаю про сослагательное наклонение. Но если бы были более сильные персонажи. Могло бы быть по-другому?

Ю. Кобаладзе Сильнее их не было, по-моему.

Г. Павловский Там же еще какая проблема. Шло постоянное ослабление Верховного совета, потому что из-за бегства части депутатов…

С. Сорокина Тушинские перелеты.

Г. Павловский Они перебегали к Борису Николаевичу, в администрацию, в ведомства и так далее. И в каком-то смысле это была одна из причин происшедшего. Потому что там осталась очень неубедительная кадровая…

Ю. Кобаладзе А чемоданы Руцкого тогда же было…

Г. Павловский Да, но это были такие еще детские пробы воевать, пиарно воевать. Адвокат был какой-то, который потом спалился с (неразборчиво) рукописями, которого завозили в Кремль, вывозили из Кремля. Мой хороший, увы, покойный друг, его застрелили как раз за три дня до 21 сентября, Илья Митков. Это банкир и, собственно говоря, самым большим видимо, кэшем тогда, он когда шел в Кремль, он всегда с портфельчиком, с дипломатом, два пласта. Один – для одного крыла, другой – для другого.

С. Сорокина На всякий случай.

Г. Павловский Не на всякий случай, он возвращался с пустым.

С. Сорокина Тоже выживал.

Г. Павловский Да. И кстати то, что вы сказали про экономическую сторону дела. Тут же была приватизация, которую провели дуриком на самом деле. Без реальных дебатов и люди не понимали, что она означает.

С. Сорокина Вообще мало что понимали.

Г. Павловский Но такая маленькая деталь. В эти дни, в эти две недели, которые закончились 4 октября, ни один ларек не разгромили. Тогда было антибуржуазной лексики хоть умри, а меня потрясало, что ни один ларек не тронули.

С. Сорокина О чем это говорит? Все-таки о том, что порядок в городе поддерживался.

Г. Павловский В каких-то сферах он уважался. Он, может быть, не поддерживался, но уважался.

С. Сорокина И ничего такого страшного в этом смысле не произошло. Хорошо, мы практически добрались до самих событий, которые каждый из нас вспоминает со своей стороны. И своими яркими, вот Михаил рассказывал, как он в зоопарке увидел людей. Которые слышали выстрелы.

М. Виноградов Закрытом по понедельникам.

С. Сорокина Но продолжали смотреть животных. Глеб Олегович вспомнил о том, как телевизионную картинку налаживали в это время его коллеги. Или рыбку ловили. Прям под мостом. Я тоже имею свои воспоминания, поскольку все это время провела близко к основной арене этих действий. Но продолжим мы сразу после новостей. Говорим мы сегодня о том, что 25 лет прошло с тех пор как произошли трагические события в Москве.

НОВОСТИ

С. Сорокина Еще раз вас приветствуем. Вспоминаем о событиях 25-летней давности. Теперь главный вопрос. Насколько я помню, Зорькин, председатель Конституционного суда в тот момент после этого указа 1400 собрал собрание суда и по-моему они пришли к заключению, что это противоречит.

Г. Павловский Да, конечно. Из-за этого был потом жесточайший конфликт Кремля с Зорькиным. До этого его недолюбливали, а тут просто была война. Да, он дезавуировал указ.

М. Виноградов … он после этого не был председателем Конституционного суда несколько лет, он потом вернулся.

Г. Павловский И он 10 лет не был председателем Конституционного суда. До 2003 года. И он с точки зрения Кремля стал на ту сторону, с его точки зрения нет.

М.Виноградов: Придя к абсолютной власти, ты должен знать, что нет кнопки, которую ты нажал и жизнь поменялась

С. Сорокина Вроде как он толковал закон основной.

Г. Павловский Да, он человек своеобразный. Он специалист по Чичерину, Муромцеву. Такой консервативный либерал. Тогда он сохранял баланс того и другого. Но октябрь его просто сдвинул. 1 декабря я хорошо помню, приостановили его полномочия судьи в принципе. И там речь шла о простом. Я тогда создавал движение за права человека против происходящего, и он должен был на Пушкинскую ехать, а с дороги сообщил, что он подумал и решил не ехать. Это был его выбор. Мы потом это обсуждали, потому что он решил все-таки оставить, Рабинович решил оставить господу один шанс. Спасти себя. Он спасся.

С. Сорокина Он тоже выживал.

Г. Павловский Да. Был период, когда его просто вспоминали только в самом черном контексте. Его собирались судить. А если бы он перестал быть судьей…

Ю. Кобаладзе За что?

Г. Павловский За содействие, тогда осень 1993 это…

С. Сорокина Там судить всех собирались.

Г. Павловский За содействие контрреволюционному путчу или как там, антиконституционному путчу.

М. Виноградов Мы сейчас можем уйти в детали событий. Это не один час, хотя тема тяжелая для слушателей. Я понимаю, как про афганскую войну слушать тяжело и важно удержать какой-то нерв. Я попробовал бы сделать два осторожных вывода. Может быть приглашение к дискуссии. Первое – то, о чем мы говорим. Мы говорим про 90-е годы, про сегодняшнее оттаптывание на них, что это время, в которое стыдно было жить, позорное время. Была настоящая эпоха – война Вторая мировая, а есть времена такие неправильные и ненужные, никчемные. Мне кажется это пропагандистски не очень точная штука. Потому что гораздо было важнее говорить о том подвиге выживания, который каждый совершал за себя, за работников, за управленческую систему. И справились. И это достаточно серьезный подвиг. Благодаря власти, вопреки. Про это можно спорить. Но подвиг, который совершил российский народ, если говорить высокими словами и это важный урок событий 1993 года, в который мы сегодня переходим. И момент второй. Когда в начале перестройки либерализовалась издательская деятельность и стали издавать разные книжки. Теперь, когда ты меня заполучил, что мы будем делать дальше. Ответ на этот вопрос сгубил не один человеческий союз. Этот вопрос также актуален для политики. Потому что, придя к абсолютной власти, ты должен понимать про инструментарий, знать, что нет в твоем кабинете кнопки, которую ты нажал и жизнь принципиально поменялась. И мучительно эту кнопку каждый день создавать. Брежнев это делал звонками секретарям обкомов каждое утро, воссоздавая ткань власти. По-разному это можно делать. И второе быть, раньше бы сказали идеологом. Все-таки некое направление движения каким-то образом обрисовывать. И по-прежнему до сих пор есть такая проблема, что есть люди про инструменты, есть люди про направления движения, но очень редко и почти никогда эти два качества управленцев, даже обладающих мощнейшей властью, не сходятся.

Г. Павловский И тогда, кстати, появилось в нашей политической жизни понятие рейтинга. Оно появляется после октября. Рейтинг президента. Именно в этом смысле за ним начинают следить. И почти сразу после…

С. Сорокина Выборов декабрьских…

Г. Павловский Нет, не выборов, а после этих начала работы ГД, с февраля где-то рейтинг начинает падать в два раза с зимы до осени 1994-го. И, собственно говоря, это была одна из причин чеченской войны.

С. Сорокина Давайте быстренько вот о чем договорю. Я хочу сказать, что буквально через несколько месяцев всех арестованных, свернули следствие, амнистировали и выпустили. И практически всерьез этого расследования не произвели.

Г. Павловский Это была сделка. Условием был отказ от расследования.

С. Сорокина Да. Но еще одно важное…

М. Виноградов …и все фронтмены остались живы и во время событий 4 октября и постфактум.

С. Сорокина Дали этим выжить тоже. Но еще одно и это может быть самое важное. Это декабрьские выборы уже в ГД. И Совет Федерации. И Конституция. Новая отредактированная Конституция. По-моему, 12 декабря это все произошло. Кстати выборы были неожиданными по результатам и совсем не такими как ожидали победители, так скажем. Напомню, что именно тогда взошла звезда господина Жириновского. Он получил огромную поддержку. По-моему, просто уже чума на оба ваших дома. Такое ощущение. Но и Конституция. Об этом скажите, что существенно поменялось в нашем политическом строе в связи с принятием Конституции в декабре 1993 года.

Г. Павловский Все-таки появилась Конституция, о которой уже не спорят. Она, в конце концов, да, танки, да, победа, но все равно она уже есть. Поэтому до этого не было ощущения, что вообще есть какая-то настоящая бумажка. Кроме доллара. А тут появилась бумажка, против которой уже непосредственно никто не выступал. Да, Борис Николаевич дал обещание летом 1994 идти на выборы, потом просто тихо передумал и даже, по-моему, не отменял публично. Просто так замылил это дело. А тут уже другая бумажка. Появляется такое должностное расписание в каком-то смысле поведение новой картины государства…

С. Сорокина И мы получили президентско-парламентскую республику.

Г. Павловский Да.

С. Сорокина По-моему, с ударением на первом…

Г. Павловский Со всеми закладками всевозможными. Однажды кто-то, по-моему, Шахрай весело рассказывал, как вписали, делали очень быстро, правка румянцевской Конституции. И вписали священное право частной собственности, говорит, пока фельдъегерь шел по коридору, оно исчезло. До сих пор непонятно, как исчезло. Просто исчезло из текста.

С. Сорокина Слово?

Г. Павловский А он никуда не мог свернуть, просто он пошел к президенту. А у президента не было понятия, священная частная собственность, исчезла из нашей Конституции.

Г.Павловский: Правительства у нас на самом деле самостоятельного сильного так и нет

М. Виноградов Пару слов про декабрь. Довольно два разных события случились. Выборы и референдум Конституции. Выборы показали, что попытка максимально упростить политическую жизнь и ландшафт, каким был расстрел Белого дома, жизнь не упрощают. Это очень важный урок, с которым мы периодически сталкиваемся до сих пор. С точки зрения значения Конституции, не думаю, что это осознавалось как значимая штука в 90-е годы. Я думаю скорее с высоты лет, нулевых, десятых, когда Конституция является неким символическим, но все же чувствительным ограничителем для совсем уж смелых экспериментов получается, что важно, что такая бумажка есть. Она в известной степени значимее, чем прошлый документ. Вспомните, в фильмах можно было смеяться над Конституцией. Он покусился на самое святое, что у нас есть – на Конституцию. Помните? «Берегись автомобиля». Оказалось, что это все-таки документ довольно серьезный, позитивное наследие 1993 года, при всей некой его кривизне, о которой возможно мы сейчас будем говорить.

Г. Павловский Тогда действительно не было понятно вообще, что такое Конституция. Что такое основной закон. Но Борис Николаевич в каком-то смысле решил в это играть. Он ведь мог в это не играть. И вообще общество в лиц многих очень известных интеллектуалов выдавало ему мандат: Борис Николаевич, хватит этой самой мягкости. Давить надо их. В Белом доме мало подавили, надо давить еще. Я видел много этих бумаг не только открытые, они все были одного сорта. Ельцин не пошел в эту сторону. Он отменил довольно быстро это ЧП. В конце концов, Конституция похоронила планы уважаемого Полторанина создать суперминистерство правды. Которое объединило бы всех под его началом. Собственно, закатилась его звезда с этой Конституцией. В конце 1993 года.

М. Виноградов Я может быть добавлю, что сегодня трудно себе представить бумаги, в которых написано: забейте на эту Конституцию. В устном разговоре трудно представить. А бумаги сегодня такие пишут вряд ли.

Г. Павловский Бумаги представить себе можно сегодня, они может быть написаны более развязно и их не будут писать профессора, как в 1993 году.

С. Сорокина В общем, появился основной закон. А теперь давайте про кривизну. А что там криво в этой Конституции? Созданной так быстро и переписанной из предыдущего варианта.

М. Виноградов Даже если отматывать на 92-93 год, и например, освещение провластными институтами, не хотелось бы никого обижать, освещение парламента, все равно создавалось ощущение, что это такая лишняя бутафорская бессмысленная структура. И ощущение, что парламент это структура вырабатывает мучительный компромисс между слоями общества, интересы которых между собой не совместимы. Что слово «народ» из советской эпохи сегодня не употребляется трудно представить. А масса слоев общества, масса групп в экономике, партия высокого рубля и низкого рубля, которым не очень чем договориться и мучительной выработкой компромиссов занимается парламент и это благостная, по-своему священная деятельность. Такого понимания не возникло тогда, и нет до сих пор. И это в том числе следствие маргинализации парламента сначала медийной, а потом конституционной.

Г. Павловский Ну да. И дело в том, что Конституция претерпела правку в одном чувствительном, малозаметном месте. Эта позиция президента как отдельной власти фактически, она появилась именно в  этой Конституции. Прежняя тоже была президентской. Но президент там не висел над всеми тремя ветвям власти, получалось, что баланс властей, эти сдержки и противовесы должны осуществлять не власти друг другу по отношению к другу. А он по отношению к ним всем. Является и сдержкой, и противовесом. Вот этот момент создал потенциально, он не предопределял, но он создал благоприятное движение в эту сторону. То есть возникла какая-то власть, все остальные власти процедурно регулируются. А эта как бы не регулируется процедурно.

Г.Павловский: Вертикаль власти превратилась в сточную трубу делегирования

Ю. Кобаладзе Божественна.

Г. Павловский И туда в это русло ушел новый мейнстрим госстроительства. Он кстати помешал формированию сильного правительства. Потому что в  такой стране, как наша, правительство должно быть очень сильным. Ну, как если сильное правительство, то кто тогда президент. И эта проблема существовала постоянно. Она решалась через тандемы. То Ельцин-Гайдар, то Путин-Медведев. Но правительства у нас на самом деле самостоятельного сильного так и нет.

С. Сорокина А парламент – то же самое.

М. Виноградов Я бы, может быть, даже обострил. Президент страны становится единственной властью. Притом, что технически отправление власти только президентом невозможно. Ни организационно, ни политически. И все равно происходит не очень понятное делегирование или снятие с себя ответственности за массу вещей. Президент дрейфует к роли арбитра, который внутри себя ни за что не отвечает. Только перед собой вернее. И возникает масса коллизий и двусмысленностей.

Г. Павловский Да, вот такая получается вертикаль власти превратилась в сточную трубу делегирования. Причем это делегирование процедурное и уловить его нельзя и вернуть обратно нельзя. Потому что здесь нет бюрократии, которая будет следить за сохранением полномочий на каждом уровне. И в итоге эти президентские суперполномочия куда-то уходят вниз и там как бы сталкиваются с населением, но все равно не организованы, не могут заменить структурированное правительство, структурированную судебную власть, представительную из сострадания не упоминаю.

М. Виноградов Президент с облегчением отдает время от времени эту власть, понимая, что он не в состоянии ее отправлять, а юридически это никак не описывается.

Ю. Кобаладзе Так что, нужно новая Конституция, судя по вашим высказываниям.

Г. Павловский Я не думаю. Во-первых, в резолюции Конституции очень много зависит от фактической политической ситуации. То есть с английскими законами тоже можно зайти достаточно далеко. Начать головы рубить, наверное. Может быть даже. Вопрос в том, как раз очень опасно, это есть в нашей оппозиции идея, что давайте напишем Конституцию хорошую прекрасную. Просто реально ввести другую Конституцию, другой основной закон можно только более какой-то сильной и жестокой властью, чем та, которая есть сегодня. То есть фактически призываете создать супервласть. Которая эту власть нагнет и переменит Конституцию. А еще такой есть вредный тезис о переучреждении России.

С. Сорокина Переформатирование.

Г. Павловский Не такая она. Все не так. Давайте еще раз ее учредим. Мы вернемся тогда действительно в пред 1993 год.

С. Сорокина Слушайте, совершенно понятно, что та Конституции декабря 1993 года, когда появилась возможность для супервласти, и президент в особом положении оказался, дала действительно такую возможность для того, чтобы ослабить по большому счету как представительную, как правительство, так и парламент, и судебную власть. Поскольку появился кто-то, кто правит сверху. Скажите, пожалуйста, а почему в других странах, где тоже, например, президентские республики, но все-таки институты срабатывают и президент не является этой оторванной шишкой.

Г. Павловский Другие — какие?

С. Сорокина Ну не знаю.

Г. Павловский Нет уж, назовите.

С. Сорокина США.

Г. Павловский Немножко более длинный эксперимент, чем наш.

С. Сорокина Только в этом дело?

Г. Павловский И потом право на ношение оружие и бизоны, тоже не без этого. Фронтир. Трудно что-то сравнивать. Кстати, американская культура, она, отпочковавшись от английской политической я имею в виду, она помешана на суде. В ней вообще судебная власть находится в центре.

С. Сорокина И видимо, это один из институтов…

Г. Павловский Еще когда правительство у них было слабое, суд уже был очень сильный.

М. Виноградов Наверное, корректнее сравнивать с постсоветскими примерами Россию, в этом плане для постсоветского пространства модель средняя. Нет модели без президентской или очень условно президентской в Молдавии. Где вроде президент отдельно, а власть отдельно. Или модели в Грузии современной. О сокращении полномочий президента. С другой стороны если возьмем большинство стран Центральной Азии, Азербайджан, Белоруссию, то наверное в России в чем-то помягче.

С. Сорокина Пока.

М. Виноградов На сегодня.

С. Сорокина На сегодняшний день. Но вообще вы правы, действительно чего глядеть за океан, когда можно посмотреть на постсоветское пространство.

Г. Павловский На самом деле модели разные. Моя точка зрения, увы, двойственная. Мне очень не нравится развитие, которое приняло направление нашей государственности. Но я считаю, что она просто уже состоялась. Что вы не сможете ее принципиально изменить никак. Во всяком случае, в обозримом… Это очень своеобразная государственность, возвращаясь к теме выживания. Она значительно более живуча, чем другие виды государственности. Не ждите ее коллапса. Не надо ждать.

Ю. Кобаладзе Мы и не ждем.

С. Сорокина На всякий случай.

Г. Павловский Это как бы слабая государственность, которая использует свою слабость как добавочную мотивацию для гибких прыжков, а иногда эскалации. В этом ее опасность. Она склонна к эскалации. Мы это знаем уже, что когда она не знает, как решить проблему, довольно простой может быть управленчески, она прибегает к какой-нибудь эскалации в третьем месте и довольно. Это опасно. Но она такая. И вряд ли существует определенная сделка населения с моей точки зрения с властью в этом вопросе. Она такая анонимная. Это не договор. Это скорее такая молчаливая сделка.

М. Виноградов Как, кстати, и слабая Конституция. Которая не делает вид, что она сильная. Надстройка, ни на чем не настаивает и выживает четверть века.

С. Сорокина А вот еще одно, о чем вы уже упоминали. Это то, что многие считают прямым следствием. Первая чеченская война. Я имею в виду прямым следствием событий 1993 года. Вот не кажется ли вам, что еще и события 1993 года показали, насколько большую роль играют эти самые силовые ведомства. И на чьей стороне они кто, собственно, того и правда. Не дало ли это какой-то сильный толчок к тому, чтобы именно они заняли эту поляну.

Г. Павловский Я не считаю, что в 1993-94 году силовые ведомства реально представляли сколько бы то ни было мощное лобби. Хорошо это или плохо, но проблема как раз в обратном. Что президент находился под атакой непрерывной требования силы. Где сильные решения, где сильная политика. Эта сила, сила, сила. И он искал, на чем показать силу и показалось им, что ее можно показать на маленькой Чечне. Это была фатальная ошибка. Но на самом деле требование силы оно было общественным. Кто интересовался тогда мнением силовых структур.

М. Виноградов После 4 октября 1993 года российская власть утратила потребность, желание, способность быть хорошей или выглядеть хорошей. Ушел этот барьер, ушла мотивация и, конечно, это развязало руки.

Ю. Кобаладзе Плюс еще ФСБ попала под такую раздачу после, благодаря Примакову хоть разведка сохранилась. А там-то разогнали всех прилично. Сидели не питюкали.

С. Сорокина Последние ваши заключительные слова, чтобы сказать о важности событий 1993 года. Для нас, которые выжили и дожили еще до настоящего дня.

Г. Павловский С моей точки зрения это были кровавые роды достаточно уникальной системы российской, которая теперь развивается, которая превратилась в глобальный объект на самом деле, опять-таки нравится это или нет кому-то. И в этом, то есть роды могли бы быть более нормальными, более естественными и, может быть, появилось бы что-то, более благопристойное. Но получилось то, что получилось.

М. Виноградов Какой-то иммунитет на применение масштабного насилия во внутренней политической борьбе, например, в столице, я думаю, эти события создали.

Г. Павловский Правда, я думаю, что идет как инерция от горбачевского времени скорее. Все были не готовы к распространению, к масштабному насилию.

М. Виноградов Посмотрели – не понравилось.

С. Сорокина Да. Спасибо. Это были Михаил Виноградов и Глеб Павловский. Мы вспоминали события 25-летней давности. Всего вам доброго и до встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире