'Вопросы к интервью

С. Сорокина Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Здесь Юрий Кобаладзе. Юрий Георгиевич, поздоровайся.

Ю. Кобаладзе Здравствуйте, здравствуйте.

С. Сорокина Светлана Сорокина. И я представляю наших гостей. Это Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». И Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований «Левада-центр».

Ю. Кобаладзе Можно я задам первый вопрос.

С. Сорокина Конечно.

Ю. Кобаладзе У меня есть хороший вопрос. На мой взгляд.

С. Сорокина Проверим.

Ю. Кобаладзе Мне кажется, мы как-то перевозбудились. Легкие сезонные колебания, связанные с рейтингом Путина, одни воспринимают с надеждой, что наконец мы дождались. Другие – с тревогой. А на самом деле так ли страшен черт, как его малюют. Действительно что-то серьезное. Ну случилось.

С. Сорокина Напомню, что у нас тема разговора – рейтинг Путина. Который вроде как здорово просел. Мы уже привыкли, что у «Единой России» падает рейтинг, у правительства невысок. Но тут президентский рейтинг. Который стоял как скала незыблемо и высоко и вдруг он оказался довольно таким упавшим.

Ю. Кобаладзе На два пункта.

С. Сорокина Есть разные данные. Если посмотреть опрос ФОМ, то на президентских выборах сегодня за Путина пришло бы проголосовать только 45% россиян.

А. Левинсон Было 69 в декабре.

С. Сорокина А если ВЦИОМ брать, там все помягче. А вот по Левада-центру вы наверное нам скажете.

А. Левинсон То, что вы сказали это электоральный рейтинг, а мы меряем и наиболее внимательно следим за ответом на вопрос: вы в целом одобряете или не одобряете деятельность Владимира Путина на посту президента России. И это у нас основной наш показатель под названием рейтинг. Он, хочу напомнить, взлетел до почти 90%, там 88-89% после присоединения Крыма и дальше держался до самого недавнего времени на уровне, еще в апреле 18-го года был на уровне 82%. В зоне 80% он держался все это время. Но далее в июле он соскользнул до 67%, в августе тоже в районе 67-70.

С. Сорокина Где-то процентов 15 потеряно.

А. Левинсон Это мы более-менее понимаем, каких людей потерял он. Он потерял людей, прежде всего, находящихся в предпенсионном возрасте. Там если по отдельной группе мерить, то гораздо ниже рейтинг одобрения. Но надо еще сказать, что есть и другой конец коромысла. Рейтинг неодобрения. Он вырос в целом сейчас до 30-32%. То есть около трети взрослого населения страны говорят, что они не одобряют деятельность Путина. Это очень существенно. Дело в том, что до недавнего времени никакие события во внутренней жизни страны, в экономике, во всем, что происходит на внутренней поверхности этой сферы, не затрагивали отношения россиян к президенту. Там страдали от этого другие институции. В частности премьер и кабинет. А вот Путин был, было когда-то слово «тефлоновый» и так далее. Так вот, сейчас как выяснилось, затронули такой вопрос, вопрос о пенсионном возрасте, который оказался, в общем, для россиян не менее важным, чем противостояние Западу. Борьба за то, чтобы Россия имела статус великой державы. Что считалось зоной ответственности Путина. Но теперь оказалось и это.

С. Сорокина Михаил, долгое время было ощущение, что Путин старался дистанцироваться от пенсионной темы, долго не говорил на эту тему. И это как-то висело грузом на премьере и на правительстве. Хотя там много происходило странноватого, само объявление во время мирового чемпионата уже было почти неприличной историей. Тем не менее, Путин держался отдельно. Скажите, пожалуйста, а ему в принципе удалось бы дистанцироваться и дальше. Потому что для многих было неожиданным его выступление в конце августа. По поводу пенсионной реформы. Может, ему надо было дальше говорить, что это не его дело и решает все правительство.

А. Левинсон: В июле (рейтинг Путина) соскользнул до 67%, в августе тоже в районе 67-70

М. Виноградов Если дальше в течение недели-двух, месяца было вполне реально. Если говорить о масштабном дистанцировании, конечно, это было бы не очень реально. Потому что на Путина и так общественное мнение во многом повесило эту историю, что мы видели по динамике рейтингов. Плюс все-таки в представлении обывателя власть она одна. Она не делится на правительство, парламент. Что отчасти в чем-то даже и правда. И естественно, показывать, что ни при чем, была подборка анекдотов, что Путин выступил против пенсионной реформы, — как жаль, что он ничего не решает в Кремле. Поэтому, конечно же, он мог бы дистанцироваться. Но этого не сделал. Другое дело, что Путин два раза вмешивался. В Калининграде был его первый комментарий. Достаточно неожиданный. Потому что все знали, что на конец августа или может быть начало сентября запланирован формат комментария Путина. Комментарий, который скорее запутал ситуацию.

С. Сорокина Мне все не нравится, любой вариант.

М. Виноградов И в Омске, когда он выступал накануне своего обращения, интонационно он усиленно дистанцировался. Эта реформа, если она вообще нужна. И это выглядело как анонсирование довольно серьезного компромисса. И казалось, что будет обращение, Путин либо предложит масштабный компромисс, либо возьмет ответственность на себя. Произошло и то, и другое. Поэтому такого революционно переломного мне кажется в том числе для отношения общества к Путину, хотя я думаю, рейтинги появятся к концу этой недели, не произошло. Абсолютно имиджево выигрышным обращение Путина не стало.

С. Сорокина Так вот многие говорят, что это было плохо просчитано теми, кто организовывал это выступление. Если бы, например, он дождался, когда ГД во втором чтении приняла с какими-то поправками или без них, а после этого вышел и сказал: нет, я вынужден вмешаться, давайте все-таки сделаем так и так. Это было бы выигрышнее, чем нынешнее его выступление.

М. Виноградов Общество привыкло к тому, что власть она одна, любой проект, любая инициатива воспринимается как принятое решение. Даже самое абсурдное. Фейковое. Как предлагаемые депутатами или кем-то еще. Поэтому для общества очень сложная история, наверное, вмешательство Путина было бы более ярким, если предложил бы вариант: либо вы уходите на пенсию в нынешнем возрасте с таким-то коэффициентом, либо через 5 лет с таким-то. У человека возник бы выбор или его иллюзия. Он начал бы считать, прикидывать. Что-то изменилось. На сегодня пока мне кажется ощущения масштабных изменений после обращения Путина не возникло. То есть если задача рейтинга была бы ключевой, потому что это пятое за время правления Путина его падение рейтинга. Бывали и подобные истории, из которых он выходил сухим. То есть я не думаю, что для него сейчас рейтинг был приоритетом. Но конечно предложенные меры оказались, может быть, недостаточно масштабными на фоне тех ожиданий, которые последний месяц, в том числе сама пропагандистская машина создавала.

С. Сорокина Причем многие говорили о том, что эти 63 как будто накинутые три года для того, чтобы было что скинуть. И это выглядело так и произошло так. Даже никаких неожиданностей. Скинули эти три года.

Ю. Кобаладзе А это только пенсионная реформа или есть какие-то другие факторы.

М. Виноградов Я думаю, что пенсионная реформа это конечно главное. Потому что я бы не стал на него навешивать рост НДС, какие-то моменты, которые обывателю не очень чувствительны.

С. Сорокина Хотя по большому счету НДС всех касается.

М. Виноградов Косвенно. Конечно, есть вопрос социологический: было ли это причиной или детонатором темы усталости, какие-то еще темы актуализировало, или все сводится к пенсионной реформе. Может быть, если бы сейчас Путин ввел масштабный компромисс, мы бы увидели, рейтинги отросли или все-таки произошел более серьезный надлом. Нет возможности провести эксперимент, потому что от пенсионной реформы он не отстроился.

А. Левинсон Я могу быть может внести ясность или наоборот запутать еще больше. Сообщив, что мы в июле спросили: как вы считаете, какое решение относительно проекта этого закона будет принято президентом. И тогда была неопределенность в массовом сознании, потому что 37% считали, что он подпишет этот закон, введет в действие. 33% — что он вернет его на доработку. Ну и 17% — что он отменит закон. Это меньшинство. Остальные затруднились. А потом мы спросили: ну а как он поступит. Просто следующий вопрос. То есть это мы спросили, как он поступит. А дальше спросили: а как вы хотели бы, чтобы он поступил. Тогда 71% хотел бы, чтобы он отменил закон.

С. Сорокина В принципе закон.

А. Левинсон: (Путин) потерял людей, прежде всего, находящихся в предпенсионном возрасте

А. Левинсон Да, 16% — что вернул бы на доработку. Видите, дело в том, что сама необходимость этой меры, общественным сознанием не принята. Масса других, если народное хозяйство страдает от недостатка рабочих рук или работников, которое нам грозит и так далее, у людей возникает множество вариантов ответа на это. Причем не химерических, а таких достаточно я бы сказал практичных. И какие траты не надо было бы. Мы проводили в Москве такое исследование, с вопросом: где могли бы найтись те деньги, которые сейчас даст эта мера. Сказали: чемпионат, Олимпиада, кто-то помянул траты на вооружение.

С. Сорокина Крымский мост. Нет?

А. Левинсон Да. Крым. Они назвали просто Крым. То есть, как бы тогда не тратили, теперь бы не надо было бы делать…

С. Сорокина Интересно, а ведь это все горячо одобрялось по ходу строек и присоединений. А сейчас все-таки выходит некоторое осознание, куда ушли эти деньги.

А. Левинсон Да. Ну потому что никто не думал, что вдруг скажут, что, друзья, вот так не хватает.

С. Сорокина Денег нет, но вы держитесь. Известная история. Мы затронули тему о том, что это не первое падение рейтинга президента. Он у нас 18 лет уже практически на вершине этой пирамиды. И за это время были действительно какие-то провалы. Вот если можно, напомните нам, Михаил, эти падения рейтинга.

М. Виноградов Давайте я буду опираться на данные ФОМ, потому что я по пятницам привык заходить на сайт ФОМ, он еженедельно много лет уже публикует данные. И будем опираться на электоральный рейтинг, не будем слушателям рассказывать разницу, которая существует, но в принципе тенденцию показывает и тот, и другой. Падений было пять. Первое — 2004-05 год. После президентских выборов. До монетизации льгот.

С. Сорокина А я думала еще с Бесланом связанное и с этими чудовищными терактами.

А. Левинсон Нет, ни Беслан, ни подлодка не отразились.

С. Сорокина Как это странно.

А. Левинсон Надо понимать, что президент, вот этот президент воспринимался как человек не про это. Ельцину, наверное, это бы припомнили еще как. А вот Путину нет.

С. Сорокина Странно.

М. Виноградов Тем не менее, падение с 71 до 41 за год.

С. Сорокина 41 даже был. Причем это из-за монетизации.

М. Виноградов Была послевыборная демобилизация, была монетизация. Был Беслан, целый ряд событий происходил. Первое падение, с которого он выкрутился и вышел. Второе падение условно Болотная, пик пришелся на конец 11-го года. В 2008 году было 70%, в апреле 2011 было 60, на Болотной было 44. Помните его возвращение на президентский пост.

С. Сорокина Фактор не то, что это уже следствие, что люди вышли на Болотную. Но основное возмущение было – неправедные выборы.

М. Виноградов Я не думаю. Я думаю, что все-таки падение рейтингов шло, элемент десакрализации шел с осени. Думаю, что фактор возвращения Путина на президентский пост, может быть, был более важный и динамика шла всю осень. А не только выборы, на которые многие и не ходили из вышедших впоследствии на Болотную. Выборы были скорее паролем, объяснявшим людям, почему они собственно вышли. Третье падение не такое запомнившееся, хотя может быть политически и исторически самое чувствительное. 2012-13 год – с 54 до 43%. Казалось бы, ничего такого фантастического, но это кончилось, мы помним Крымом.

С. Сорокина А в чем причина падения была в тот момент?

А. Левинсон: Рейтинг неодобрения. Он вырос в целом сейчас до 30-32%

М. Виноградов Была достаточно серьезная мобилизация на президентские выборы 2012 года. После которой Путин вернулся, но ярких каких-то изменений предложено не было. Фактор усталости снова стал сказываться. Радикализация повестки, которая шла для не самого радикального общества, тоже не всегда была комфортной. Может быть, Алексей потом добавит какие-то причины. И действительно обсуждалось довольно серьезно, что тренд снова негативный. Не катастрофически, но, тем не менее, это закончилось весьма масштабными…

С. Сорокина А вы говорите о рейтинге доверия именно?

М. Виноградов Электоральный.

С. Сорокина Потому что я думаю чего-то низковатый.

М. Виноградов Есть нюансы между этими рейтингами. Я просто не хочу слушателей сейчас утомлять.

С. Сорокина Просто чтобы слушатели понимали, что все-таки рейтинг доверия выше, электоральный — если вы готовы за него голосовать. Он может быть ниже.

М. Виноградов Четвертый спад – посткрымский. Там 2015-16 годы. С 76% он за полтора года упал до 58.

С. Сорокина А почему?

М. Виноградов Давайте сейчас пятый скажу. И пятый – с декабря прошлого года идущий, максимум был 69, минимум был 45-47 последние данные ФОМ. То есть больше 20% наверное это падение было самым быстрым.

С. Сорокина То есть не самым катастрофичным пока, но самым быстрым.

М. Виноградов На июнь и июль пришелся обвал. Если для самого Путина история достаточно привычная. Из четырех выкрутился, из пятого тоже как-нибудь. То, конечно, для политической элиты, для многих, кто не работал во время предыдущих падений, для новых поколений тех же губернаторов, которые этот опыт не чувствовали, конечно, это достаточно шоковая и чувствительная история.

С. Сорокина Алексей, есть что добавить.

А. Левинсон Я думаю так. Выборы не являются существенной процедурой для россиян. Я бы так сказал. Сказать в ходе опроса, ты одобряешь или нет президента, я напомню, что опросы проходят в режиме личных интервью, это испытание более серьезное, чем: а ты будешь голосовать, не будешь.

С. Сорокина Понятно.

А. Левинсон И электоральный рейтинг никогда не был на высоте 80%, до 70 как-то доходил. И поэтому я не хочу подрывать доверие. Он важен, электоральный рейтинг важен для одних политических интересов. А вот этот важен для… Я бы сейчас хотел сказать очень важную, на мой взгляд, вещь. То, что мы называем словом «рейтинг» и говорим, что это рейтинг Путина, я бы сказал, что к Путину он имеет отношение довольно отдаленное. И это показатель некоего состояния общества. Или обществу почему-то нужно объединяться вокруг какого-то символа, и этим символом он является. Или объединительная сила этого символа, она падает. Потому что имеют место какие-то разочарования, какие-то недовольства. Очень касающиеся вещей, предельно важных для этого общества. Этот рейтинг про вот это. Поэтому я отношусь к этой вещи со всем тем уважением, с каким социолог должен относиться к обществу. А не с тем уважением, с каким надо относиться к персоне номер один…

М. Виноградов Направления сходные.

А. Левинсон Волны будут примерно такие же.

С. Сорокина Мы поняли вас, что больше про общество, чем про президента.

А. Левинсон Да. Это именно просто, прежде всего, про общество.

Ю. Кобаладзе Тогда тем опаснее для него.

С. Сорокина Опаснее, не опаснее. Выкрутится, как сказал Михаил. Он из таких ям вылезал.

Ю. Кобаладзе Предыдущее падение тоже было отношение общества.

А. Левинсон Конечно, это состояние общества.

С. Сорокина Можно уточнить. Если говорить, что испытанием, которое привело к такому небывало резкому обвалу этой линии рейтинговой явилась пенсионная не реформа конечно, а это пенсионное явление. Тогда интересно спросить апропо о том, как это обрушило рейтинг того же премьера Медведева. И правительство и может быть «Единой России». Которая так дружно и радостно поддержала.

А. Левинсон У них дела очень в этом смысле нехороши. По сути дела сейчас у Медведева столько не хватает, сколько у Путина имеется.

С. Сорокина То есть около 30%.

А. Левинсон Просто они…

Ю. Кобаладзе Зеркально.

А. Левинсон Понимаете, с Медведевым только надо быть осторожнее. Дело в том, что мне кажется, что в определенный момент с Медведева была снята такая защита, которую ему создавало: вот это премьер Путина. Это человек Путина. Соответственно табу на любые посягательства. И много лет его рейтинг шел за рейтингом Путина с отрывом свои какие-то определенные 10-12%, просто чтобы было понятно: это первое лицо, а это второе. И с какого-то момента защита была снята.

А. Левинсон: Около трети взрослого населения страны говорят, что они не одобряют деятельность Путина

С. Сорокина И он стал как бы отдельно.

А. Левинсон Даже то, что мы мимоходом «денег нет, а вы держитесь». Ну, представьте, что эти слова сказал бы Путин кому-то. Было бы ощущение, что он заботится о народе, он разделяет с ним горечь, что у нас не хватает денег. Но призывает всех держаться. Было бы прекрасно. А тут оказывается просто какая-то глупость. Над которой можно хохотать, издеваться сколько угодно. Табу на это было снято. Он стал персонажем в КВН, он стал такой фигурой, знаете, Навальный отважный человек, но вот он выбрал…

С. Сорокина Именно не Путина, а Медведева.

А. Левинсон Да.

С. Сорокина Хотела к Михаилу обратиться.

М. Виноградов Понятно, что с одной стороны премьер такая (неразборчиво) фигура и не все его заявления были удачными. Хотя действительно динамика рейтинга была сопоставима. Я бы не сказал, что пенсионная реформа таким уж на имидже Медведева колоссальным бременем. Потому что Медведев оказался ответственным за эту реформу. Но если мы возьмем самый яркий наглядный рейтинг из ФОМ, Медведев работал на своем посту хорошо или плохо. Разлом был примерно начало года, когда по 38-39% говорили поровну. Хорошо и плохо. Сейчас 27% говорят, что хорошо, 53 – плохо. С другой стороны Медведев всегда и существовал для того, чтобы своими имиджевыми проблемами отсвечивать, как бы компенсировать Путина. Всегда можно было его разменять для подъема рейтинга и никогда этого не делали и в принципе необходимости делать сейчас тоже нет.

С. Сорокина Вопрос, а прав ли Алексей, который говорит, что с определенного момента с него была снята эта защита незримая. Которая была до недавнего ощутимой. Ощущение зрительское есть такое.

М. Виноградов Имиджево это его ослабляло, а политически, может быть, даже усиливало. Потому что он не выглядит как человек, который пытается воспользоваться имиджевыми проблемами власти в целом. Если посмотреть фильм Владимира Соловьева про Путина свежий. Медведева помянули один раз по имени отчеству без фамилии. В принципе на фоне массы людей вокруг Путина: Шойгу, Бортникова, Ролдугина. Медведева вообще как будто бы и нет для зрителей фильма. Он исчез из повестки. Исчез из паблика на какое-то время. И ничего такого какого-то дополнительного харакири имиджевого себе мне кажется, не совершал в этом году. При всей его способности к удивительным мемам.

А. Левинсон Про Медведева я могу сказать, что его нет не только в фильме, но его нет в ответах на вопрос: назовите 5-6 политиков, вызывающих у вас наибольшее доверие.

С. Сорокина То есть не входит в пятерку.

А. Левинсон Всегда Путин на первом месте. И с большим отрывом. Но был Медведев на втором. А Медведев пропустил вперед сейчас Шойгу, Лаврова и Жириновского. И там где-то наравне с Грудининым делит какие-то…

С. Сорокина Ничего себе.

М. Виноградов Мне кажется, он стал менее узнаваемым. И люди забывают о его существовании.

Ю. Кобаладзе Потом он пропал.

М. Виноградов Отчасти ему это и выгодно, когда о нем забывают.

С. Сорокина Не знаю, как выгодно. Когда он пропал, начались опять всевозможные домыслы и не очень лестные.

М. Виноградов Заметили это дней через 10.

С. Сорокина Во-первых, заметили не сразу. А когда заметили, то стали смеяться. И всячески упражняться в остроумии. Мы сейчас прервемся на новости. Сразу после новостей мы обязательно продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

Ю. Кобаладзе Да, мы пытаемся разобраться, что же случилось с рейтингом Путина и помогает нам в этом Михаил Виноградов, политолог, президент Фонда «Петербургская политика» и Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-центра. А мы ещё забыли телефон сказать.

С. Сорокина Давай скажем, и так, правда, пишут.

Ю. Кобаладзе +7-985-970-45-45, твиттер аккаунт @vyzvon.

С. Сорокина Я хотела еще раз к Михаилу обратиться и договорить про премьера и про «Единую Россию». Мы уже не будем называть никакие цифры, потому что вроде как уже на этой неделе в связи с предстоящими выборами это не следует делать, но просто о тенденции. Действительно все эти события с пенсионной реформой несколько обрушили и их рейтинги. Вопрос. Некоторые наблюдатели говорят, что и премьер, и «Единая Россия» это что называется, вполне возможно будут принесены в жертву того же величия нашего президента и если они окончательно подорвут доверие к себе, то с ними легко расстанутся. Как вы считаете?

М. Виноградов Это можно, но делать необязательно. Я бы не стал, Медведев опять же всегда сохранял свое влияние тем, что не претендовал на политическую субъектность. Не раздражал своими высокими рейтингами, народным обожанием. И в этом плане обогнал Черномырдина, стал самым долгим премьером в российской истории. Карьерно вполне успешный, если не считать спуска на одну ступеньку вниз. Что касается «Единой России», делать можно что угодно, тут вопрос внутренней усталости или ее отсутствия у больших заказчиков. Но в принципе какого-то серьезного усиления оппозиции не произошло. Посмотрите июльские, августовские акции протеста. Они были не только в областных центрах, они шли в массе районных центров. Поселков. Это реально самые масштабные по размаху. Однако когда вы открываете видео, это напоминает, вот есть весенние и осенние общероссийские акции протеста КПРФ, которые проходят, но в принципе тут же забываются. Достаточно такое унылое мероприятие обреченных людей, которые считают, что всё равно все уже решено. Никакой там эстетики, яркой протестной, фишек, ходов, энергетики из всех видео, которые я смотрел, я не увидел. Я был на парламентских слушаниях в думе по пенсионной реформе, и было ощущение, что лидеры ЛДПР, КПРФ соревнуются в том, кто меньше упомянет пенсионную реформу в своих рассказах про МВФ, про Ельцина, про всё. То есть, было ощущение, может быть это часть больших договоренностей, что они ситуацию не особенно качают. И серьезного приращения рейтингов оппозиционных партий, соизмеримого с падением рейтинга власти, я в течение лета не видел.

М.Виноградов: В представлении обывателя власть она одна

С. Сорокина И, судя по всему, будет так же как всегда. Понемножечку поговорят.

М. Виноградов Всегда говорят по-разному.

С. Сорокина Ну нет, и притерпится. За эти 18 лет что бы ни случалось, всё равно, потом раз — народ как-то: ну что делать. Мы снова притерпелись, снова рейтинги поли вверх

М. Виноградов Полюс альтернативы, как говорилось, академик Сахаров этого не позволит — вот такого нет, безусловно, не возникло полюса ожидания, подобного, там Ельцин времен опалы. Вот он-то уж покажет им всем. Такой персоны, такого субъекта, конечно, не возникло. А это очень важно для стабильности сегодняшнего политического режима.

А. Левинсон Сейчас я один дам ответ, только я к нему хочу сделать преамбулу. В мае этого года мы спрашивали людей о том, как они видят перспективы правления Путина на новом сроке. Они были очень такие оптимистические, потому что даже рост уровня жизни ожидали, россияне давно уже не живут с такой надеждой. А тут 45% сказали, что будет рост уровня жизни, 40 сказали «нет». Но вот перевес позитива имел место. Но что коррупция не уменьшится это ладно, это не такая важная часть событий. Это привычное дело. И мы задавали вопрос: произойдет или нет усиление протестных настроений. Мы ничего особенно сами не имели в виду. Просто так надо было спросить, и нам сказали, что скорее нет – 42%. 30 сказали «да». Произойдет, но преобладание…

С. Сорокина Больше оптимизма и стабильности.

А. Левинсон …ответов — а чего протестовать. И вот тут в июле 37% сказали, что они бы приняли участие в протестных акциях по случаю пенсионной реформы. Это уже было очень много, потому что обычно вообще в протестных акциях обещают принять участие или меньше 10% или несколько больше.

С. Сорокина А здесь 37. Серьезно.

А. Левинсон Это серьезно. А в августе это сказали 53%. Это просто абсолютное большинство. И такого не было, я не помню, даже декабрь 11-го года, да, это был всплеск, но он был гораздо более локальным. А здесь мало того, мы взяли по всей, кроме пенсионеров, которые слегка дистанцировались…

С. Сорокина Потому что у них уже все случилось.

А. Левинсон Да, и у них было поровну. 47 — пошли бы, 47 — не пошли бы. А во всех остальных группах населения больше половины и существенно больше.

С. Сорокина И это необычно.

А. Левинсон Это абсолютно необычно. И еще мне очень кажется важным, что произошло как бы переворачивание, центр тяжести сместился внутри общества. Женщины выражают больше протестных настроений, чем мужчины. Чего никогда не было. Селяне выражают больше протестных настроений, чем горожане. Этого тоже никогда не было. Но вообще старшие только не пенсионеры, а предпенсионного возраста гораздо активнее, чем молодые. Это не значит, что все эти люди выйдут на улицы. Это значит, что какое-то ядро протеста оно в обществе наверняка есть. Какие оно дальше даст следствия, необязательно в форме прямых демонстраций или митингов. Мы, может быть, и не знаем, какие формы общественной активности это родит. Или какой быть может, если произойдет некоторое разочарование, какой глубины пессимизм постигнет. В общем, общество, которое на протяжении всего путинского времени считало, что оно живет, в общем, ничего. Эмоциональный фон по той или иной причине был таким как бы…

С. Сорокина Да, Михаил.

М. Виноградов Во-первых, действительно была довольно серьезная иллюзия многих чиновников, что пенсионеры в целом за пенсионную реформу, они выигрывают, им хорошо, им счастье. Нет понимания у многих, что пенсионеры живут в большей степени не самоощущением, а теми тревогами, страхами, неврозами, которые у них есть за детей, внуков. Которые многие ежедневно слышат в разговорах, больше драматизации, чем это есть в реальности. Поэтому естественно, пенсионеры достаточно невротичны и испытывают очень серьезную тревогу. Сами ладно, а детей не подготовили к суровым реалиям. Момент второй. Готовность к протестным акциям. Да, действительно она есть, но мы видим, что все-таки нулевые десятые годы — время серьезнейшего спада в России любой протестной активности, в том числе экономической. Забастовочной. Экологические волнения возникают и исчезают, мы сейчас едем по Шереметьевской трассе, не вспоминаем Химкинский лес, кажется достаточно забавным и смешным.

С. Сорокина Ну почему, у нас свалки недавно были митинговые.

М. Виноградов Тем не менее, забастовок, вспомним Пикалево. Единично.

С. Сорокина Возникают. Я не согласна.

М. Виноградов Я достаточно внимательно мониторил, они существуют, но в целом ощущение, что это результативный метод решения проблемы, его в обществе нет. И объяснение — почему — произошло разочарование в любых формах протеста, не только политического, оно еще требуется. И последний момент, может быть, мы его увидим на этих выборах, может быть нет. Раньше мы упрекали респондентов, что они обманывают социологов. Особенно если по телефону им звонят. Сейчас интересно, будет ли другой феномен. Когда искренние в своих ответах и обманывают своими действиями. Они сказали, что против, потом пришли на участок – ну а за кого. Будет ли этот феномен обмана самих себя действиями или не будет. Это мы увидим буквально в воскресенье.

А. Левинсон Я думаю, что тут надо следить, прежде всего, за явкой. Те, кто придут, проголосуют. А вот те, кто не придут, они продемонстрируют…

С. Сорокина Свое нежелание.

М.Виноградов: Абсолютно имиджево выигрышным обращение Путина не стало

А. Левинсон Просто индифферентность. Но понимаете, за эти годы путем последовательной осуществляемой политики было обществу показано – на выборах ты не решаешь, и на протестных демонстрациях ты ничего не достигаешь. Кроме каких-то там памятных с пятого года протестов пенсионеров, которые что-то дали, все остальное как массовые действия не дают результата. Может быть, можно отстоять свой двор, можно отстоять какие-то строительства, точечные застройки.

С. Сорокина Или свалку.

А. Левинсон Локальные победы возможны. Тотальные там, где вы выходите на конфронтацию с властью как таковой, вот там извини.

С. Сорокина Приучили.

М. Виноградов Периодически всплески романтизма вокруг собственной активности и политики возникают. Болотная, Волоколамск, когда вышли почти все жители города. Я был на следующий день после волнений. Романтические ощущения, что политика и общественная активность это пространство изменений, в том числе позитивных, они возникают. Они довольно быстро рассыпаются, потом внезапно снова происходят. Пока, наверное, такой романтической волны в 18-м году я не вижу. Но она концентрируется каждый раз достаточно неожиданно и стремительно. Любые большие события всегда происходят вдруг.

С. Сорокина А вот интересно, мы говорили про ожидания в связи с новым сроком президента. И вот эти ожидания были в принципе вполне позитивными. А не углубилось ли это падение именно потому, что пенсионная реформа наложилась на эти вроде радужные ожидания.

А. Левинсон Конечно, да.

С. Сорокина И вдруг такую фигу показали.

А. Левинсон Ну и я еще раз хочу обратить внимание, что рейтинг Путина опустился в связи не с международными делами, не с тем, что там Россия теперь не великая держава. Эта тема отошла.

С. Сорокина И с тем, что мы практически в изоляции. Что огромное число проблем.

А. Левинсон Это не мешало. А потом чемпионат показал уж никак не изоляция, вот сколько народу к нам приехало.

С. Сорокина И все целовались на Никольской.

А. Левинсон Тут оказалось, что государственные темы есть и внутри. Путин отвечает за государство. Не за экономику, не за благосостояние. Он отвечает за государство. За державу. А то, что происходит это вопрос державного значения, и я бы хотел подчеркнуть одну вещь. Мне кажется, что это вопрос не экономический, пенсии это вопрос этический, это вопрос взаимоотношений именно государства и человека.

С. Сорокина Тем более, если государство себя социальным трактует.

А. Левинсон И здесь был нанесен удар именно, как государство должно относиться к своим людям.

М. Виноградов Безусловно, существует часть избирателей, в том числе основа электората власти, у которых есть потребность любить власть. Эта потребность, в принципе ничего противоестественного в ней нет, но им очень некомфортно, когда это делать не получается. Периодически не получается. И сейчас период такого дискомфорта. И, наверное, главная развилка, хотя, может быть, я передергиваю, 18-го года – сохранится ли в обществе запрос на любовь с властью или все-таки придут к отношениям. А отношения штука более многофакторная, взаимные обязательства.

С. Сорокина А ваши ощущения, как по этой развилке.

М. Виноградов Я пока фиксирую развилку. Мне кажется, будет интересно посмотреть. Мне кажется, путь не предрешен.

С. Сорокина А мне кажется, что предрешен. Мне кажется все равно потребность любить она у нас просто в крови. Мы преодолеем все сомнения. Мы все равно пойдем по пути любви к власти. Нет, мое ощущение. мне кажется преодолеем. А как вы думаете, а что может опять вернуть эту любовь. Просто пройдет время, все привыкнут, все успокоится. Или нужно еще яркое событие для того, чтобы преодолеть провал рейтинга.

А. Левинсон Света, я не думаю, что отношение россиян к власти можно называть словом «любовь». Равно как отношение россиян к Путину точно не следует называть словом «любовь».

С. Сорокина А мне кажется, что есть такое. К Путину уж точно.

А. Левинсон Есть люди, которые его любят, но не они формируют этот рейтинг. Нет. Это я думаю, что есть любовь слово серьезное, его можно применять вот любовь к родине – да, это распространено очень широко.

С. Сорокина А у нас отечество и его превосходительство очень близко стоят.

А. Левинсон Близко, но не…

С. Сорокина И у нас Путин символ России. И Россия, ее величие это очень связанные понятия.

А. Левинсон Все, о чем вы говорите, это не любовь. Это почтение, это ощущение…

С. Сорокина Люди ощущают это как любовь. Могу свидетельствовать. Столько раз сталкивалась с проявлением искренней любви.

М. Виноградов Часть ядра я думаю, что любовь. Процентов 20 условно.

А. Левинсон А остальное это…

М.Виноградов: Любая инициатива воспринимается как принятое решение

С. Сорокина Все-таки по делам его.

А. Левинсон Понимаете, россиянину очень важно в силу многих причин, в частности того, как не сильно хорошо он живет, ему важно иметь возможность присоединится к чему-то великому. Страна наша великая. И вот ощущение, что она великая это ощущение глубокое и позитивное. Только я бы его не называл любовью. Это другое.

М. Виноградов Это запрос на комплиментарную оценку настоящего и прошлого. И символом его Путину удается выступать.

А. Левинсон И если я по отношению к кому-то, есть рядом страны, по отношению к которым точно выше…

С. Сорокина Но это тогда просто какие-то тяжелые глубокие комплексы и какая-то собственно не самодостаточность. Если ты постоянно должен соизмерять себя. Да я все понимаю. Но это грустно, потому что это такая несамостоятельность.

А. Левинсон Люди в начале 90-х буквально рванули те, кто мог, и те, кто не мог тоже рванули к тому, чтобы становиться самостоятельными. Мы очень подробно этот процесс тогда освещали. Буквально в считанные 10-15 лет мы имели бы нацию самостоятельных… Во-первых, мы имели бы нацию для начала, а не державу. Это другое агрегатное состояние общества.

С. Сорокина И другие отношения с государством.

А. Левинсон Во-вторых, это была бы нация, которая наняла чиновников…

С. Сорокина Чтобы они на нее поработали.

А. Левинсон Это было бы…

С. Сорокина Какая-то другая история.

А. Левинсон Но было видно, куда она устремляется. Но вот…

С. Сорокина Все это закончилось.

А. Левинсон Это закончилось очень быстро, самостоятельные люди постепенно перестали быть самостоятельными. Или они уехали отсюда или сели в тюрьму или просто опустили руки.

Ю. Кобаладзе А сейчас опять фиксируют просто бегство.

С. Сорокина Или настроения такие.

А. Левинсон Тут не высовывайся особенно-то.

М. Виноградов Есть еще одна развилка. Возможная. По-моему, даже в ваших эфирах об этом говорили. Конечно, 14-й год – создание такой причудливой коалиции двух категорий граждан, которых ничего больше не объединяет, кроме персоны Путина. Тех, кто ждет от власти стабильности и тех, кто ждет от власти подвигов. В 14-м году они объединились. И сейчас важно понять, пойдут ли они дальше вместе. Или все-таки почувствуют, что ничего больше их не объединяет. Эта тема актуализировалась спустя…

С. Сорокина У тех, кто ждет подвигов более трудная ситуация. Потому что, каких еще подвигов, какие еще территории можно присоединить.

М. Виноградов Я, готовясь к вашему эфиру, посмотрел программу Соловьева. Очень интересно, говоря об Украине…

С. Сорокина Вы про «Москва. Кремль».

М. Виноградов Да, и о Сирии. Дмитрий Песков говорит: «Украинские дела и сирийские дела». Слово «война» оно такое страшное и стыдливое…

С. Сорокина Нехорошее.

М. Виноградов Наверное, не так плохо, слово «дела» без пафоса, без ощущения грядущей победы употребляется. Но немножко зажевывается эта тема грядущего геополитического успеха таким очень размытым словом.

С. Сорокина Словом «дела». Алексей, я хотела спросить, упомянули про эфиры, про новую передачу, которая теперь будет практически реалити-шоу, отслеживать деятельность Владимира Владимировича. Вопрос. А как-то меняется отношение людей к тому, что скармливает им телевидение федеральное. Есть что-то в голове на эту тему. Или нет.

А. Левинсон Честно говоря, в голове немного. В наших опросах это довольно так въедливо этим занимались. Я отвечу не совсем на ваш вопрос. Я скажу вот о чем. Сколько-то времени назад была такая идея, она казалась очень красивой, что есть две России. Россия Интернета и Россия телевидения. И что есть молодая Россия Интернета и пожилая. И вроде этой уходить с телевидения в небытие, а ей расти. Последующие годы показали, что если и была такая тенденция, то она перестала действовать. И мы сейчас имеем Интернет, добрая часть которого работает туда же, грубо выражаясь, куда работают большие каналы телевидения с одной стороны. А с другой стороны мы обнаружили, что люди, которые сообщают нам, что они новости получают из Интернета, в тех случаях, когда эти новости имеют принципиальный характер для лояльности, как это было в связи с событием в Крыму, а потом Донбассе. То выясняется, что тогда… Мы спрашивали: откуда вы получаете новости об Украине. А об Украине они новости получают из центрального телевидения.

С. Сорокина Да конечно. Естественно.

А. Левинсон Потому что если ты заглянешь в Интернет, ты узнаешь такое, чего лучше тебе не знать.

М. Виноградов Я бы что добавил о пропаганде. Собственно это есть у оппозиционеров, это было на той же Болотной, когда люди спрашивали: а что вы сюда пришли. Они говорили гораздо бледнее, чем чувствовали эту атмосферу. А лоялисту сложнее пересказывать, когда ему предлагают пересказать то, что он слышал по телевизору. Потому что естественно, появляются противоречия. Порошенко это тряпка, которая ничего не решает или посылающий киллеров мощнейший стратег. Пока обывателя не побуждают пересказывать, он собственно косяков не обнаруживает. Чем больше ему приходится участвовать в спорах, в дискуссиях по той же пенсионной реформе, если происходит политизация, конечно, сложнее. Потому что в пазл общий, это не всегда складывается.

С. Сорокина Это и раздражает, небось, потому что это такая трудная задача – складывать пазлы.

А. Левинсон Я думаю, что большинство воспринимает телевизор как уже готовую сложившуюся картинку.

С. Сорокина Конечно. Как мнение, которое справедливо.

А. Левинсон И оно должно быть именно таким.

М. Виноградов Пока не приходится начать пересказывать. Люди же хотят говорить о политике.

С. Сорокина Не всегда, далеко не всегда.

М. Виноградов Большая часть общества, не все, но немало людей испытывают потребность говорить о политике.

А. Левинсон Но вот если я правильно понимаю, то значительная часть того, что называется разговорами о политике это пересказывание просто: а вчера…

С. Сорокина А вчера сказали. Вчера передавали. Ну что же, мы должны заканчивать. Мы говорили сегодня о рейтинге нашего президента. Премьера немножечко и даже «Единой России», которые просели на фоне событий с пенсионными нашими реформациями.

М. Виноградов Делами.

С. СОРОКИНА Да, делами. Именно так. Говорили мы с Михаилом Виноградовым, политологом, президентом фонда «Петербургская политика» и с Алексеем Левинсоном, руководителем отдела социокультурных исследований Левада-центра. Спасибо вам за внимание, всего доброго. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире