'Вопросы к интервью

С. Сорокина Здравствуйте, это программа «В круге Света». Здесь у микрофона Светлана Сорокина. Рядом со мной Сергей Захаров, заместитель директора Института демографии Высшей школы экономики. Здравствуйте, Сергей Владимирович!

С. Захаров Здравствуйте!

С. Сорокина В общем-то, мы ждем еще 2 гостей, которых тогда уж представлю позже. Очень надеюсь, что они дойдут. В Москве пробки, вот не все успели доехать.
Теперь скажу, почему сегодня мы выбрали такую тему как демография в России и в Китае. Дело в том, что только что, вчера, если мне не изменяет память, появилась информация, которая лично меня очень заинтересовала — о том, что в Китае собираются снять все ограничения на рождение детей в семье. Вы, наверное, многие знаете, что там была целая кампания. Она начиналась в 60-х, потом в 70-х приобрела четкие очертания. Был запрет на рождение более 1 ребенка в семье. Это реально сократило численность населения в стране.

С. Захаров Численность не сократило.

С. Сорокина Нет, не численность сократило — сократило прирост населения, причем на какую-то серьезную цифру. Но вот сейчас, в этом году (специалисты считают, что уже до конца этого года) будет снят этот запрет. Это, конечно, меня несколько взбудоражило. И я хочу спросить у специалиста, у Сергея Владимировича: как вы отнеслись к этому известию и почему так поступают китайские власти?

С. Захаров Знаете, у меня даже студентка делает магистрскую работу по политике в Китае. Это было 2-3 года назад. Мы с ней довольно детально смотрели на ситуацию, которая была до. Там уже обсуждалась отмена решения по ограничению.

С. Сорокина То есть они задумались об этом уже некоторое время назад.

С. Захаров Да, конечно. Потому что здесь самое главное следствие помимо того, что в Китае есть еще и вопрос полового дисбаланса…

С. Сорокина Мужчин больше.

С. Захаров Мужчин серьезно больше, потому что люди при реализации беременности начинают решать: мальчика оставляем, девочку нет. И второй вопрос — они поощряли эмиграцию мужчин из Китая, особенно молодых людей, чтобы они возвращались в Китай уже с женами, образованными. Но главное — это, конечно, нарушение межпоколенного баланса. Пенсионный вопрос и вообще содержание пожилого населения критично в Китае, и в ближайшие десятилетия будет являться основным экономическим вопросом.

С.Захаров: В Китае пенсионной системы нет. Особенно для сельских жителей — а это большинство населения

С. Сорокина В какой момент они уходят на пенсию?

С. Захаров А у них нет пенсии.

С. Сорокина Вот я и интересуюсь, а что тогда значит «пенсионеры»?

С. Захаров У них есть пенсии для государственных служащих, для партийных служащих, для руководящих работников и нескольких отраслей. Плюс у них есть пенсионные схемы каких-то фирм. Но общей пенсионной системы нет. Особенно, конечно, для сельских жителей — а это большинство населения Китая.

С. Сорокина А почему тогда встал вопрос? Если они не платят пенсии, не содержат своих пожилых людей…

С. Захаров «Пирамида» переворачивается настолько серьезным образом, что вопрос поддержания жизнеспособности, благосостояния огромной массы пожилого населения встает очень серьезно. В России ведь по существу сейчас обсуждается та же самая проблема. Неслучайно пенсионный возраст собираемся поднимать — все то же самое. Общество стареет. Но в Китае в силу того, что они довольно давно проводят политику однодетности, это нарушение баланса гораздо более серьезно, чем в России или других странах.

С. Сорокина То есть пожилых людей, несмотря даже на то, что им не платят даже особых пенсий…

С. Захаров У них будет очень быстрое относительное нарастание.

С. Сорокина Да, огромное количество пожилых людей и при этом недостаток молодежи, как я понимаю.

С. Захаров Да. Поэтому даже если вводить какую-то пенсионную систему, они не справятся. С такими налогами даже в России нынешнее поколение не справится, это я вам точно говорю. То есть вот то поколение, которое у меня учится, будет работать до смерти. У них нет никаких шансов на пенсию.

С. Сорокина Про Россию сейчас поговорим, потому что Россия нам тоже из уст нашего президента предложила некую демографическую программу. Утопическую или нет, я это с вами очень хочу обсудить.
Но еще немножко про Китай. Я, кстати говоря, вспомнила, что была в Китае в самом начале 90-х, причем не в Пекине или там Шанхае, а, скажем так, в провинции, хотя и в городах. И я обратила внимание на то, какая там была забота об этих самых единственных детях. Это были очаровательные ребята. И, кстати говоря, я тогда обратила внимание: в основном мальчики. Действительно стремились, если уж 1 ребенок, родить мальчика. Когда я интересовалась этим вопросом, то оказалось, что, собственно, не только из-за того, что не хотелось увеличивать население. Конечно, экономическая причина была: и голодно, и не справлялись с продовольствием и прочее. Сегодня можно считать, что в Китае снята сама проблема прокормиться?

С. Захаров Вообще именно в таком африканском варианте нищеты конечно снята. Но проблема бедности — нет, конечно. Все-таки Китай — это бедная страна. В смысле того, что большинство населения реально бедны.

С. Сорокина Особенно в сельской местности.

С. Захаров Особенно в сельской местности. Ситуация меняется к лучшему, но очень большие диспропорции были изначально. Города, даже не являющиеся «свободными зонами», были «точками роста». Туда народ не пускали. Как, если вы знаете, в советские годы тоже была политика «закрытых городов».

С. Сорокина Конечно. Паспорта не выдавали.

С. Захаров В Китае это очень жестко до сих пор. До сих пор нельзя въехать в город просто так. Только по оргнабору, по специальным направлениям. Более того: пожилое население, естественно, остается. В города в первую очередь приглашают молодых, а они не имеют права переселяться в города.

С. Сорокина А почему?

С. Захаров Во-первых, потому что там маленькое жилье. Квартира просто не позволяет. И сами эти дети были бы несчастливы. А во-вторых, зачем — это же нагрузка на социальную инфраструктуру. Города должны работать, приносить доход и прибыль. Поэтому то пожилое население, которое сейчас в городах — это постаревшие люди, которые приехали в период экономического роста в Китае.
Так что здесь очень серьезная ситуация с поддержкой пожилых. Молодые люди, которые живут в городах, даже имеют семьи и детей, со своими пожилыми родителями вступают в контакты, навещая их. А некоторые даже игнорируют. То, что вы говорите: ребенок, особенно сын, действительно был в центре внимания в китайской культуре, это правда. А сейчас это понятие размывается. В самой сельской местности — один Китай, и там более традиционное отношение, в малых населенных пунктах. Другая ситуация в крупных городах, где поколения просто разорваны. Им, видимо, придется считаться с тем, что их старики будут попадать в дома для пожилых даже без какого-то решения со стороны молодых людей.
Но я вам хочу сказать, что эта проблема вообще стоит в Азии. Она стоит в Корее и даже в Японии.

С. Сорокина Проблема пожилых людей?

С. Захаров Проблема взаимоотношений взрослых детей со своими престарелыми родителями. Эта проблема — тоже одно из следствий низкой рождаемости. В Японии, к примеру, я жил и поэтому знаю довольно неплохо. И Корея тоже близко к этому — Южная, конечно. Мальчик, выросший сын, не может ухаживать за матерью. Он не может к ней прикоснуться.

С. Сорокина До сих пор существует эта традиция?

С. Захаров Поэтому если в семье есть дочь и, соответственно, сестра, на нее ложится все бремя заботы. А если ее нет?

С. Сорокина Если ее нет, то все.

С. Захаров Нет, не все. Дальше вступает в силу невестка. Жена сына берется ухаживать и за своими родителями, и полностью за родителями мужа. Даже если они проживают (сегодня это уже часто) не в одном доме. А особенно если больны. Именно это сломало в Японии прежние традиции межпоколенных взаимодействий. Поэтому в Японии в 70-е годы, а особенно в 80-90-е был бум домов для пожилых и престарелых. Потому что иначе просто невозможно. Сейчас молодые образованные женщины в Японии не выходят замуж вообще — это мировой рекорд — отчасти потому что они не хотят заключать контракт по заботе о родителях, у которых 1 сын, ее потенциальный жених. И в Китае, и в Корее это очень серьезная проблема.

С. Сорокина Скажите, пожалуйста, а если сейчас отпустят все ограничения? Как я поняла, речь идет о том, что сколько хотите, столько и рожайте. Там не будет, например, 3 и хватит. Сколько хотите. Не будут следить, не будут штрафовать за это. К чему это может привести, как рванет население Китая?

С. Захаров Никак. Понимаете, нет ни одного примера в мировой истории, чтобы рождаемость, достигнув идеальной модели двухдетности… Дело в том, что это идеальная модель повсеместно: и во Франции, и в Германии, и в Японии, и в США, и в России.

С. Сорокина Вы хотите сказать, и в Африке тоже?

С. Захаров В Африке она должна еще до нее дойти. Но в Северной Африке — да.
Дело в том, что этот демографический переход происходит не от многодетности к малодетности, а от многорождаемости и от многорождающих поколений, где «сколько Бог пошлет», к ситуации, где идеальная модель — двухдетная. Мальчик и девочка в идеале. То есть это естественное воспроизводство матери и отца. Но не у всех мальчик и девочка: бывают 2 девочки, 2 мальчика. Хотят еще одного мальчика, либо не складывается судьба и остаются либо с 1 девочкой, либо с 1 мальчиком. Но в идеальных представлениях на протяжении 5 десятилетий, в том числе и в России (с конца 60-х годов происходят эти замеры) идеальная модель семьи не изменилась. Сейчас она такая же, как во времена, когда я ходил в школу.

С. Сорокина А вот еще раз про Китай: то есть вы считаете, что снятие ограничений серьезно не скажется. Но ведь там тоже специалисты серьезно просчитывали. Снимая ограничения, они надеются, что будет приток молодого населения.

С. Захаров Они надеются, во-первых, что просто станут легальны те вторые дети, которые нелегальны. Их довольно много.

С. Сорокина А как они могут быть нелегальны?

С. Захаров За них можно было уплатить штраф, и пожалуйста. Другое дело, что ты не будешь пользоваться льготами: при поступлении в школу, при медицинском обслуживании. Второго ребенка же не убивали, этого же не было нигде. Более того: Китай — это же очень многонациональная страна.

С.Захаров: В Китае до сих пор нельзя въехать в город просто так. Только по оргнабору, по специальным направлениям

С. Сорокина Там этносам, кстати, разрешено было.

С. Захаров Да, уйгуры, например, и многие другие, которые были относительно малочисленными…

С. Сорокина Им разрешали.

С. Захаров Им разрешали иметь больше детей. Поэтому не совсем так, что только одного и все. В сельской местности было легче. Там были постепенные послабления. Если у вас девочка, все-таки разрешали второго — может быть, будет мальчик. Так что, может быть, будет что-то. Но сейчас в Китае 90% имеют 1 ребенка. У них уровень рождаемости примерно такой же, как в России, но мы плохо знаем. Может быть, даже чуть выше.

С. Сорокина Там население сейчас около 1,5 миллиардов?

С. Захаров Я точную цифру сейчас сказать не могу. Если бы вы сказали, я бы посмотрел.

С. Сорокина Если посмотреть, там 1,4.

С. Захаров Скажем так, 1,4 — это от 1,5 до 1,3. Может, это я слишком грубо, но в Китае ошибка на 50 миллионов — это допустимо.

С. Сорокина Вот у нас 50 миллионов…

С. Захаров А у нас ошибка — 2-3 миллиона.

С. Сорокина Вы думаете, что такая ошибка?

С. Захаров Конечно.

С. Сорокина Это серьезно.

С. Захаров Ну, серьезно для кого-то. Для демографов — серьезно. Для политиков, наверное, еще серьезнее, если они думают о росте. А вообще говоря, это меньше 5%.

С. Сорокина А вот еще один наш гость подошел.

С. Захаров Вот еще один демограф.

С. Сорокина Здравствуйте! Я сейчас представлю: это Валерий Елизаров, научный руководитель Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ. Здравствуйте, вот разверну к вам микрофон. И совершенно застрявший в пробке Алексей Воскресенский, политолог, к нам присоединится через пару минут по телефону, потому что есть еще вопросы про Китай.

В. Елизаров Я уже был готов из пробки к вам подключиться.

С. Сорокина Да, потому что действительно нам сегодня это все осложняет ситуацию.
Мы начали с разговора о Китае, со снятия всех ограничений по рождению детей. Вернее так: это еще не произошло, но обещают…

В. Елизаров Произошло.

С. Сорокина Нет, они пообещали, что до конца года это сделают.

В. Елизаров Нет, вообще-то в 2015 году, в конце года они уже решение приняли.

С. Сорокина Приняли, а сейчас начнут реализовывать.

В. Елизаров А с января 2016 года в принципе уже это ограничение, которое было, снято. А до этого в 2013 году они немножко расслабили: разрешили рожать второго ребенка тем, у кого 1 из родителей — из однодетной семьи.

С. Сорокина Ну вот Сергей Владимирович рассказал об этом.

В. Елизаров А с 2016 года — все. Но это еще достаточно медленно будет идти, потому что многие уже и не хотят. Им уже можно…

С. Сорокина А они уже отвыкли от этой ситуации. Уже другой образ жизни.

В. Елизаров Отвыкли. Поэтому вопрос, как партия будет этим руководить. Может быть, будут новые указы о том, что нужно иметь 2 ребенка.

С. Сорокина Сейчас мы давайте присоединим к нашему разговору еще одного нашего собеседника. Я говорила, что с нами по телефону готов поговорить Алексей Воскресенский, политолог, китаист. Здравствуйте, Алексей Дмитриевич!

А. Воскресенский Здравствуйте!

С. Сорокина Скажите, пожалуйста, а как вы восприняли это известие о новой демографической ситуации в Китае?

А. Воскресенский Ну а что здесь, как говорится, такого супернеожиданного? В принципе, специалисты, которые занимаются Китаем, естественно, читали материалы последнего съезда КПК, на котором анализируется то состояние. На каждом съезде анализируется состояние, в котором находился Китай, а последний, 19-й, дал некоторые новые вещи. Там отмечено, если внимательно прочитать документы съезда, что Китай по некоторым параметрам считает себя развитым государством. Соответственно, когда вы читаете, начинаете думать: а что значит «развитое государство по некоторым параметрам»? В частности, демографическая ситуация отражает вот это новое состояние Китая.
Надо сказать, что для многих обывателей, людей, которые не следят специально, не занимаются исследованиями Китая, Китай все-таки продолжает оставаться большой, многонаселенной и бедной страной. Но это не так. Благосостояние существенно растет, «средний класс» существенно вырос за последнее время. То есть Китай по многим параметрам развитая страна. Что это значит? Когда есть возможность выбрать: развиваться самому или рожать в молодом возрасте ребенка, то взвешиваются все возможные факторы, которые существуют в семье.
Это то, что лежит на поверхности. Для меня, например, неудивительно, что государство и Коммунистическая партия Китая принимает некоторые политические меры для того, чтобы по крайней мере скорректировать эту ситуацию.
Были и еще исследования, на которые тоже не очень-то обращали внимание — американские исследования Rand Corporation, в которых исследователи, аналитики пытались понять, в чем смысл, почему китайские реформы были такими успешными. На самом деле, если вы посмотрите все работы о китайских реформах — реформах Дэн Сяопина и весь этот реформаторский период (в следующем году будет 40 лет реформ в Китае) — то практически никто не говорит, что за это время, время проведения реформ, существенно увеличилось вхождение в экономику молодого населения. И эти люди, собственно, и осуществляли реформы.
Сегодня мы видим другую ситуацию. Население, конечно, там не падает. Ну, миграция возросла. То есть такого прироста, который был раньше, в Китае не будет. И самое главное — не будет прироста трудоспособного населения. Это первое: нужно каким-то образом скорректировать политику в отношении рождаемости. Была возвращена политика «1 семья — 2 ребенка». А сейчас она была скоректирована еще больше, потому что даже и этого скорее всего не будет достаточно.
А кроме того, есть еще и второй момент, тоже очень интересный. На самом деле многие исследователи и не только — аналитики, комментаторы и так далее — тоже комментируют, в чем смысл той речи, которую произнес Си Цзиньпин, и тех документов, которые были приняты на 19-м съезде. Здесь очень важно понять, что вот этот переход Китая в развитое государство — это в том числе, как некоторые говорят (и это действительно так), увеличение авторитаризма не обязательно не должно сопровождаться реформами.
Китай критиковался много лет. Но особенно в период взрывного демографического роста Китая, в период Мао Цзэдуна и поздний маоцзэдуновский период, и в начало политики сокращения рождаемости, когда были предприняты просто чудовищные меры для того, чтобы ограничить рост рождаемости в Китае. Особенно западные страны, но не только, критиковали Китай за то, что он такими варварскими способами пытается решить демографические проблемы.
И вот сегодня такой ответ: раз ситуация изменилась, можно ослабить. Люди сами будут решать, они будут думать. Это очень трудно понять нам. Мы стали очень похожи с точки зрения понимания жизни. Они думают не «сколько родить детей?», а «что я могу дать этим детям, если они будут рождены; как они будут жить; как сделать так, чтобы они получили хорошее образование; за это нужно платить и сможет ли моя семья это сделать?».

С. Сорокина Спасибо, Алексей Дмитриевич! Мы сейчас продолжим наш разговор здесь, в студии.
Ну вот вы услышали мнение Алексея Дмитриевича. В общем-то, вы не расходитесь в ощущениях от того, что происходит. Действительно, Китай считает себя уже вполне развитой страной. Но у меня такой вопрос: Китай сейчас считается самой густонаселенной страной? Или уже нет?

С. Захаров Нет, что вы, там же огромные районы вообще…

В. Елизаров Макао или Гонконг — это да.

С. Сорокина Имеются в виду те районы, которые заселены. Там же очень конкретная локация населения?

С. Захаров Даже там.

В. Елизаров Китай — первый по численности, второй по ВВП и третий по площади. Есть, конечно, очень густонаселенные, есть достаточно разреженные по населению районы.

С. Сорокина Ну в горах действительно не очень поживешь. А те районы, которые пригодны для городов, для сельского хозяйства, очень густонаселенные.

В. Елизаров 100 городов-миллионников. Это на всякий случай.

С. Сорокина А у нас сколько?

В. Елизаров У нас 15.

С. Сорокина Так вот вопрос: это дальневосточные страхи очень многих наших сограждан. Вот это огромное число китайцев, при том, что будет еще увеличиваться, не может как-то захотеть продвинуться на наши территории? Или по крайней мере мирно заселять в большом количестве?

В. Елизаров Вы имеете в виду индивидуальные решения, или официальную политику партии, или неофициальную, не очень гласную политику, которая будет подталкивать?

С.Захаров: Главное расхождение между прогнозами заключается в миграционном приросте. ООН занижает его в России

С. Сорокина Про все.

В. Елизаров Ну во-первых, если взять, например, районы Китая, которые прилегают к нашей границе, нельзя сказать, чтобы народ уж очень стремился туда переезжать, да еще с целью дальнейшей экспансии; что это какой-то транзит. Наоборот, у них даже отрицательный миграционный прирост. Не так чтобы этот район был самым привлекательным для китайцев. Есть куда более привлекательные быстроразвивающиеся районы, где можно сделать и карьеру, и доходы получать.
Теперь что касается этих приграничных районов. Да, там огромное население, эти районы развиваются достаточно быстро. Конечно они смотрят на огромную свободную территорию, где население убывало и продолжает убывать несмотря на все программы, которые призваны туда и соотечественников переселить, и «дальневосточный гектар» дать. И кстати, вот это ослабление китайской политики 2015-2016 года, возможно, каким-то образом связано и с тем, что эти наши восточные регионы получили статус «территорий преимущественного развития». Там появляются какие-то льготы, позволяющие взять землю в аренду, какая-то золотодобыча, еще что-то. То есть как бы они становятся привлекательными не только для нас, но и для тех, кто будет приезжать. Временная трудовая иммиграция. Может быть, будут люди, которые будут там оставаться на достаточно большой срок.
Что там происходит на самом деле, трудно сказать. По официальным данным, никакой такой экспансии, большого миграционного прироста нет. Если мы смотрим на данные Росстата…

С. Захаров Ну вы понимаете, там тоже нужно понимать, что люди смотрят на улицу и видят китайца, но это не означает, что китаец становится полноправным гражданином и постоянным жителем.

В. Елизаров Да, ощущение НРЗБ но это страхи.

С. Захаров Да, это очень преувеличенно. Но с другой стороны, здесь конечно нужно все-таки иметь в виду, что ехать туда и что-то делать, получая экономическую выгоду… Вот, в частности, леса вдоль Амура все вырублены. Потому что подают в концессию разные участки на разработки. Это что — экспансия или не экспансия? Они там не собираются жить. Они берут эти ресурсы, которые нам, по всей видимости, не сильно нужны, раз мы их так с легкостью продаем в Китай.

С. Сорокина Причем снимают так — заподлицо, что называется.

С. Захаров До этого так же долгое время было с Северной Кореей. Потому что мы не в состоянии освоить эти земли, мы не можем их реально эксплуатировать. Вообще эта полоса вдоль Амура с имперских времен была довольно смешанно заселена. Китайцы, уйгуры и разные другие народы, монгольские и прочие — я не большой специалист, но я знаю, что они были всегда заселены. Но политика уже советского периода, особенно сталинского предвоенного, во-первых, выселила оттуда всех китайцев, корейцев — но и все русские тоже одновременно были выселены. Все эти поселенцы, которые когда-то осваивали эти районы. Получается пустота, абсолютно неосвоенная, какая-то пограничная зона.

С. Сорокина Но она может стать привлекательной.

В. Елизаров Но привлекательность такая достаточно избирательная. Золотые рудники взять в какую-то концессию…

С. Сорокина Да, или леса сводить. Спасибо, мы сейчас прервемся, потому что время новостей. Еще раз напомню: Сергей Захаров и Валерий Елизаров, мы говорим о демографии в Китае и в России.

НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.

С. Сорокина Еще раз приветствуем вас! Это программа «В круге Света», мы говорим о демографии в Китае и в России. Здесь в студии Сергей Захаров, заместитель директора Института демографии Высшей школы экономики, и Валерий Елизаров, руководитель Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ.
Мы уже практически «перешли через границу» — из Китая в Россию. И должна сказать, что уж так сошлось, что именно в этом году наш президент сразу после инаугурации сделал заявление — очередные «майские указы», собственно говоря. Он сказал об одной из главных проблем, об одной из главных задач, которая стоит перед нашим обществом и нашим руководством. Это демографический прорыв, я бы так сказала. Для того, чтобы в стране увеличилось население.
Все сразу стали интересоваться и тем, как это будет осуществляться, и конечно же тем, какие есть прогнозы. По пессимистическим прогнозам наше население должно резко сократиться. Как вы к этому относитесь? Как вы, специалисты, считаете: пессимистический сценарий будет реализован или все-таки нет?

В. Елизаров Наверное, все-таки больше хочется верить в некий средний вариант. Последние дни была такая волна интереса к прогнозам ООН — последняя версия 2017 года.

С. Сорокина Они как-то очень уменьшают…

В. Елизаров Они на самом деле в последней версии все время улучшают. Вот процесс роста рождаемости, который у нас шел 10 лет, они каждые 2 года пересматривают в большую сторону. По последней версии, которая есть, они дают на 2050 год 132,7 миллионов. Это средний вариант. Пессимистический — на 14 миллионов меньше: 118, 7. И верхний вариант у них где-то на 14 миллионов больше, то есть где-то 146.

С. Сорокина Напомню, что это — сегодняшнее население.

В. Елизаров Да. Но их прогноз сделан на базе 2015 года, и он, насколько я помню, не учитывает население Крыма. То есть изначально к базе, от которой они идут, добавить еще 2,3 миллиона, то где-то получается под 135.
На самом деле это примерно нижний вариант нашего прогноза Росстата, поскольку средний вариант прогноза Росстата… Кстати, у нас 2 прогноза, да? В ежегоднике опубликован один прогноз до 2050 года, и он очень оптимистичный. И прогноз, который опубликован и висит на сайте Росстата, свеженький прогноз — до 2035 года, но он более нормальный. Там убыль населения все-таки идет до 2035 года. Там эти скорее завышенные целевые показания, «демографическая мечта», отражены в высоком варианте. Скорее такой норматив: что надо, чтобы было 153 миллиона к 2035 году. И нижний, пессимистический вариант есть.
В чем там разница? Очень сильно влияет на эти результаты иммиграция. В низкий вариант заложили иммиграцию 100 с лишним тысяч в год -100-150. В среднем варианте 200-250.

С. Захаров Чистый?

В. Елизаров Да, миграционный прирост. И в верхнем варианте уже 400-500 тысяч. Очень высокий заложен миграционный прирост. Тогда мы можем выходить. А что касается рождаемости и смертности, то скорее средний вариант будет больше походить на правду.

С. Сорокина То есть немножко мы скорее всего сократимся к 2050 году?

С. Захаров Не немножко.

С. Сорокина Нет, я имею в виду оптимистический вариант — там 132...

С. Захаров Понимаете, в эти оптимистические прогнозы я никогда не верю. И более того: наш прогноз, который мы делали более 20 лет назад, абсолютно сбылся. С точки зрения ООН — вот здесь Валерий Владимирович уже высказал, и я только могу повторить, что главное расхождение между прогнозами, которые делаем мы, Росстат, ООН, заключается только в миграционном приросте. ООН все последнее десятилетие занижает миграционный прирост в России. У нас, особенно в верхнем варианте и даже в среднем варианте, миграционный прирост всегда был больше. Более того, у нас даже фактически миграционный прирост всегда был больше, чем на тот же момент говорила ООН.
И здесь главная причина в том, что ООН вынуждена балансировать миграционные приросты по всему миру. То есть земной шар — миграционный прирост 0. Если вы откуда-то выехали, куда-то должны приехать. И они все время ставят вопрос: откуда вы возьмете ваших мигрантов? Или, наоборот, мы им предъявляем претензии: вы должны откуда-то их найти и привезти куда-то в другое место. Вот ООН считает, что совсем необязательно поток из Казахстана в Россию будет такой силы…

С. Сорокина Ну из Казахстана-то как раз не очень…

С. Захаров Почему, русские выезжают.

С. Сорокина А, русские выезжают.

С. Захаров Еще оставшиеся русские. Или то же самое из Узбекистана. Несправедливо ставят вопрос — мы тоже это всегда обсуждаем. «Из Узбекистана будет расти», — а почему он не поедет в Казахстан?

В.Елизаров: Рождаемость должна превышать смертность. А будет миграционный рост или нет — про это забыто вообще

С. Сорокина То есть это достаточно трудно предсказать?

С. Захаров Я говорю, что игра в миграционный прирост приводит к отличиям в прогнозах ООН и российских. А уменьшение — в этом даже никаких сомнений.

В. Елизаров То, что будет уменьшение — с этим согласны все. Кстати, если в ближайшие 6 лет миграцию обнулить и взять средний вариант прогноза Росстата, будет минус 2 миллиона.

С. Сорокина В ближайшие 6 лет?

В. Елизаров Это те самые 2018-2024. Если миграционный прирост будет 0.

С. Сорокина И тогда мы уменьшимся на 2 миллиона.

В. Елизаров Сейчас нарастает убыль. Она будет нарастать: там 200, 300, 400 тысяч в год.

С. Захаров То есть включение Крыма будет съедено.

В. Елизаров Ну Крым… Крым уже есть. Но мы потеряем чисто 2 миллиона, если вдруг из каких-то фантастических политических соображений мигранты нам не нужны, сколько уехало — столько приехало, миграционный прирост 0. Условный такой пример.
То есть миграция сможет компенсировать эту убыль.

С. Сорокина Вот если пока оставить миграцию (мы вернемся к этому) и поговорить исключительно про наше, что называется, местное население. Здесь что — что бы правительство ни предпринимало, ничего существенно не изменится?

С. Захаров На том уровне цифр, который мы сейчас обсуждаем — нет.

В. Елизаров Ну если посмотреть на новые ориентиры… Давайте посмотрим на них, если хотите, более внимательно.
Первая национальная задача, которая поставлена — «обеспечить устойчивый естественный рост численности населения». Ну во-первых, я не знаю, что такое «естественный рост». Есть рост, а есть естественный прирост. Люди, которые писали эту фразу, сначала вообще сделали «естественный рост населения», потом вставили «численности», чтобы все понимали, что все корректно. Наверное, они под этим подразумевают, что должен быть рост за счет того, что рождаемость должна превышать смертность. А будет миграционный или не будет — про это забыто вообще. Миграция из этого послания выпала.

С. Сорокина Вот! Воспринимается как чистый эксперимент над родным населением.

В. Елизаров Хотя, извините, никто не отменял концепцию демографической политики. У нас реализуется 3-й этап, у нас есть 5-летний план, там 90 с лишним мер. В том числе там есть меры, касающиеся рождаемости, смертности и миграции. Мы никуда не денем. Другое дело, что она последние 5 лет несколько меньше, чем была 5 лет назад: там она была до 300 тысяч, а сейчас устойчиво вышла где-то в 230-250 тысяч. То есть это то, о чем вы говорите. Больших резервов у нас нет. Совершенно не факт, что к нам поедут 400 или 300 тысяч.
А вот обеспечить естественный прирост населения — ежегодный или за 6 лет — с точки зрения демографов: объясните нам, как это сделать? Если смертность будет ежегодно превышать рождаемость и суммарно, я вам сказал, будет около 2 миллионов.

С. Сорокина А скажите, пожалуйста: ведь мы же замечаем, что люди действительно стали жить дольше. У нас гораздо больше людей преклонного возраста. Не случайно все ссылаются на эти показатели, когда собираются повышать пенсионный возраст. Меньше детская смертность. Вот это разве никак не влияет?

В. Елизаров Влияет, еще как. Было бы гораздо хуже, если бы не это.

С. Сорокина А еще вопрос. У меня ощущение, что стало все-таки больше семей, которые имеют не только 2, но и 3 детей — во всяком случае, в моем ближайшем окружении. У меня родственница — многодетная мать, и так далее.

С. Захаров Я вам хочу сказать, что все-таки среднее число детей, рожденных в течение жизни, приходящееся на 1 женщину сейчас, в тех поколениях, которые сейчас родители и подходят к этому, ниже, чем было их самих у их родителей. От поколения к поколению происходит снижение рождаемости.

С. Сорокина А мне казалось, что больше.

В. Елизаров А если смотреть 1 календарный год, картина очень радужная.

С. Захаров Ну что вы, сейчас меньше… Вот здесь очень интересный пункт, в этом указе президента этого мая: «Увеличение суммарного коэффициента рождаемости до 1,7». А чего его увеличивать, он и так 1,7.

В. Елизаров 1,62.

С. Захаров Извините, эта цифра не меняется в реальных поколениях с 90-х годов.

В. Елизаров Если говорить о реальных — да.

С. Сорокина А само вот это сокращение с чем связано? С тем, что у нас родительская «яма» 90-х или нет?

С. Захаров Нет, мы здесь говорим не о влиянии структуры. Мы говорим о том, сколько детей в среднем приходится НРЗБ в семье.

С. Сорокина Хорошо, это я поняла. Примерно такое же количество.

В. Елизаров А то, что вы говорите — структура — это влияет собственно на число рождений. Меньше матерей — меньше браков — меньше НРЗБ

С. Сорокина Так вот эта «ямка» 90-х сказывается?

В.Елизаров: Люди на вопрос о национальности отвечают по самоопределению. Никто не требует документами это подтвердить

С. Захаров Конечно. Но эта «ямка» ведь тоже возникла не в 90-е годы. Она была продуктом того, что была «ямка» в 60-е. А в 60-е она возникла потому что была в 40-е. И это будет воспроизводиться. Поэтому, скажем, сейчас будет большой провал. За ним последует небольшое улучшение, потом опять провал. Это никуда не девается.

С. Сорокина А почему же тогда ставят такие задачи, которые по большому счету нереализуемы, невозможны?

В. Елизаров Это к нам вопрос?

С. Захаров Это типично политический вопрос, который к демографии имеет весьма относительное свойство. Вот есть еще один странный показатель — вы наверное тоже обратили внимание: «увеличение ожидаемой продолжительности здоровой жизни до 67 лет». Но у нас никто не знает, сколько продолжительность здоровой жизни. Дело в том, что это оценки…

В. Елизаров Около 60.

С. Захаров Около! Это оценки! Эти оценки базируются на выборочных исследованиях. У нас была защищена специальная диссертация под руководством нашего руководителя 2-3 года назад именно по оценке продолжительности здоровой жизни. В ней показано, как в зависимости от тех исследований, на которых базируются, меняется эта цифра. Поэтому получить можно и 67, и 65, и 62.

В. Елизаров Но для начала хотелось бы знать сегодняшнюю точку. Какую мы официально признаем?

С. Захаров А вот нету! Это невозможно…

С. Сорокина Слушайте, ну это понятно. Поставили 67...

В. Елизаров Это «продолжительность здоровой».

С. Сорокина Здоровой. Поскольку пенсию собираются увеличить до 65, поэтому и 67.

С. Захаров Таких странных вещей очень много в политике. Да, действительно, хорошо быть здоровыми, счастливыми и богатыми. Поэтому указ как раз об этом.

С. Сорокина Да, там про то, как мы будем лучше жить экономически, как нас будет больше…

С. Захаров Как хорошо будет в школах, как хорошо в больницах. Хотелки такие.

В. Елизаров Дело в том, что этот указ появился уже после выборов, после инаугурации. И, собственно говоря, указ появился в развитие чего? Сначала было послание президента, которое было с декабря перенесено на предвыборное… То есть не надо было делать отдельно послание президента и отдельно предвыборную программу…

С. Захаров Но это делалось не за 5 минут, это делалось дольше.

В. Елизаров И там прозвучали все эти вещи. И раз они там прозвучали, значит, должно быть поручение по реализации этих положений, содержащихся в послании. И одно из поручений было до 15 апреля разработать проект указа. Вот проект указа был готов…

С. Сорокина Ну понятно, не будем влезать в эту кухню.

С. Захаров Важно, что здесь гораздо больше пожеланий, чем основанного на каких-то реальных расчетах и на реальных трендах.

С. Сорокина Теперь вопрос, возвращаясь к миграции, которая, собственно, и есть наша основная надежда на то, чтобы мы не сильно упали по численности в целом. Потому что в противном случае мы упадем. Вот миграционная история — скажите, пожалуйста, это как-то значительно повлияет на национальный состав нашего народонаселение? Вот это вливание «свежей крови» людей, которые сюда приезжают. Это значительная миграция, значительное пополнение?

С. Захаров С чем сравнивать? С закрытой страной? СССР тоже был не моноэтнической страной.

С. Сорокина Конечно, разумеется.

С. Захаров Дальше с чем сравнивать — с другими странами, к примеру. Вот сейчас самая высокая доля мигрантов среди развитых стран — это, к примеру, Швейцария. У них каждый десятый ребенок — это ребенок, рожденный у мигранта. Даже больше, порядка 15%.

С. Сорокина А у нас?

С. Захаров У нас — как считать. Если считать по гражданству, то несколько процентов, меньше 5. Это если оба родителя, а там ведь как — мама одна, папа другой. То есть мама русская, то он все равно как русский гражданин. То есть это очень непросто. А вообще меньше 10%.

В. Елизаров В Москве побольше.

С. Сорокина Она притягательное место.

С. Захаров Много это или мало? Вообще в Англии или Франции… Ну, Франция — все говорят: арабские страны, страны Магриба, миграция, там и Сирия сейчас… Там тоже порядка 8-9% в числах рождений — это арабские и прочие иммигранты. В Англии чуть побольше, у них тоже вот эти этнические группы с достаточно высокой рождаемостью: Пакистан, Индия, Бангладеш и так далее. Они с более высокой рождаемостью.

С. Сорокина Кстати говоря, уже очень ощущается.

С. Захаров Поэтому конечно этнический состав меняется. Но на нашу жизнь больше разговоров и проблем, чем изменение этнического состава.

В. Елизаров Если говорить об этническом составе, вот у нас есть перепись 2010 года, будет перепись 2020 года. Люди, отвечая на вопрос о национальности, отвечают по самоопределению. Никто у них не спрашивает, как они ответили на этот вопрос 10 лет назад или как они ответили 20 или 30 лет назад. Они отвечают сегодня. Это их самоощущение. Никто не требует никакими документами это подтвердить. Поэтому что они ответили, то статистика обработала и выдала. Как было у нас около 80% населения, которое отвечало, что они русские, так и остаются. Чуть меньше — примерно 78-79%. И перепись 2020 года скорее всего покажет, что изменений…

С. Сорокина Особо нет.

В. Елизаров Вот эти 200-250 тысяч человек, которые добавляются к постоянному населению России — миграционный прирост — во-первых, там есть часть людей, которые русские, считают себя русскими, ответят на этот вопрос. Во-вторых, часть людей будет через ассимиляционные процессы. Неважно, кем они себя ощущали раньше, отвечали на вопрос — часть людей все равно будут отвечать, что они русские из самых разных соображений. Поэтому, собственно говоря, в 2020 году мы не увидим, что этническая картина России резко изменилась.

С. Захаров Даже если принять во внимание (это тоже очевидно), что переписи не всегда охватывают иммигрантов.

В. Елизаров 5 миллионов отказались в прошлом отвечать на вопрос.

С. Захаров Да. Даже если не считать, что они все относятся к каким-то культурным ареалам и религиозным группам, которые совсем не наши, как бы говоря. И потом, концентрация. Одно дело большие города, «точки роста», где диаспоры растут. Конечно, в Москве эта диаспоральность — она ощущается. Конечно эти районы сейчас гораздо сильнее отличаются, чем в моем детстве. Уже, допустим, район Гольяново — это известный азербайджанский ареал. Есть районы армянские, есть где больше селятся из Средней Азии. Да, это проблема городов.

С.Захаров: Семья на подпорках пособий — очень неустойчивая семья. Здесь нужно решать в общем проблему доходов семей

В. Елизаров Но в целом по России мы не увидим… По тем, кто очень мало представлен — может быть: было 0,5%, станет 0,8%. Там увидим.

С. Сорокина Скажите, пожалуйста, откуда к нам в ближайшее время ожидаются миграционные потоки?

В. Елизаров Оттуда же, откуда шли последние годы.

С. Сорокина Средняя Азия во основном.

В. Елизаров Это Узбекистан, Таджикистан, Казахстан…

С. Захаров Киргизия.

В. Елизаров И традиционно Украина.

С. Захаров Украина, понимаете, здесь всегда играла огромную роль. Это вообще трудно назвать в чистом виде миграцией. Сейчас это более актуализировано, понимаете, политическими отношениями. Кем считать тех, которые переехали? Беженцы они, вынужденные переселенцы или они просто переехали? Это очень трудно определить.

В. Елизаров Их статус может поменяться.

С. Захаров Да. Но Украина всегда играла в обмене большую роль. Как правило, в Россию приезжало больше украинцев, чем из России уезжало туда.

С. Сорокина А скажите мне, пожалуйста… Вот нам пишут: как повышать рождаемость, если у нас такие экономические условия? Но ведь это же известная история: как раз в самых бедных странах бывает большая рождаемость, и нет прямой корреляции между экономической ситуацией и детьми.

В. Елизаров На макроуровне, когда мы считаем, мы видим. Хотя уже давно, еще в 70-е годы в той же Швеции обнаружили, что обратная связь когда-то заканчивается и начинается прямая связь. То есть все-таки доходы помогают людям родить желаемое число детей. Другое дело, что само желаемое число детей — трехдетность убывала, двухдетность убывала, переход к однодетности. То есть люди с каждым поколением хотели все меньше и меньше детей. А вот как они смогут реализовать свое желание — это зависит в том числе от экономической конъюнктуры и помощи государства. И тут, соотнося свое положение с тем, что есть, многие считают, что они не хотят иметь детей потому что плохие условия. На самом деле можно улучшить им условия, и все равно они…

С. Сорокина Все равно не родят.

В. Елизаров Второго родят…

С. Сорокина Но не больше.

С. Захаров Я хочу добавить, что нет абсолютного «хуже — лучше», всегда относительно. Каждый человек себе сам устанавливает референтную группу, с которой он себя сравнивает. Допустим, тот человек, который задает вопрос — он сам появился на свет в каких условиях? Более благоприятных или менее?

В. Елизаров Коммунальная квартира, зарплата у родителей была 80 рублей…

С. Сорокина И я хочу сказать, что действительно какой-то мировой тренд. Во всяком случае в Европе и в нашей стране это действительно уменьшение количества детей. В начале программы мы говорили, что и в Китае, собственно говоря, уже нет такого страха перед снятием ограничений, потому что и там уже большинство населения пришло к пониманию меньшего количества. Так вот к вопросу об экономической ситуации и об условиях. Сейчас самые бурно растущие регионы или страны, где растет население — это, например, Афганистан.

С. Захаров Очень бедная страна.

В. Елизаров Где 7 детей до сих пор…

С. Сорокина Да, или какие-нибудь африканские страны, где бедные семьи и люди голодают. Поэтому здесь нет такой уж прямой связи.

В. Елизаров Но пишут-то вам не оттуда.

С. Захаров Знаете, я в начале 80-х годов получил в свое распоряжение огромное количество писем из одной из газет — был такой еженедельник «Собеседник». Там как раз обсуждались темы «рожать — не рожать», «выходить замуж — не жениться», «где найти хорошую жену». И вот вы поймите, там все это было. То есть люди говорили об этом: многодетная семья, любить свою мать — как я могу, потому что бедность, я все время донашивала обноски, я первый апельсин съела тогда-то. Другие говорили: а как вообще формировать семью и иметь детей, когда пьют, когда нет заработка. Это 80-е годы!

С. Сорокина Темы повторяются. Единственное, о чем можно сказать определенно, это что действительно такой устойчивый тренд на 2 детей и не сильно больше. Можно сказать, что у нас в России по-прежнему все-таки мужская смертность такая неприятная есть.

С. Захаров Еще как!

С. Сорокина Меньше живут, чем нужно бы.

В. Елизаров В разнице продолжительности жизни мы все никак не можем пересечь границу 10. Вот у нас было 12,5, 11.

С. Захаров Было даже больше.

С. Сорокина В общем, мужчины, берегите себя. Как-то мало живут. Конечно же все это сохраняется. Но действительно мы задумались, какие меры можно предпринять и какие пособия увеличить для того, чтобы реально сдвинуть эту картину, но не очень получается какая-то прямая зависимость. Не очень увеличивается население.

С. Захаров Вообще семья на подпорках пособий — очень неустойчивая семья. Здесь нужно решать в общем проблему доходов семей…

С. Сорокина Да, борьбы с бедностью как таковой, качества жизни. При этом еще же есть тенденция, что люди позже вступают в брак.

С. Захаров Но они именно потому и вступают в брак, чтобы иметь крепких здоровых детей.

С. Сорокина Ну да. Поэтому буквально по несколько секунд у вас есть на последнее слово: просто сказать о том, что, на ваш взгляд, нужно было бы сделать для того, чтобы как-то поддерживать эту ситуацию без уменьшения населения.

В. Елизаров Во-первых, все-таки хорошо, что, судя по этому указу, внимание к демографии не ослабло. В этом есть хотя бы возможность какого-то диалога. Может быть, дальше это будут обсуждать с экспертами. Дальше там какими-то мазками обозначена какая-то программа мер. Если будет какое-то движение вперед, если реально захотят усилить государственную поддержку семьям с детьми, значит у большего числа семей появится возможность свободно и ответственно принимать решения рождения второго ребенка, а то и третьего. То есть польза конечно будет.

С. Сорокина Спасибо! Два слова буквально.

С. Захаров Я бы все-таки отошел от количественных целей в виде каких-то коэффициентов и переходил больше к характеристикам доступности для детей тех или иных благ.

С. Сорокина И чтобы еще и не уезжали подросшие.

С. Захаров И это тоже. То есть переходить к политике поддержки семей, а не ориентации семей на какие-то конкретные демографические…

С. Сорокина Демографические подвиги. Спасибо вам огромное! Сергей Захаров, заместитель директора Института демографии Высшей школы экономики, Валерий Елизаров, руководитель…

В. Елизаров Научный руководитель, это принципиальное слово!

С. Сорокина … научный руководитель Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ. Спасибо вам большое, всего доброго, до свидания!

Комментарии

3

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


art_ 23 мая 2018 | 05:02

дети главным образом рождались по залету. когда появились в середине 60-х 20 столетия гормональные контрацептивы и пошло снижение рождаемости в развитых странах. в неразвитых регионах, соответственно, их не применяют. вся история про демографию


alik1946 23 мая 2018 | 08:50

Когда уже научитесь беседовать, не перебивая друг друга и не говоря одновременно?


lankovskaya 24 мая 2018 | 08:14

Сколько мужчин брачного возраста погибают в России в военных конфликтах или оказываются искалеченными? Сколько среди них тех, кто не успел завести семью? Сколько женщин по э т о й причине остаются бездетными? Каким образом демографическая наука может это учитывать или прогнозировать, если такие вещи зависят не от науки, а от каприза самодержца?
Я думаю, наука не может учесть и убыль населения в результате техногенных катастроф; особенно, когда причина этих катастроф - в изношенности авиации, судов; в захламлённости фарватеров, акваторий; в отсутствии нормальных дорог...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире