'Вопросы к интервью

С.Сорокина Здравствуйте, приветствую вас! Это программа «В круге Света», здесь у микрофона Светлана Сорокина. Говорим мы сегодня об Армении, конечно же, потому что сегодня, 1 мая, многолюдно было на улицах нашей столицы, но еще куда более многолюдно на улицах Еревана. Дело в том, что именно сегодня в парламенте армянском проходило голосование по единственной кандидатуре на роль премьер-министра, это Никол Пашинян. Ему, как мы знаем, было необходимо 53 голоса, то есть простое большинство, чтобы избраться на пост премьер-министра. И такое было ожидание, непонятно, куда качнется вот эта ситуация, и, вполне возможно, он мог бы избраться сегодня, но этого не произошло. Буквально 15 минут назад стало известно, из Еревана пришли известия о том, что он не избран: 45 голосов было за него, и, по-моему, 55 было против.

Теперь, конечно же, очень интересно, что будет дальше, поскольку на центральной площади, повторю, огромное количество людей следило за прямой трансляцией буквально с утра, по жаре. Но сейчас люди должны как-то определиться, и, вполне возможно, они предпримут какие-то действия, мы не знаем.

Я представлю вам моих гостей здесь в студии: это Илья Азар, специальный корреспондент «Новой газеты», здравствуйте, Илья!

И.Азар Здрасьте!

С.Сорокина И Ашот Джазоян, генеральный секретарь Международной конфедерации журналистских союзов. Ашот, здравствуйте!

А.Джазоян Добрый вечер!

С.Сорокина Он здесь нам практически такую диаспору армянскую представляет, тем более что связи с Арменией, конечно же, прочные, и знает, что где происходит и какие настроения. И еще я очень надеюсь, что буквально через пару минут к нам на связь выйдет Ольга Бычкова, наш журналист, специальный корреспондент «Эха» в Армении. Она даже сегодня пыталась вести прямую трансляцию из здания парламента, из зала, и она присутствовала на вот этой заключительной стадии голосования и знает, что там было. Есть ли у нас Ольга на связи? Угу, Оля!

О.Бычкова Есть, я здесь, приветствую!

С.Сорокина Да! Оля, привет!

О.Бычкова Привет вам всем, да!

С.Сорокина Привет тебе!

О.Бычкова Привет, Илья, привет, Ашот, привет, Света! Я прошу прощения, тут, может быть, я иду сейчас по проспекту Баграмяна от парламента в сторону площади Республики. Туда тоже сейчас как раз, я видела, как туда отправлялся Никол Пашинян прямо из здания парламента, и вот он сейчас прямо идет туда. Если вот будет очень шумно на улице, то это потому что мимо меня проезжают автомобили, которые все страшно громко сигналят, они очень недовольны, конечно.

С.Сорокина Оля, ты остановись на минуточку буквально с тем, чтобы связь не прервалась.

О.Бычкова Да, хорошо.

О.Бычкова: Не убитый, конечно, не подавленный. Но Пашинян выглядит довольно разочарованным и очень озабоченным

С.Сорокина И скажи, пожалуйста, вот я видела сегодня твою попытку такую даже прямой трансляции, даже в какой-то момент действительно подумала, что ты научилась понимать по-армянски. Скажи, пожалуйста, а вот само это голосование, у тебя еще были какие-то иллюзии, или ты уже понимала, что нет, не проголосуют за него? Некоторые сказали, что не произвело впечатления его выступление.

О.Бычкова Да, вчера НРЗБ несколько иначе, потому что вчера все говорили, и он, в первую очередь, тоже все время говорил, что он вроде как договорился с некоторым количеством депутатов от правящей Республиканской партии, от парламентского большинства. А это, собственно, был такой главный момент, потому что три оппозиционные фракции ему свою поддержку дать согласились, и они за него проголосовали, как мы видим. Но ему все равно не хватало этих голосов. И вот вопрос был в том, что сумеет он кого-то перетянуть на свою сторону республиканцев или нет. Вчера сообщали, и он говорил, и в его окружении говорили, что да-да-да. НРЗБ

Вчера вечером было такое благостное, счастливое, абсолютно победное настроение на митинге на площади Республики, где он тоже выступал уже. Все просто всё, уже готовились сегодня вечером на этой площади праздновать победу, и все уже просто не сомневались, что он лежит в кармане. С утра в парламенте стало понятно, что не так. После того, как в середине дня руководитель фракции большинства сказал, что они будут, вероятно, голосовать единым образом, а не каждый по отдельности, стало понятно, что, конечно, у Пашиняна шансов нет.

С.Сорокина Шансов нет, конечно.

О.Бычкова Да. Это НРЗБ настроение, оно как-то так нарастало в течение сегодняшнего дня.

С.Сорокина Я когда прочитала твое интервью с вице-спикером парламента, вот у меня создалось впечатление, что да, они будут едины и, конечно, не дадут ему этих голосов. Оля, а удалось как-то считать, не знаю, настроение самого Пашиняна после этого голосования?

О.Бычкова Ну вот я сейчас вот просто буквально несколько минут назад его видела, он выходил с небольшим количеством людей, транслируя НРЗБ не знаю уж куда, на палке был айфон. И он, конечно, не знаю, как сказать… не убитый, не расстроенный, конечно, не подавленный. Но, в общем, он выглядит довольно разочарованным и таким очень озабоченным. Я у него тут же спросила, конечно, куда он идет и что он будет делать дальше. Он сказал, что он идет на площадь, там сейчас все объявит, вот там, вот там, вот там все сейчас будет сказано. Я думаю, что где-то в эти минуты он, наверное, уже туда подъезжает, потому что это довольно недалеко. И там он должен сказать о том, какой у него план действий.

Есть такое впечатление, что все-таки сейчас все будут заниматься, конечно, вот этими людьми, которые выходят на площадь и которые выходят на акции протеста, потому что это такой самый вот главный, опасный, сложный аргумент, к которому тоже сегодня все обращались на этих слушаниях в парламенте. То есть понятно, что правящее большинство будет рассчитывать на то, что этот протест сам по себе как-то затухнет, угаснет и сойдет на нет, ну или, по крайней мере, будет не таким впечатляющим, как сейчас, еще в течение нескольких дней, потому что невозможно, люди не могут выходить каждый день на улицу.

С.Сорокина И это уже давно, да.

О.Бычкова Третья неделя пошла, да. С другой стороны, проблема Пашиняна будет заключаться в том, чтобы, наоборот, пытаться как-то поддерживать градус. Ну, если все пойдет по конституционному пути, то есть через 7 дней новое голосование в парламенте, если оно ни к чему не приводит, тогда роспуск парламента и…

С.Сорокина Выборы.

О.Бычкова Выборы новые, да. если все идет вот таким путем, то, конечно…

С.Сорокина Предсказать трудно.

О.Бычкова Предсказать… ну, как, трудно? При его нынешней популярности, я думаю, если действительно честные выборы или, по крайней мере, выборы под наблюдением… Как сказал сегодня Арарат Мирзоян там же, в парламенте, что вы все равно проиграете, все равно не эти выборы, так другие выборы, в смысле, сегодня, когда это произойдет через неделю или когда новые будут объявлены парламентские выборы, вы все равно проиграли, и это вопрос вот небольшого времени исключительно. А уж не сомневайтесь, что выборы мы будем проводить под очень большим наблюдением, контролем, а не так, как вы привыкли. Ну и как мы привыкли, подумали российские журналисты.

С.Сорокина Да. Оля, спасибо! Давай ты дойди уже до площади, послушай, что там будет сказано. И очень рассчитываю, при первой возможности ты снова с нами поговоришь, ладно?

О.Бычкова Да, я надеюсь, что я дойду туда минут через 10 и буду готова еще рассказать.

С.Сорокина Может быть, после новостей ты нам скажешь, что там происходит. Спасибо большое! Спасибо, пока! Напоминаю, это была Ольга Бычкова, наша специальный корреспондент «Эха Москвы», которая работает в Ереване. Я напоминаю, что здесь у меня в студии Илья Азар и Ашот Джазоян. Илья был, собственно говоря, когда нарастали все эти события, был в Ереване, буквально несколько дней назад приехал оттуда и, может быть, даже снова соберется, да? Илья, ну вот ощущения, вот сейчас на площади что может произойти? Просто поскольку настроением пропитался уже этим.

И.Азар Видимо, ничего, потому что… ну, сколько я там был, 5 дней? С выходных тех, которые закончились отставкой Сержа в понедельник предыдущий, получается… да, запутался уже из-за праздников, какой день недели вообще.

С.Сорокина Сегодня вторник.

И.Азар Да. Вот, значит, в предыдущий понедельник. Но как-то по аналогии, приходилось бывать в разных странах, в разных народных выступлениях, обычно все-таки есть какое-то… даже если не агрессия, то какая-то такая обреченная решимость на агрессию в какой-то ситуации у протестующих. Я уж там не говорю про Майдан, про Киргизию, даже в Белоруссии в 2010 году как-то тоже это все закончилось попыткой сломать двери в парламенте, и после этого спецназ пришел. А тут абсолютно было другое настроение. То есть поразительно, даже не Болотная, которая у нас была достаточно веселое мероприятие, как мы помним, не считая, естественно, 6 мая, хотя тоже, наверное… А тут абсолютно было другое настроение, то есть все люди радовались, смеялись все это время, я такого вообще не видел. То есть когда только приехал в Ереван в субботу…

С.Сорокина То есть не злая и неагрессивная обстановка.

И.Азар Абсолютно. Вышел на улицы, вижу, ну, утро, еще ничего не было, и тут вижу – центральный проспект перекрыт буквально десятью, наверное, студентами, которые прыгают на месте, кричат, смеются, веселятся. Загорается красный для них, зеленый для машин, и машины начинают бибикать, я думаю, что, наверное, они недовольны, как бы было в любом нормальном месте. А тут я смотрю на них, подхожу поближе и вижу, что, наоборот, они бибикают-то в поддержку, веселятся и тоже улыбаются.

С.Сорокина Вот странно, правда. Когда едешь на машине, тебе кто-то что-то перекрывает, начинаешь злиться.

И.Азар: Фишка этой революции в том, что там все время перекрывали движение. И все участвовали в этом с удовольствием

И.Азар Наверное, собственно, вся фишка этой революции в том, что там все время перекрывали движение. И, собственно, все участники движения, за исключением, наверное, какого-то процента, кто не поддерживал это, все участвовали в этом с удовольствием. Видимо, те, кто не участвовал, они, наверное, не выезжали на дороги, потому что на дорогах все перекрывали дорогу либо бибикали. Я говорю, что все друг другу… просто вот идет, грубо говоря, толпа большая по дороге, по проспекту, а на встречу идет, допустим, два человека с флагом. И они идут и говорят: о, ура! И вся толпа, идущая им навстречу, тоже начинает им кричать, аплодировать. И каждый, кто им встречается, они начинают… ну, не обниматься, но, по крайней мере, как-то друг с другом коммуницировать.

С.Сорокина А вот как вы думаете, вот сейчас переломный момент, да? В определенном смысле, у многих нарушены их ощущения от того, как должны были развиваться события. Не может это поменяться, это настроение, из благостного перейти в агрессивное? Как вы думаете?

И.Азар Я просто не знаю, вот когда я в воскресенье применили слезоточивый газ в отдаленном районе Еревана, куда дошел Никол Пашинян вместе с частью протестующих… Его, собственно, тема, он каждый день ходил и, я так понимаю, до сих пор ходит по городу, многочасовые походы по отдаленным районам. И он пришел в отдаленный район Эребуни, где его, собственно, встретил строй полицейских с щитами, а за ними был спецназ, в общем, люди в черных балаклавах, которые, собственно, распугали толпу с помощью слезоточивого газа, а, собственно, Пашиняна и еще пару человек захватили, задержали. Хотя такого понятия там, в Армении, нет, ну, неважно.

В общем, задержали, так или иначе. Но люди… ну, это, мне кажется, вполне логичный повод, чтобы как-то разозлиться, да? Лидер протеста задержан. Тем не менее, все продолжилось абсолютно в том же режиме. Вечером был митинг, хотя к этому дню задержали вообще всех депутатов из фракции Пашиняна, там даже выступать было некому.

С.Сорокина Но все равно не обозлились. Ну, может, потому что еще какая-то была надежда. Но сегодня она такая уже довольно…

И.Азар Ну, сегодня тоже, собственно, ничего не изменилось, через неделю будут еще раз выборы.

С.Сорокина А выдумаете, что-то изменится через неделю?

И.Азар Нет, я к тому, что ничего как бы капитально не изменилось.

С.Сорокина Капитально не изменилось. Ашот, вы согласны?

А.Джазоян Ну, в принципе, вообще, меня радует…

С.Сорокина Миролюбие сограждан.

А.Джазоян Да, да. И миролюбие сограждан, и то, что очень адекватно ведут себя правоохранительные органы. Ну, согласитесь, такое редко бывает.

С.Сорокина Пока, пока.

А.Джазоян Пока, да. Но, мне кажется, это, может быть, и в дальнейшем будет, потому что, в принципе… ну, что происходит? Происходит то, что, фактически, хочу сказать, отметились какие-то родимые пятна этого движения, то, что это вообще движение молодых, вот это ощущение есть.

С.Сорокина Илья, там правда, действительно, в основном, молодежь была на площади?

И.Азар Наверное, процентов… Сначала-то точно, говорят, что да. Но процентов 70, наверное, да. Но не только.

С.Сорокина Но не только.

И.Азар Разные возрасты. И потом, приезжают люди из регионов.

А.Джазоян Из регионов приезжают, но, в основном, это такое молодежное движение.

И.Азар Ну, в основном, да.

А.Джазоян И надо сказать, что он возглавил протестный электорат, потому что, в принципе, есть какие-то серьезные проблемы, которые назрели в стране. Знаете, в Армении до 80 вузов и средних специальных заведений, учится очень большое количество людей. Между тем, там, по мнению экспертов, 60% заканчивающих не получают никакой…

С.Сорокина Ну, молодежи много в Ереване, да. Это понятно.

А.Джазоян То есть есть такой социальный протест.

С.Сорокина А вы, поскольку вы уже вышли из студенческого возраста…

А.Джазоян Да, давно уже.

С.Сорокина …и немножечко со стороны наблюдаете за событиями. На вас эта атмосфера, так скажем, все-таки действует опосредованно. Вы кому скорее симпатизируете в этой ситуации?

А.Джазоян Вы знаете, мне кажется, что… у меня нет тут каких-то личных симпатий в одну или в другую сторону, но хочу сказать, что как наблюдатель я чувствую, что они должны прийти к какому-то решению вопроса. Мне кажется, что с появлением нового понимания, новой должности президента Армении, которой могут быть ограничены какие-то права…

С.Сорокина Не путать с Саргсяном, потому что, это Саркисян.

А.Джазоян Это Саркисян Армен, который довольно-таки имеет большой вес и в диаспоре…

С.Сорокина Хотя фигура сейчас президента довольно ритуальная.

А.Джазоян Но, мне кажется, она может привести к тому, чтобы состоялся такой разговор между партиями и Николом Пашиняном, и привести к какому-то консенсусу. Потому что, мне кажется, это было бы в интересах и страны, и этого движения, и также парламентариев, потому что это как раз, мне кажется, было бы каким-то хорошим решением вопроса.

С.Сорокина А вот здесь, в Москве, ведь большая армянская диаспора.

А.Джазоян Конечно. Ну, некоторые считают, что в Армении… Вы знаете, по поводу диаспоры я немножко не согласен, потому что, начиная со времен Грозного, еще раньше, там, один из пределов Василия Блаженного назван в честь Григория-Просветителя. Так что я немножко по поводу диаспоры, так сказать, могу поспорить, диаспора, конечно, бывает… ну, вот мой дедушка, бабушка – москвичи.

С.Сорокина Как ни назови. Хорошо, сообщество армян.

А.Джазоян Сообщество, да-да.

С.Сорокина Сообщество армян, там какие настроения преобладают?

А.Джазоян Ну как, те, которые из России, конечно, у них доминируют те настроения, что Армения должна быть в очень сильных дружеских отношениях с Россией.

С.Сорокина Да это понятно, это даже Пашинян говорил, что это стратегический союзник.

А.Джазоян: Мне не кажется, что те силы, которые сейчас есть, смогут удачно, эффективно и честно организовать выборы

А.Джазоян Да, стратегический союзник. И мне кажется, самая главная доминирует вот мысль, что чтоб там было все спокойно, и быстрее бы договорились.

С.Сорокина Дипломатичный ответ.

А.Джазоян А какого вы ожидали, извините? Ну, как бы страна, малая родина.

С.Сорокина Нет, у меня почему-то ощущение…

А.Джазоян Света, государство маленькое, но, так скажем, нация глобальная.

С.Сорокина Нация-то глобальная, конечно, естественно.

А.Джазоян И поэтому, конечно, все, что там происходит, оно сразу происходит практически от Нью-Йорка до Москвы, понимаете? Конечно, российские армяне тоже обеспокоены этой ситуацией, хотят, чтобы это быстро завершилось, и стремятся к этому. Во всяком случае, с моей стороны, я знаю многих моих друзей, которые живут и работают в Москве, они хотят и всеми силами способствуют тому, чтобы установился там мир между, так скажем, враждующими или оппозиционными сторонами.

С.Сорокина Понятно. Илья, у меня-то ощущение, что вот наши здешние армяне, кстати говоря, многие эмиссары уже едут, видные армяне едут в Армению…

А.Джазоян Да-да, конечно! НРЗБ.

С.Сорокина У меня ощущение, что вот эти большие, так сказать, армяне, значимые, они больше бы за сохранение статус-кво, за то, чтобы Саргсян остался.

И.Азар Саргсян-то уже точно не остался.

С.Сорокина Теперь уже да. Нет, ну, я имею в виду, республиканцы.

И.Азар Да. Ну, я думаю, это, в общем-то, логично. Элита вряд ли когда-либо где-либо будет выступать за революционную смену полностью строя.

С.Сорокина Вопрос только, влияют ли они на что-нибудь, могут ли повлиять, вот эти люди, которые живут за пределами Армении, которых очень много. Могут ли они?

А.Джазоян Я думаю, что они могут повлиять.

С.Сорокина Могут, да?

А.Джазоян Конечно, потому что все-таки многие из них там создали большие предприятия, на которых работает огромное количество людей, люди, которые привнесли в армянскую действительность очень много нового. Например, проект Рубика Варданяна «Аврора».

С.Сорокина То есть люди, которые пользуются уважением.

А.Джазоян Ну да.

А.Джазоян Или большие новые технологические, инновационные проекты, которые делает «Ташир», Карапетян. То есть люди, которые реально действуют на развитие производительных сил.

С.Сорокина Насколько они авторитетны у толпы, которая вышла на улицы?

А.Джазоян Ну, у толпы редко бывает у кого большой авторитет. Но каждый раз толпа приходит к какому-то выводу. Все-таки вот сейчас движение очень сильное, и, конечно, мне кажется, Николу Пашиняну очень важно, чтобы сейчас не упустить момент и найти возможность пойти на переговоры.

С.Сорокина На переговоры, угу.

А.Джазоян Мне кажется, вот это будет решение вопроса.

И.Азар Какие переговоры-то? Переговоры уже были.

А.Джазоян Я имею в виду, если эти переговоры будут, так скажем, у другой ветви власти, у новой, к которым есть доверие элиты, и диаспоры, и, в том числе, по-моему, вот этих молодых и движения Никола Пашиняна. Я имею в виду президента Армена Саркисяна. Мне кажется, у него это может произойти.

С.Сорокина Илья, а удавалось пообщаться в Пашиняном?

И.Азар Удавалось, правда, много лет назад, честно говоря. В этот раз не удалось. Общался с его как бы заместителем, не знаю, с его соратником, тоже депутатом, который входит в его фракцию, удавалось. Но я так понял, что… как сказать, в общем, их основной аргумент – это то, что за ними народ. То есть они говорят, что Никол будет премьером. Как бы как вы договоритесь? Наверняка Республиканская партия будет против. Как это все будет происходить? Неважно, за нами народ, они обязаны подчиниться воле народа.

С.Сорокина Тоже странный такой резон.

И.Азар Довольно популистский. Но им просто, наверное, особо нечего сказать, особенно в интервью зарубежным журналистам, наверное, поэтому… Вот. Я не знаю насчет президента, на самом деле, потому что, мне кажется, введение поста президента, в каком-то смысле, вообще-то и спровоцировало протесты. Реформа эта конституционная, ну, не она конкретно, а то, что Серж пошел в премьеры и спровоцировал…

А.Джазоян То, что премьер становится самой главной фигурой, и вся власть сосредотачивается в его руках.

И.Азар Да, и то, что Серж решил занять этот пост.

А.Джазоян Да, это конечно.

И.Азар То есть не уверен, что президент как-то так уж прямо может… Он приходил на площадь тоже. Хотя, кстати, это кончилось отставкой Сержа.

А.Джазоян Да, и он успокоил каким-то образом. Мне кажется, что тут это может быть. Ну, какая-то сила должна участвовать в этом.

И.Азар Просто на чем они могут договориться-то?

А.Джазоян Понимаете, какая история, если второй раз отвергнут кандидатуру…

С.Сорокина Через неделю.

А.Джазоян …то роспуск парламента, просто по конституции. Но мне не кажется, что те силы, которые сейчас есть, они могут удачно, эффективно и, главное, честно организовать выборы.

С.Сорокина Вы имеете в виду ныне действующие власти?

А.Джазоян И ныне действующие власти. Поэтому мне кажется, очень важно будет, если они договорятся. Во-первых, улица почувствует, что она добилась каких-то результатов, движение почувствует, что не зря они выходили.

С.Сорокина Что распущен парламент?

А.Джазоян Нет, почему распущен? Они могут договориться по поводу того, чтобы…

С.Сорокина Вот я, как и Илья, не очень вижу возможности для маневра.

А.Джазоян: Решение вопроса находится в том, что они должны найти какой-то компромисс, не дай бог, чтоб дошло до крови

И.Азар Что Никол может предложить республиканцам?

С.Сорокина Да, что он может предложить?

И.Азар Я понимаю, что он требует от республиканцев и что они могут дать ему. А что он может дать республиканцам, что?

А.Джазоян Ну, я думаю, что… он что может дать республиканцам?

С.Сорокина Ну, например, оставить ключевых министров.

А.Джазоян Конечно.

С.Сорокина И не трогать имущество, нажитое, так скажем…

А.Джазоян Нет, я думаю, вопрос имущества в Армении…

С.Сорокина Коррупция будь здоров.

А.Джазоян Да, коррупция очень сильная. Но мне кажется, что как раз здесь вопрос касается того, как будет сформирован кабинет министров. У меня такое ощущения, что они могут договориться.

С.Сорокина Угу. А вот скажите мне, пожалуйста, так ли боятся те же республиканцы, например, новых выборов? У меня ощущение, что они не очень их боятся. Да, народу много вышло, но даже в рамках трехмиллионного Еревана, так скажем, 50 или даже 100 тысяч народа – это, согласитесь, не все население даже Еревана. И если вспомнить выборы и партию того же Пашиняна, вернее блок, это же небольшой процент был проголосовавших за них на демократических вроде бы как бы выборах. Республиканцы и прочие, они собрали гораздо больше голосов. Может быть, республиканцы не боятся пойти на выборы? Вот как раз Пашинян может бояться. Это ведь необязательно площадь так подействует на всех, чтобы голосовать большинством.

И.Азар Я, собственно, все это время, что там был, пытался понять, есть ли такие люди, которые поддерживают Республиканскую партию и Саргсяна, поскольку по логике результатов выборов, которые сейчас провели, они набрали на последних выборах почти 50% голосов, такие должны быть. Но я лично таких людей не нашел, хотя пытался.

С.Сорокина Но они же на площадь не выходят.

И.Азар Но я же спрашивал… понятно, что это не очень репрезентативно – спрашивать у протестующих, знают ли они кого-то, кто вообще за Сержа, и спрашивать у самих оппозиционеров тоже. Но тем не менее. Собственно, все республиканцы отказывались от интервью и так далее. Вся оппозиция говорит, что таких людей просто не существует, потому что все голоса, которые он получил, были взяты подкупом, приводят конкретные цифры, но, естественно, доказательств не приводят, как это бывает в таких случаях.

С.Сорокина Понятно. Мы сейчас прервемся, новости, как раз узнаем, что новенького, может быть, в том числе из Армении, а после этого продолжим наш разговор. Оставайтесь с нами. Говорим сегодня об Армении, где такие интересные события происходят.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

С.Сорокина Еще раз вас приветствую. Мы сегодня говорим об Армении. Здесь в студии Илья Азар, журналист и специальный корреспондент «Новой газеты», Ашот Джазоян, генеральный секретарь Международной конфедерации журналистских союзов. По телефону с нами разговаривала и сейчас, надеюсь, снова подключится Ольга Бычкова, журналист «Эха Москвы», которая сейчас работает в Ереване. И вот, по только что поступившей информации, Никол Пашинян, который сегодня не получил необходимого числа голосов в парламенте и вышел снова к людям, призвал к тотальной забастовке с завтрашнего дня и к другим решительным мерам. Ольга, слышишь ли ты меня?

О.Бычкова Да. Я тебя слышу, главное, чтобы ты меня слышала. Я могу просто дать послушать, вот прямо сейчас Никол Пашинян выступает до сих пор еще на трибуне, потому что он выступает обычно долго, по 30-40 минут, за это время там успевают много разных сообщений послать в информационные агентства. Вот он прямо кричит, вот, слушайте.

С.Сорокина Нет, Олечка, неслышно. Оля, неслышно все равно. Оля!

О.Бычкова Вот. Да. ну, он действительно только что, вот буквально считанные минуты назад он призвал к всеобщей забастовке, блокировать все, что только можно, все дороги, все подъезды. Надо сказать, что это сторонники и протестующие научились делать весьма успешно, они это осуществляют. И я так понимаю, что перед ним сейчас стоит задача, вот теперь, то есть…

С.Сорокина Что-что?

О.Бычкова Перед ним стоит задача сейчас, конечно, не дать слить протест, что называется НРЗБ Сейчас, таким образом, он находит активные, но ненасильственные действия, потому что, конечно, все очень хотят, чтобы эта революция, если можно так сказать, оставалась такой вот бархатной, абрикосовой, а не какой-нибудь уже…

С.Сорокина Оля, а скажи, как люди восприняли такие призывы, такие предложения?

О.Бычкова Люди, в общем, ведут себя довольно спокойно. Я вот стою сейчас в толпе, мимо меня проходит очень много людей. Тут опять на площади, конечно, опять какое-то безумное количество людей собралось, притом что многие уже уходили, когда я подходила, как-то на встречу мне шли такие большие довольно группы уходящих с площади. Но все равно, думаю, тут десятки и десятки тысяч человек. Я стою сейчас прямо напротив трибуны. И люди выглядят довольно мирно, спокойно, мило. Только что играла музыка до того, как пришел Никол Пашинян, играла музыка, тут были танцы какие-то народные. Ну, может быть, Ашон Джазарян знает, как реагируют армяне. Такие вот разные истории. В общем, они реагируют довольно как-то спокойно и уверенно.

С.Сорокина Спасибо, Оля, спасибо! Ежели что, то сигнализируй, мы опять переговорим. Давай-давай, всего доброго, пока, до свидания! Ольга Бычковы, специальный корреспондент «Эха Москвы», которая работает сейчас в Ереване, была на связи. Она на площади, там, где собрался народ. И вот, кстати говоря, еще одно сообщение, еще одна свежая информация: один из депутатов от правящей в Армении партии Республиканской отказался от своего мандата. Член Республиканской партии Григор Авалян во вторник представил заявление о сложении полномочий. Не знаю, что за раздрай в его душе и почему он это сделал…

И.Азар Я читал, это раньше было, я читал, что он не член партии просто. Он член фракции, что-то такое я читал.

С.Сорокина Видимо, не согласен был с общим решением, что ли? Ну, не знаю, что там было. Давайте ваши ощущения от того, что предложено сегодня, сейчас буквально Пашиняном, и как вы к этому относитесь. Давайте вы, наверное, Ашот.

А.Джазоян Я хочу сказать, что, конечно, Пашинян пошел уже, как говорится, дальше для того, чтобы заставить фактически принять то решение, которое нужно. Самое главное, мне кажется, здесь, чтобы не переступили закон, все было бы в нормах того миропорядка и порядка, которые армяне удивительными образом проявляют, и удивительным образом проявляют адекватные правоохранительные органы. Мне кажется все-таки, решение вопроса находится в том, что они должны найти какой-то компромисс, консенсус, потому что не дай бог, чтоб там дошло до крови. Вот это самая важная история.

С.Сорокина Хорошо. Илья?

И.Азар Насколько мне кажется, что, во-первых, блокируют здания они, в принципе, все это время, с этого начиналось, в частности, когда они даже зашли на армянское радио.

А.Джазоян Общественное радио.

И.Азар Общественное радио, да.

С.Сорокина Но сейчас предлагается вплоть до аэропорта блокировать.

А.Джазоян: Провинция тоже поддерживает, приезжает на автобусах. То есть это движение, оно такое всеармянское движение

И.Азар Ну, они, собственно, все это время… блокировались трассы, Армения-Грузия, например, неоднократно блокировалась, блокировалась трасса, которая на Севан идет, насколько я понимаю, на север Армении примерно. В общем, блокировались трассы постоянно. Ну, может быть, на аэропорт и не блокировалась, но, в общем, это не то что-то радикально новое. Тут вопрос в масштабах. Собственно, и про забастовку мне неоднократно говорили, что что они будут делать, если армяне перестанут ходить на работу, и все остановится. То есть как бы это давно точно обсуждалось, и большой вопрос, насколько это реализуемо.

С.Сорокина А вот смотрите, свежее заявление (как сказала Ольга, он продолжает выступать, поскольку выступает он всегда долго, умеет говорить на площади). И вот свежая цитата: «Наши действия, — сказал Пашинян, — будут очень быстрыми, завтра по всей стране мы объявляем о полной рабочей и студенческой забастовке. Начиная с 8:15 утра мы блокируем все улицы, метро, аэропорт. Все, что можно заблокировать, мы заблокируем». Вот такие заявления. Вот такие заявления.

Скажите мне, пожалуйста, слегка отступая в сторону и снова вспоминая о конституции армянской: а как устроены те же выборы? Илья, может быть, или Ашот, кто хочет сказать? Почему считается, что это абсолютно непрозрачные выборы? Там непрямое, да?

И.Азар Выборы кого? Премьера выбирают в парламенте.

С.Сорокина Депутатов.

А.Джазоян Нет, напрямую там, конечно.

С.Сорокина Прямое голосование?

А.Джазоян Конечно.

С.Сорокина А почему все время говорит Пашинян о том, что надо изменить выборную систему, что нужно что-то по-другому?

А.Джазоян Они имеют в виду технологию выборов, что им кажется, что там большая коррупционная составляющая, и вот они выдвигают…

С.Сорокина И что это подкупленные голоса, то, о чем говорил Илья.

А.Джазоян Да-да-да, примерно вот так. Поэтому они хотят саму технологию, это первое. Но здесь самое главное все-таки, чтобы, мне кажется, с учетом того, что движение уже выходит на другой уровень, на новый виток, рондо такое вот музыкальное, новый виток…

С.Сорокина Противостояния.

А.Джазоян Да, противостояния. Мне кажется, здесь все-таки должны лидеры фракции суметь собраться, встретиться с людьми, которые, так скажем, имеют какое-то значение…

С.Сорокина Ашот Джазоян продолжает тему компромисса и переговоров все время! Карфаген должен быть, да-да-да!

А.Джазоян Ну, хорошо, мы можем вести дальше… Ну, возьмут аэропорт, закроют все дороги, но в конечном итоге они куда-то должны прийти.

С.Сорокина Нет, это все замечательно, мы, конечно, желаем мира, процветания и договоренностей. Но пытаемся все-таки рассмотреть, какие возможны еще варианты развития событий, потому что тот, о котором говорите вы, он, может, желателен, но необязательно реалистичен. Как вы полагаете, ну, хорошо, Илья, вы говорите, что уже были эти призывы к забастовке и прочее, но здесь названо конкретно: завтра с 8 утра призывает к забастовке рабочих, студентов и так далее. Студенты, кстати говоря…

И.Азар Они уже давно не учатся.

С.Сорокина Не учатся, да, уже, считай, 3 недели. А рабочие, как вы думаете, откликнутся или нет? Кого он имеет в виду?

И.Азар Мне сложно судить, правда. Наверное, кто-то откликнется, кто-то нет, это уж вопрос того, у кого какая ситуация в семье, грубо говоря.

С.Сорокина Насколько это вообще реально, в наших условиях призывать к таким действиям?

И.Азар Нет, ну, надо понимать, что, когда вы говорите, всего 50-100 тысяч на улицах миллионного Еревана…

С.Сорокина Да, меня, кстати, поправили. Конечно, 3 миллиона – это в Армении, миллион в Ереване, да.

И.Азар Это кажется, что мало. На самом деле, вот когда там находишься, ощущение, что это весь Ереван, правда, потому что, куда бы ты ни пришел, на каждой улице только протестующие, и даже люди, которые стоят и никуда не идут, они все равно машут протестующим, которые идут мимо, из окон высовываются люди и тоже машут. То есть понятно, что есть какое-то количество людей, которые сидят дома и мрачно скалят зубы, условно, но я не знаю, какое их количество. Поэтому мне кажется, что движение, действительно, довольно массовое.

С.Сорокина Довольно массовое, угу. А как провинциальная Армения?

А.Джазоян Она тоже поддерживает, приезжает на автобусах. Даже я видел митинги, где вывешены плакаты типа «Гугарк с вами» или «НРЗБ с вами», то есть это движение, оно такое всеармянское движение, получается.

С.Сорокина Угу. А скажите мне, пожалуйста, все-таки…

И.Азар Да, я к чему это говорил-то: все это время люди не работают, то есть они ходят круглосуточно по улицам, и не только в выходные. Поэтому я предполагаю, что они либо безработные, либо они, грубо говоря, устроили личную забастовку.

С.Сорокина Уже устроили эту забастовку.

А.Джазоян Но все-таки это, мне кажется, тяжелая история, потому что и так не очень богатая страна – Армения. По мнению наблюдателей, экспертов, каждый третий или четвертый за чертой бедности. Я не знаю, как они будут жить, потому что они держатся на этой зарплате, на этой работе. Я не знаю, как они поддержат эту историю. Студентов немножко понятно, это другой социальный класс, условно говоря, мы тоже были студентами. Этого можно избежать и участвовать, это такая молодежная хорошая история. Но по поводу людей, которые заняты трудом, я даже не могу сказать, как они себя поведут.

С.Сорокина Скажите мне, пожалуйста, Илья, вот когда еще этот процесс начинался и только разгонялся, этот процесс. Мы все знаем, с чего началось: с перехода Саргсяна с должности президента на должность премьера, притом что по новому конституционному уложению должность премьера теперь ведущая, и он снова стал рулить. Но ведь это, наверное, всего лишь такой формальный повод для недовольства.

И.Азар Не просто переход, а все считают, что он обещал, что он этого делать не будет.

С.Сорокина Да, да. И он это сделал, обманул. Но ведь, наверное, было еще и недовольство в принципе Саргсяном, его внешней и внутренней политикой. У меня только вопрос: а он мог сделать что-то лучше? Что он ухудшил в стране, почему такая непопулярность у него сейчас?

А.Джазоян Мне кажется, там основное заключается в том, что все-таки это не только социальный протест, это протест против несправедливости, против коррупционности, он существует.

И.Азар: Пашинян проявил себя очень способным лидером народного протеста. Каким он будет премьером, это большой вопрос

С.Сорокина То есть вот эта коррупционность, вот эта застоялость власти, связи, которые там возникают…

А.Джазоян Да-да. И вот эта несменяемость, они там тасовались.

С.Сорокина Надоело, да?

А.Джазоян То есть из администрации президента переходили в правительство, из правительства в администрацию. Это ощущение было, конечно.

С.Сорокина И в этом смысле встряска необходима. А вот тогда вопрос: Илья, а Пашинян, он способный политик, или он вот, как про него сегодня говорили республиканцы в парламенте, трибун улиц, такой говорун, оратор и прочее? Или он действительно способный политик?

И.Азар Не знаю, а Навальный – способный политик? Мы же не знаем.

С.Сорокина Да, правда. Проверить сложно.

И.Азар Но пока как трибун проявил себя, по-моему, очень способным лидером народного стихийного протеста и так далее. А каким он будет премьером, это большой вопрос. Но мы не можем сказать априори, что он будет плохим премьером, как и то, что он будет хорошим.

С.Сорокина Невозможно предсказать.

И.Азар Наверное, то, что он депутатом является все-таки, это даже не Навальный в этом смысле, он все-таки депутат парламента, то есть люди за него проголосовали, он, наверное, работал как депутат. Честно говоря, не могу сказать, как, но работал.

С.Сорокина Но какой-то опыт у него системной работы есть, между тем.

И.Азар У него и тюремный опыт есть.

С.Сорокина И тюремный есть.

И.Азар Разный есть опыт.

С.Сорокина И журналистский опыт. У него много разных опытов.

И.Азар Да-да, школу жизни прошел.

С.Сорокина Вопрос: а вообще, вот при Саргсяне, вот при этом самом президенте, премьере Серже Саргсяне, оппозиция в задавленном состоянии была, или все-таки она как-то существовала и развивалась?

А.Джазоян Судя по тому, что, например, эта партия «Елк», она существовала и она довольно-таки заявляла. И хочу сказать, что у меня такое ощущение, что свобода слова существовала в Армении. Но, мне кажется, несправедливости было очень много, и вот этот социальный протест, он собирался в течение этих последних 10 лет, и поэтому он так выразился. Я хочу сказать, что Пашинян – очень опытный журналист, и практически он прошел какую-то революционную школу, потому что я помню, что в 2008 году он тоже опять организовывал эти протесты и был одним из организаторов.

И.Азар За что и срок получил.

С.Сорокина За что и срок получил, да.

А.Джазоян И срок получил. И сейчас он возглавляет маленькую, но все равно, такую действующую, серьезную оппозиционную партию.

С.Сорокина И он, в общем, еще молод, ему 43 года.

А.Джазоян Да, и молод. И, с другой стороны, как бы невозможно сказать, что нет свободы слова в Армении. Несмотря на то, что захватили Общественное радио, он там мог каждый день выступать. То есть я хочу сказать, что нельзя сказать, что в Армении не существует свободы слова, и люди как-то… Сейчас журналисты его очень сильно поддержали молодые. Так что вот эта ситуация существует, оппозиция может работать и действовать. «Дашнакцутюн», партия другая, «Процветающая Армения».

И.Азар Нельзя назвать оппозицией ни ту, ни ту, надо сказать.

А.Джазоян Ну, «Процветающая Армения» в данной ситуации, она встала в оппозицию.

И.Азар Она такая же оппозиция, как КПРФ, наверное.

А.Джазоян Может быть. Но в данном случае она поддержала полностью, весь состав…

И.Азар Поддержала, да.

А.Джазоян Ну вот.

И.Азар Но, на самом деле, действительно, Армения – это даже не Азербайджан и тем более не Белоруссия, условно. Но, собственно, мне кажется, эти события произошли в том числе, а может быть, и в первую очередь, точно не в последнюю очередь именно поэтому. Потому что там есть и свобода слова, в принципе, там сложно Ереване точно как-то определить, но, во всяком случае, действительно, оппозиционеры выступают в газетах и на ТВ.

С.Сорокина И ОМОН все-таки не разгонял толпу.

И.Азар ОМОН, мне кажется, честно говоря, не разгоняет, потому что его просто очень мало. Как я выяснил, там сколько-то, 20 тысяч максимум полицейских в Армении. Учитывая, что протесты поднялись по всей стране, достаточно трудно разогнать 100 тысяч человек, если у тебя всего во всей стране 20 тысяч полиции, да? Как вы это себе представляете? Вот. Я хотел сказать, что именно законы по поводу свободы собраний там очень либеральные: например, никого нельзя арестовать, нету административных арестов, то есть если человека берут на митинге, учитывая, что и митинговать-то можно, нету, как у нас, несанкционированного митинга. Но даже если там кого-то задерживают, то ему надо предъявить уголовное преступление или отпустить.

А.Джазоян Всех задержанных сразу отпустили.

И.Азар Поэтому всех задержанных сразу отпускали. Они просто сразу возвращались на митинг и дальше митинговали, а не как у нас, задерживают на условной акции Навального 700 человек, и половина ночует в отделении, половине на следующий день дают 5-7-10 суток. В том числе это тоже, очевидно, помогает таким событиям, потому что в той же Белоруссии и у нас…

С.Сорокина Не разгуляешься.

И.Азар НРЗБ чтобы круглосуточно люди ходили по улицам с лозунгами «Путина долой».

С.Сорокина Не разгуляешься, невозможно представить, нет. И наконец, вопрос, вот уже опять, коль скоро вспомнили наши родные осины. Скажите, пожалуйста, все удивляются такой вялой реакции неопределенной России, соответственно, российского руководства. Ну, что-то вроде «не вмешиваемся в дела, которые происходят в дружественной Армении». Как вы полагаете, почему такое скромное отношение, руку Госдепа не искали, никаких таких заявлений не было горячечных?

И.Азар: ОМОН, мне кажется, не разгоняет, потому что его просто очень мало. Там 20 тысяч максимум полицейских в Армении

И.Азар Вообще-то говоря, во время Майдана тоже, если вы помните, первое время тоже никаких заявлений не было.

С.Сорокина Не могли определиться еще.

И.Азар Просто Майдан продолжался 3 месяца. Естественно, к концу 3 месяцев уже определились, а вначале тоже было достаточно нейтральное освещение, насколько я помню.

А.Джазоян Здесь немножко я не соглашусь, потому что все-таки заявление было. Песков заявил, что, мне кажется, я вспоминаю, что Захарова заявление сделала, что… Мне кажется, тут очень важная история, что это все-таки очень армянский вопрос получился, внутриармянский. Вот у меня есть такое ощущение, и это ни коим образом не связано с тем, что они будут менять, условно говоря, внешнеполитические курс страны.

И.Азар Тут еще вопрос в том, что Армении некуда деваться, я так понимаю, собственно, в отличие от Украины.

А.Джазоян Не только вопрос «некуда деваться», там еще физическое отношение россиян и армян. И, мне кажется, это понимает любой политик, который придет к власти. Вот оно существует, и я знаю, что и президент России Путин говорил с президентом Армении новым, Саркисяном, заявление было. Я знаю, что из Совета Федерации туда ездили, они встречались с Николом, и как раз он там подтвердил, что не будет меняться этот курс. Я хочу сказать, что вопрос все-таки очень внутриармянский, и касается вопрос взаимоотношений внутри элит и вот этого протестного движения.

С.Сорокина Давайте еще немножечко пофантазируем в оставшееся время. Мне хочется понять, как вы думаете, что радикально смог бы поменять Пашинян, если бы он оказался в роли премьер-министра, практически главного человека в стране? Что в его бы силах было поменять в этой ситуации? Пообещать-то много можно на площади, да? ну а что реально можно сделать, как вы думаете? Вот, положим, улицы добиваются своего, он становится премьер-министром. И что?

И.Азар Я, честно сказать, не большой специалист по внутреннему устройству Армении, поскольку не армянин и не живу там и не жил. Я так понимаю, что условная бедность, безработица армянская, не факт, что Ереване можно победить, особенно быстро, какими-то конкретными методами. Вопрос, наверное, о борьбе с коррупцией, но опять же, насколько это возможно?

А.Джазоян К сожалению, коррупция…

С.Сорокина Заявлено было: все будут равны перед судом, я справлюсь с коррупцией и прочее.

А.Джазоян Дело в том, что Армения 26 лет находится в блокаде фактически. Несколько сот предприятий совместных российско-армянских, которые не действуют. Есть очень большая составляющая коррупционная. Есть очень большая составляющая того, что во внешней политике она могла бы быть более активна, Армения, в регионе, потому что она может наконец выдвинуть какие-то вопросы, касающиеся жизнедеятельности государства. Но чтобы сказать, что это сразу будет решаться, и это быстро…

С.Сорокина Угу, особенно экономические вопросы, которые, разумеется, всех волнуют. Многие претензии выдвигают в отношении того, что говорит Пашинян по Карабаху. Но вопрос: а что тут можно, неужели у кого-то есть вот этот вот секрет, решение этого вопрос? Что здесь можно сделать, почему недовольны тем, что он говорит по Карабаху?

А.Джазоян Во-первых, честно говоря, я не знаю, в какой части они недовольны. Но вопрос Карабаха – это самый серьезный вопрос, и ни один политик не может позволить себе принять то решение, если говорить о таком решении, которое не примет народ. И любой политик, который это выскажет, он перестанет существовать как политик, мне кажется. И тут вопрос Нагорного Карабаха – это один из серьезнейших вопросов дальнейшего развития страны, и к нему все относятся очень серьезно. И я не думаю, что какие-то легкие заявления или какие-то неточные заявления могут привести, кроме отставки, еще к каким-то… То есть это очень серьезная история.

С.Сорокина Угу. Илья, есть какое-то отношение к этому?

И.Азар Не знаю, мне кажется, что по поводу Карабаха в принципе у всех в Армении примерно похожая, одинаковая позиция. Я слышал просто, что есть опасения, что в принципе Азербайджан воспользуется нестабильностью в республике, в Армении если будет смена власти, если вдруг там будут какие-то волнения, то Азербайджан может воспользоваться и в этот момент напасть, попытаться напасть на Карабах. Такие опасения, в принципе, есть у каких-то людей, у части протестующих даже они есть.

С.Сорокина От Пашиняна, может, ждали более каких-то резких, радикальных заявлений, просто потому что это на площади. Ну, непонятно. Ладно, в конце концов, дай бог, чтобы это не произошло, конечно же. Ну что, нам скоро уже заканчивать нашу программу, осталась последняя минутка. Я поняла позицию Ашота, он за то, чтобы наконец сели и договорились. Мы с Ильей, судя по всему…

И.Азар Да я не против тоже.

С.Сорокина Тоже не против, разумеется.

А.Джазоян То есть вы согласны с моей позицией?

С.Сорокина Мы согласны с тем, что, конечно же, лучше быть в мире, чем в войне. Но вполне возможно, что события пойдут не так, как нам бы хотелось, это непредсказуемо.

А.Джазоян Вы знаете, вот начало того, что они начали парламентский этот разговор, мне это очень нравится. То есть с улицы уйти. И надо попытаться найти в себе силы и той, и другой стороне, потому что все равно улица должна иметь свое завершение.

С.Сорокина Тем не менее, на данный момент, как я понимаю, Никол Пашинян, которого сегодня не избрали на роль премьер-министра Армении, он продолжает свое выступление, площадь продолжает его слушать, и чем все это закончится, что будет завтра, конечно же, мы и не знаем, предсказать не можем. Но слушайте новости на «Эхе Москвы», и вы узнаете все, что будет происходить. Напоминаю, Илья Азар, специальный корреспондент «Новой газеты», и Ашот Джазоян, генеральный секретарь Международной конфедерации журналистских союзов, и Ольга Бычкова по телефону. Все мы вместе говорили о том, что происходит в Армении, где, как вы знаете, очень-очень такие яркие, горячие события. Спасибо вам, всего доброго, до свидания!

Комментарии

8

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

gad123 01 мая 2018 | 22:35

Куда бы не мчалась Армения- это их собственное дело! Оно конечно бы хотелось, но голосование у них в парламенте показало, что без крови и у них ничего на обойдётся..


book_publisher 02 мая 2018 | 00:22

- Армения, куда ты мчишься?
- Прямиком к государственному перевороту...


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

eugene_netchaev 02 мая 2018 | 12:54

book_publisher: Урода ищи в зеркале.


book_publisher 02 мая 2018 | 13:26

eugene_netchaev: Урод - на твоем аватаре.


eugene_netchaev 02 мая 2018 | 13:42

book_publisher: Урод - на твоем аватаре.

Ха-ха-ха! Я умираю от высссссссочайшего интеллектуального уровня жалких путинских пропагандистских сексотов! :-)


eugene_netchaev 02 мая 2018 | 12:56

С.Сорокина: Может быть, республиканцы не боятся пойти на выборы?

Все проще гораздо. За республиканцев голосовали раньше, потому что народ Армении тогда не восстал. (А чего восставать, когда это бессмысленно, когда народ не един и безмолвствует, а войска готовы в него стрелять). Сегодня он восстал. ( И народ един и не безмолвствует, и войска не готовы в него стрелять). Следовательно, республиканцам ловить нечего. И они это прекрасно понимают. Потому желают остаться у власти во время выборов. Для того, чтобы, во-первых, максимально оттянуть их во времени, чтобы народ успокоился и забыл свой сегодняшний энтузиазм, и во-вторых, чтобы считать результаты самим. Все просто.


eugene_netchaev 02 мая 2018 | 13:07

И.Азар: Я, собственно, пытался понять, есть ли такие люди, которые поддерживают Республиканскую партию и Саргсяна, поскольку они набрали на последних выборах почти 50% голосов. Но я лично таких людей не нашел.

У меня тоже все знакомые не признаются, что голосуют за Путина и «Единую Россию». Но, тем не менее те побеждают. Просто свой позор люди предпочитают не демонстрировать.


slawa1940 03 мая 2018 | 11:43

Без известной основы, фундамента полит-эконом состояния страны с разделением властей, свободой СМИ и ТВ, независемого Суда.... ничего путного не получится..

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире