'Вопросы к интервью

С. Сорокина Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Рядом со мной Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития. Здравствуйте. И Наталья Зубаревич, директор региональной программы независимого института социальной политики. Здравствуйте. Назвали мы несколько фривольно: социалка в предвыборный год. Хотя заглядывать будем в будущий год тоже. Поскольку это интересно. Но скажите, пожалуйста, оглядываясь на совсем прошедший год, предвыборный год 2017 как бы вы оценили социальные программы, расходы. Что было сделано хорошо, что плохо. Что можно по этому поводу сказать.

Е. Гонтмахер Если коротко, социальных событий было довольно много. Это конечно год застоя социального. Год стагнации. Потому что финансировали из бюджетов федерального, регионального из последних сил. Понятно, что уже чувствовалось дыхание выборов. И не хотелось уж больно на всем этом экономить. Тем не менее, есть цифра официальная, в среднем реальные доходы упали. На 1,4%. Но за этой средней цифрой стоят довольно большие различия. У кого-то густо, я имею в виду семьи (неразборчиво), а у кого-то вообще сильно пусто. Потому что получается, что у какой-то части семей 10% падения доходов произошло. Плюс эти социологические опросы, которые проводились в течение всего года, они очень любопытные. Понятно, что люди может быть не объективны. Но когда ты читаешь, что чуть ли ни 30% населения экономит на еде, по-моему, у 40% плюс-минус, у десятков процентов деньги идут только на самое необходимое. И нет возможности ни на что отложить. Мы же по-моему здесь обсуждали, Светлана, у вас, каждая семья может иметь теоретически две стратегии. Стратегия выживания и стратегия развития. Если особенно мы говорим про молодые семьи. У нас конечно у большинства семей стратегия выживания. Даже у тех, которые вроде бы живут не так плохо, которые не нищенствуют. Это все равно стратегия выживания. И последнее заключается в ожиданиях. Этот год какие-то катастрофические ожидания снизил, которые были в 14-15, когда была девальвация. Все событие внешнеполитические. Там были очень тревожные ожидания у людей. Ну сейчас они не такие тревожные. Но они и не радостные. Люди в каком-то оцепенении. Они не очень понимают, что с ними будет. Даже через год, тем более выборы в следующем году, как курс поменяется, никто не знает. Все это обсуждают. А тем более что будет через 3-4 года. И на самом деле это тоже с моей точки зрения очень большой негативный фактор для какого-то развития. Даже если у тебя какие-то деньги есть. Потому что нормальная политика семьи каждой это все-таки политика, которая планируется в каком-то смысле. Даже если ты хочешь, допустим, родить ребенка, особенно молодые семьи. Ты понимаешь, что ты 2-3-4 года сможешь его содержать, тем более как правило падают доходы из-за того, что мамочка не может работать. Да, Путин в ответ на эти ожидания ввел пособия на первого ребенка. Что с моей точки зрения не так плохо. Но вообще любые деньги в социальную сферу, я тут может быть немножко патриот социалки, хорошо, пусть дают. Если это людям попадает, очень хорошо. Но это не системно. Вот сейчас дали, а ребенок до полутора лет дожил, а дальше чего. Дальше никаких особых перспектив у этой семьи, даже если мамочка вернется на работу, с этими нашими низкими зарплатами, которые у нас очень распространены. Это такой чисто предвыборный ход мне показалось. Со стороны Путина. И нет ясности. И в этом смысле социалка вся, у нас любят говорить про стабильность какую-то и так далее. В политике это одно, мы не касаемся. Там с моей точки зрения нужны большие изменения. Но в социалке основной массе людей нужна стабильность, уверенность. Как помните, раньше говорили: уверенность в завтрашнем дне. Этого нет. И, к сожалению, вряд ли это чувство будет.

С. Сорокина Наталья Васильевна, есть что добавить или возразить?

Н. Зубаревич Ну все-таки 17-й год заканчивается с лучшим состоянием бюджетов субъектов федерации. Федеральный все равно в дефиците. Но в основном сформирован вечной проблемой трансферта Пенсионного фонда и вторая проблема уже возросшая до немыслимых размеров – расходы на национальную оборону и  национальную безопасность. Это чисто политические решения. У регионов, у меня данные только по 10 месяцам, все-таки рост доходов на 8%. Это неплохо. На 9, даже трансферты подкинули плюс 8, но правда в 16-м экономили довольно сильно. На образование все-таки по этим 10 месяцам плюс 5%. Формально выше инфляции. Да, почти ничего добавки на здравоохранение 2%, которые не считаются. Еще новость, она меня поразила. Мы же все опытные Чебурашки, много выборов видели. А тут я считаю бюджеты и наблюдаю, что пособие населению – рост ноль. По социальной защите — ноль. И вопрос, выборы вообще не за горами. Поэтому я думаю, что докидка будет, чтобы не забыли. Это должно быть в последний месяц уходящего и в первый квартал нынешнего.

С. Сорокина Заявлено 10-11 тысяч пособие для рождающих первого ребенка.

Е.Гонтмахер: Каждая семья может иметь две стратегии: стратегия выживания и стратегия развития

Н. Зубаревич Но это в соцзащиту добавится – раз. Кроме того, индексация пенсий с нового года 4%. Индексация зарплат бюджетников.

Е. Гонтмахер Госслужащих.

Н. Зубаревич Букет такой, натюрморт собрался.

С. Сорокина И все это будет в январе.

Н. Зубаревич Я бы так сказала. В 17-м малость поморили голодом. Потому что ведь система должна решать одновременно две противоположные задачи. Готовиться к выборам святое. Это всегда раздача денежных средств. И одновременно оптимизировать то, что они называют неэффективные расходы. И вот в первые 10 месяцев пока еще оптимизировали. То есть осложнился доступ к пособиям, это же процедура бюрократическая. Сокращался круг пользователей. Тоже бюрократически можно. То есть регионы понимали, что их задача перед Минфином оптимизировать. В следующем году будет удивительный год. Я буду сидеть и в Экселе ворочать.

С. Сорокина Секундочку. Остановились про следующий год, который будет удивительным. Не только с точки зрения выборов…

Е. Гонтмахер Я хотел сказать в продолжение про образование и здравоохранение. Потому что про доходы немножко поговорили. Образование и здравоохранение, да, какие-то увеличения там небольшие были. Но снова эти отрасли живут в режиме выживания.

Н. Зубаревич Абсолютно.

Е. Гонтмахер Никакого развития, хотя развитие там необходимо. У нас тут недавно цифры проскочили, сколько у нас школ без удобств вообще до сих пор. Это порядка 20%. У нас есть больницы, где извините лучше не лечиться. У нас вообще сеть недостаточная больниц и поликлиник, особенно первичное звено не развито. У нас не хватает врачей и так далее. А вот то, что делали в этом уходящем оду – пытались на фоне этой оптимизации, которая продолжается, так называемая оптимизация. Пытались не довести до каких-то крайностей. Я бы так сказал. В преддверие выборов. А что будет потом – поговорим.

С. Сорокина А что бы вы назвали самыми яркими социальными событиями уходящего года. На ваш взгляд.

Н. Зубаревич Мне кажется, растет учительское недовольство, потому что загоняется все в прокрустово ложе норм и правил. Бесконечные электронные дневники. Учителя сидят до 2-3 часов ночи все это заполняют. Понимание, зачем все это надо минимальное. То же самое происходит у врачей. Бесконечное заполнение формуляров в электронном виде. И народ терпеливый, но люди-то звереют. Потому что эта система не прибавляет возможности лечить и учить и отнимает огромное количество времени и ее бессмысленность становится все более очевидной.

С. Сорокина И это действительно удивительно. Потому что вдруг понимаешь, что вместо того чтобы оптимизировать это самое время, оно расходуется просто катастрофически. И очень все неудобно. Кстати услышала из предновогодних опросов, что уже 77% считают себя счастливыми. Из них 13 – очень счастливыми. Остальные умеренно счастливыми. Откуда это, это такой повальный оптимизм?

Е. Гонтмахер Светлана, во-первых, надо смотреть, как эти опросы делались. Выборка, как все задавалось. Второе – в принципе надо понимать, под влиянием чего люди так отвечают. Вот я иду по улице, хорошая погода, светит солнышко, я сыт и прочее. Не думаю о больших делах, проблемах. Тут подошли.

С. Сорокина Это сиюминутное то есть.

Е. Гонтмахер Это очень сложно. Я не социолог, вам бы хорошо, кстати, позвать из тех, кто занимается профессионально, но мое глубокое убеждение, что для подобного рода замеров надо проводить фокус-группы. Это все намного глубже, объемнее. И намного сложнее, чем просто так подойти на улице или позвонить по телефону и спросить…

Н. Зубаревич Жень, можно я добавлю. Есть же измерение индекса счастья. Это глобальная сеть. Самые счастливые это жители Центральной Латинской Америки. Солнышко светит, день хороший.

Е. Гонтмахер А в государстве Бутан есть министерство счастья.

Е.Гонтмахер:У нас есть больницы, где извините лучше не лечиться. У нас вообще сеть недостаточная больниц и поликлиник

Н. Зубаревич Поэтому расслабимся мы по поводу этих опросов.

С. Сорокина У нас вроде бы солнца не очень много. Но опросы ВЦИОМа показывают, что почти четверть россиян 24% заявили, что самая значимая проблема этого года в стране это низкие зарплаты и низкий уровень жизни. Не знаю про 77% счастливых людей, но каждый четвертый считает, что есть тяжелая…

Н. Зубаревич Минус 12% уже почти в реальных доходах это 13-й год к осени 17-го. Это ощутимо. Это, конечно, не катастрофа. Но это очень ощутимо. Другое дело, что люди привыкают ко всему.

Е. Гонтмахер Но я бы назвал среди событий, которые вы, Светлана, спросили. У нас не было громких событий. Так, чтобы какая-то реформа была очередная. Может быть, я ошибаюсь. Все было абсолютно по инерции. Но тренд появился мне кажется довольно существенный. Очень вырастает недовольство не только школьных учителей, людей состоянием здравоохранения в стране. Это очень важно. 17-й год в каком-то смысле в этом плане переломный. Еще пару лет назад люди как-то были тоже не очень довольны, но это не очень выражалось. В первую очередь говорили вот рост цен, сейчас немножко поменьше. Бедность, об этом говорили. Сейчас здравоохранение начинает выходить на первый план. С точки зрения неудовлетворения. И это важный тренд.

С. Сорокина Наталья Васильевна, а насколько неравномерным было распределение социальных благ по стране. Или у нас уравниловка более-менее делает сопоставимым распределение

Н. Зубаревич Если взять исследования моих коллег из ВШЭ, они давно определили главный вклад двух основных факторов. Первый, который максимально дифференцирует людей по доходам это регион. И это понятно. Бедный регион, богатый регион. Второй фактор это детская нагрузка. Вот и всё. Если у вас больше в семье иждивенцев, соответственно вы пролетаете. Поэтому там, где детей по жизни просто…

С. Сорокина Те же южные республики…

Н. Зубаревич Там конечно еще есть дополнительные источники доходов. Но дифференциация как считать. У нас есть коэффициент фондов 10% самым богатым и 10% самым бедным. Стабильно сидит на 16 примерно…

С. Сорокина Это очень много.

Н. Зубаревич И индекс Джини у нас сопоставим с американским. Это тоже способ измерения неравенства. Но как вам сказать, мы в группе стран с высоким неравенством и никуда оно не девается. Другое дело, что статистика показывает, что пока идет заметное перераспределение, то в кризис неравенство не растет. Оно растет на периоде экономического роста. Потому что кому вершки, кому корешки.

Е. Гонтмахер Кстати, в этом году вышла любопытная работа группы зарубежных экспертов. Тома Пикетти. Очень модный экономист…

Н. Зубаревич Про Россию? Ой, я бы поспорила. Я с ней бодалась на финансовом форуме.

Е. Гонтмахер Учитывая, что Тома Пикетти очень модный экономист, написал знаменитый свой «Капитал 21 века», это очень громкое было исследование. Они сделали сопоставление историческое за десятки лет, как это неравенство в России складывалось. Они пришли к такому очень иллюстративному выводу, можно спорить, но, тем не менее, что сейчас уровень неравенства у нас такой же как был в царской империи в 1905 году.

Е.Гонтмахер: Сейчас здравоохранение начинает выходить на первый план. С точки зрения неудовлетворения

Н. Зубаревич Круг замкнулся.

Е. Гонтмахер Да. Может быть, они ошибаются.

Н. Зубаревич Принципиально – нет.

Е. Гонтмахер Принципиально, я бы сказал качественно, вот качественный тип распределения такой, который у нас был в начале 20 века. Это для размышления, хорошо это, плохо.

Н. Зубаревич Классическая страна догоняющего развития с олигархическим капитализмом.

С. Сорокина Скажите, пожалуйста, немножко отступя от собственно этих проблем и социальных событий, вообще 17-й год был годом, когда происходили кадровые изменения. Когда в регионах менялись руководители, весной была целая волна. Часто удивлялись не только самому назначению, но и тому, что человек часто приезжает, не зная того региона и места, где он должен будет работать. Гордеев только что у нас в Воронеже ушел. Так вот, кстати, с Гордеевым для меня вообще удивительная история. Потому что он вроде бы неплохо сидел на своем губернаторстве, и я была недавно в Воронеже и мне говорили, что к нему вполне прилично относятся и у него есть свои достижения. Рейтинг доверия. И вопрос, зачем происходили все эти изменения, за исключением тех, что очевидно надо было убирать слабого человека и насколько это способствовало той самой оптимизации.

Н. Зубаревич Можно в двух словах. Первое, я думаю, что Гордеев просто попал в цепочку. Надо было поменять северо-запад, человек оказался нужным из центра. Надо было оголившуюся дыру в центре чем-то заменить. Или он может просто захотел вернуться в Москву. Я не берусь судить.

С. Сорокина Мне не кажется, что он захотел.

Н. Зубаревич Он был там на месте. Они умудрились сохранить приток инвестиций даже в кризисный период. Там очень много было сделано в экономике. Поэтому не понимаю, но мне кажется, он просто попал в жернова перестановок. По губернаторопаду. Там два критерия были абсолютно четкие. Первый – дрязги в элитах в регионе. И второе – рейтинг у населения, которое измеряет ФСО и если люди сильно недовольны, могу сказать что больше всего довольно население двумя губернаторами. У одного фамилия Кадыров, там все шикарно. А у второго – Тулеев. Вот чем жестче режим региональный, тем точнее и правильнее отвечает население. Там, где еще гайки все не закручены, еще что-то можно увидеть. Замены интереснейшие. Потому что мне кажется, что порой были просто лотерейные истории. Но обратите внимание, что сделало половина пришедших в регионы весеннего призыва губернаторов. Они стали публично просить денег. Я могу перечислить все эти… Публично, что вообще в нашей традиции не принято. Потому что, окунувшись в то, во что они окунулись и, понимая, что они еще новенькие и сечь, скорее всего, сразу не будут, они начали очень прилично попискивать. Потому что ну вот нет денег реально.

Е. Гонтмахер Вы знаете, Светлана, расчет ведь был на что как мне кажется, когда была смена в 17-м году. Она связана с тем, о чем говорила Наталья. И старые губернаторы тоже ходили, только не публично.

Н. Зубаревич Им запрещено.

Е. Гонтмахер Они тихо ходили. Ходили в Минфин, правительство.

Н. Зубаревич Да они жили в Москве по 10 дней в месяц.

Е. Гонтмахер И просили денег в свои эти худые бюджеты региональные. Потому что надо майские указы выполнять и так далее. Я так понимаю, что президенту это слегка надоело. Он решил посадить туда молодых эффективных менеджеров.

С. Сорокина Так называемых технократов.

Е. Гонтмахер Из расчета, что они какими-то неведомыми способами, они же технократы молодые обученные. Они выжмут из этой подведомственной себе территории какие-то допресурсы, чтобы меньше ходить в Москву.

Н. Зубаревич Женя, а можно встречный детский вопрос. А как же Васильев приехал в Дагестан, сразу попросил 27 млрд. дополнительно.

С. Сорокина Он никак не молодой технократ.

Н. Зубаревич Ему можно. Понял.

Е. Гонтмахер Минуточку. Васильев это отдельная песня. Он попал в жернова цепочку назначений, потому что нужно было освободить место лидера фракции и так далее. Плюс очень неустойчивое положение Абдулатипова. Дагестан вообще очень сложная территория.

Н. Зубаревич Без сомнения.

Е. Гонтмахер И там, кстати, глава Дагестана имеет некое моральное право теоретически просить денег. Вот у меня вот такая ситуация, видите и прочее. Но если ты идешь на какую-то типичную российскую область в центре России или в Сибири, то расчет, вот я практически в этом уверен…

С. Сорокина Это очень наивный расчет.

Е. Гонтмахер Правильно. Эти молодые красивые, которые прошли здесь курсы во всех наших академиях, прыгали со скалы и прочие дела, они приехали в совершенно чуждые для них территории.

Н. Зубаревич Не все.

С. Сорокина Кстати, некоторые приехали, откуда они вышли.

Е. Гонтмахер Но за это время ситуация сильно поменялась. Они когда это увидели, а им надо отчитываться перед президентом, там есть система отчетности. Некоторые из них не выдержали.

С. Сорокина И стали просить. И стали громко попискивать.

Е.Гонтмахер: Пока нет представительства регионов наверху, вот эта заскорузлая система будет становиться все жестче

Е. Гонтмахер Это сбой я считаю кадровой…

Н. Зубаревич Это не скандальное выступление. Просьбы.

С. Сорокина Но вот вопрос, если бы у нас была выборность губернаторов.

Н. Зубаревич Всех избирали, кого предложили.

Е. Гонтмахер С разгромным результатом.

С. Сорокина Нет, настоящая выборность. Тот же Гордеев, если он не хотел уходить со своего поста, он же легко мог просто сказать, что нет, я буду рассчитывать на то, что скажут мои избиратели, мои люди. Но когда этого нет, эта чехарда. Или наоборот в этой сложной ситуации лучше, когда у руководства развязаны руки, они могут менять кого угодно на кого угодно.

Н. Зубаревич Правила игры не позволяют перечить предложенной перестановке. Если вы думаете, что все две волны губернаторов с песнями и плясками поехали в эти регионы, позвольте с вами не согласиться.

Е. Гонтмахер Это не так.

Н. Зубаревич У многих были тяжелые думы. Они не понимали, куда идут. Но в нашей политической системе предложение не может быть подвергнуто отказу. Ты вылетаешь из обоймы.

С. Сорокина Как и тем, кому предложено уйти. Или ты уходишь и становишься представителем по Карелии или что-то там карельских народов.

Е. Гонтмахер Угро-финских.

С. Сорокина Да, либо ты соответственно вообще без государственной должности. Еще один вопрос про Совет Федерации. Хорошо ли было бы, если в Совете Федерации реально были бы те, кто представляют регионы.

Н. Зубаревич Мечтать только остается об этом. Потому что настолько нет обратной связи. Настолько все сверху. Делать можно в принципе вообще все. Только раз писк был, когда попытались только поговорить о том, а не слить ли нам дальше Адыгею с Краснодарским краем. И Горный Алтай с Алтайским. Там народ зашебаршил. Бурятские протесты подавили, маленькие округа слили. Понимаете, как бы это вежливо сказать, снизу то, что хотят, вообще никого не интересует. Вот сейчас нужно оптимизировать – предложили с помощью, теплыми руками Козака предложили этот модельный бюджет. Для чего. Вы, сволочи, все долги набираете. Все никак дефициты свести не можете. Мы вам покажем, как надо тратить деньги. И в Минфине разработан с поправочными коэффициентами, сколько должно быть у тебя на здрав, на обр, на нацэкономику. Вот такое прокрустово ложе. Я посмотрела немножко и порадовалась. Примерно все регионы, которые пытаются развиваться и вкладывать деньги не просто…

С. Сорокина На выживание.

Н. Зубаревич И плюс все регионы богатые, у них как показали расчеты, ребята, а вы типа в  два, в полтора раза больше чем надо тратите. То есть опять вот этот чудный принцип всех подравнять. Поставить строем. Единственное, что крупно богатых нельзя пока наказать. Потому что палкой является ограничение дотации на выравнивание. Они ее не получают. Но регионы, которые хоть что-то получают и пытаются при этом развиваться, будет опять «получи фашист гранату». Мы сверху знаем все, ты так и знай, и будешь делать то, что мы тебе скажем. Пока нет представительства регионов наверху, вот эта заскорузлая система будет становиться все жестче.

С. Сорокина Потому что никакой слышимости, никакой коммуникации.

Н. Зубаревич А ригидность это страшная история. Потому что когда нет гибкости, что-то не так и система рушится. А не адаптируется.

Е. Гонтмахер Сегодня Совет Федерации завернул второй закон за последние годы. Который приняла ГД.

Н. Зубаревич Да что вы.

Е. Гонтмахер О том, что ГД оказывается с подачи, между прочим, Володина приняла закон о защите диких животных от террора со стороны охотничьих собак.

С. Сорокина Слышала.

Е. Гонтмахер И Совет Федерации этот закон завернул.

Н. Зубаревич Шоб я так жил.

С. Сорокина Сейчас прервемся на новости. Говорим мы о социальных проблемах, социальных событиях года уходящего и года наступающего.

НОВОСТИ

Е.Гонтмахер: Пенсионный фонд только часть пенсионной системы. Это денежный мешок

С. Сорокина Еще раз вас приветствуем. У нас уже прозвучало слово «модельный бюджет». Но я еще хотела бы два слова договорить про Совет Федерации. Который только что прославился тем, что отклонил закон о жестоком обращении с животными. Но это пожалуй единственный яркий отказ Совета Федерации за последнее время. И не секрет, что Совет Федерации уже давно не представляет из себя собрание представителей регионов. А есть некое место, где почетно уходят на спокойную жизнь на пенсию те, кто служили на каких-то должностях. Мы прекрасно помним 90-е, когда Совет Федерации был реально представительством регионов. Это было всегда бурно и непросто. И уж очень непросто для власть предержащих. Может быть для управляемости так и лучше. Или все-таки это плохо.

Н. Зубаревич Накапливаются противоречия, нет площадки для их разрешения. Нарастает зависимость регионов от часто непонятных им абсолютно решений центра. Никакой фронды не будет. Пока у каждого сбоку прокурор, Следственный комитет, ну люди неглупые же в регионах. Они будут наверх давать правильную отчетность, будут как-то крутиться. Но ведь федерализм не только балансир политических интересов. Федерализм это такая история, всех во фронт не построят, и кто-то сможет бежать быстрее. Потому что там народ поумнее, ресурсов побольше.

С. Сорокина То есть естественное неравенство.

Н. Зубаревич Понимаете, вообще в пространстве равенства не бывает. Как и у людей. Власть принимает простое решение. Какую меру неравенства можно допустить, чтобы это не гасило экономический рост и с другой стороны не разрывало страну. Это и есть твоя политика. А попытка всех построить под одну гребенку это даже не Советский Союз, там секретари обкома обладали очень немаленькими полномочиями. И, извините, ЦК когда собирался, они типа выступали. Они могли критиковать. Вы себе представляете госсовет, где встал губернатор и маленечко сказал что-то не то. Я – нет. Правительству еще как-то можно. Поэтому мы сломали систему согласований каких бы то ни было. Формально это госсовет, где кто-то что-то готовится, принимаются. Как бы сказать, ну приняли. И? Поручение президента. И?

С. Сорокина Евгений, я понимаю про меру неравенства. Которая должна быть, чтобы не заглохла любая инициатива. А у нас сейчас что, действительно делается все для того, чтобы просто совсем ровно было.

Н. Зубаревич Нет, невозможно. У богатых отнимают, пытаются.

Е. Гонтмахер Во-первых, нет политики в этой области. Какой-то целенаправленной. Ну как идет, так идет. И действительно когда у нас был экономический рост в те 2000 годы, даже по статистике…

Н. Зубаревич Смягчилось.

Е. Гонтмахер Нет, оно довольно сильно выросло.

Н. Зубаревич Жень, межрегиональное смягчилось. А человеческое в социуме выросло.

Е. Гонтмахер Я не про регионы, я про коэффициент Джини. Он довольно существенно вырос. Сейчас стоит на более-менее одинаковом уровне. Где-то с 2008-09 года. Но до этого он сильно рос. А ведь казалось бы, если была бы какая-то политика, я бы не сказал некая управляемость, у нас говорят нет управляемости. Она бы, наверное, позволила воспользоваться плодами экономического роста наверное больше и более равномерно. Конечно, не всем одинаково. Это абсолютно очевидно. Но как-то немножко по-другому. А так получилось, что мы вошли в этот не очень простой период, который мы сейчас переживаем и нас призывают, вот сейчас будут реформы, может быть, надо менять структуру экономики, активизировать человеческий капитал. Все говорят и Путин об этом говорит. А как вы активизируете человеческий капитал, если он занят только выживанием. Не создали по большому счету базу социальную за счет того, что все-таки этим неравенством хоть как-то не то что управлять, но как-то иметь какую-то идею в отношении него. Как получится, так получится. Но когда наступают времена не очень хорошие, тогда судорожно начинают обдирать население. И богатых, и бедных. Новые всякие поборы, налоги. Кстати по богатым они, как правило, не бьют. Возьмите «Платон» этот знаменитый. Эти дальнобойщики не самые богатые люди в нашей стране. Не самые бедные, но  и не самые богатые. По ним шарахнули. Возьмите налог на недвижимость, который сейчас увеличивается из года в год, пересчитывается по коммерческой стоимости. Это же бьет по среднеобеспеченному, даже не среднему классу. Среднеобеспеченному слою, который мог бы быть активным во время реформ на рынке труда. Нет, это все идет по этому. Многие вещи бьют просто по бедным, я считаю.

Н. Зубаревич Инфляция высокая.

С. Сорокина Низовая инфляция.

Н. Зубаревич Потребительская.

С. Сорокина Она выше 4%.

Е. Гонтмахер Я считаю, было бы корректно публиковать наравне с этой знаменитой цифрой инфляции, ростом потребительских цен условно 2%, опубликуй вместе с этим…

С. Сорокина Еще и другую инфляцию.

Е. Гонтмахер …различных групп населения. Это принципиально важно.

С. Сорокина Потому что тут конечно будет очень существенная разница. Вопрос теперь, возвращаясь к модельному бюджету, который видимо и закрепит и усугубит уравниловку.

Н. Зубаревич Нет, он заставит регионы тратить меньше, поскольку им рассчитали, сколько они должны тратить.

С. Сорокина И уже пищать будет бессмысленно.

Н. Зубаревич Я боюсь, что тогда громко запищит население. Такое у меня ощущение, что в раже оптимизации и будет перейдена черта и ударит это реально по населению. Потому что для регионов бедных там не бешеные, допустим, меньше на 5-10%, в основном 3-5-7, но рубить прежде всего будут социалку. Потому что капиталку уже поручили. Извините за сленг. Капрасходы невелики. А для относительно развитых регионов просто закроется, понимаете, у нас есть регионы, которые тратят сейчас меньше, чем им насчитал модельный бюджет. А денег нет совершенно. Меньше. А есть чудесные места, где трансфертов навалили столько, Крым, Севастополь, Чукотка. Вы будете смеяться — Дагестан по 16-му году им подбавили трансферт. Которые теперь тратят шибко больше, чем им насчитали в модельном бюджете. Поэтому три типа попытаются резать. А) богатых, но там особо не забалуешь, нет дотаций на выравнивание; б) пытающихся развиваться чуток повыше среднего. Мне интереснее всего третье. Как будут резать особые геополитически бесконечные регионы, которым лопатой подваливают, подваливают. Видимо, для них будет какой-то особенный модельный бюджет. С особенными поправками.

С. Сорокина И вряд ли урежут. Мы знаем, про кого мы говорим.

Н. Зубаревич Я назову. Крым, Севастополь, Чечня. Сейчас Дагестан. Чукотка, которой добавляют за счет индекса бюджетных расходов. Магадан, Камчатка. То есть край Дальнего Востока. Геополитический Крым и маленько Северный Кавказ. Мы все их знаем.

С. Сорокина Это правда. И здесь никуда не денешься. Теперь уже заглядывая в будущий год. 2018, господи, как же быстро время бежит. Чего ждать, на что надеяться. Про модельный бюджет поняли, про то, что вполне возможно будет жить труднее многим тоже понятно. Мы же так и не вышли из кризиса.

Н. Зубаревич Нет. У нас минус 1,4 по доходам населения. За январь-ноябрь. У нас прекратился последний месяц почти что рост потребления, розница. У нас в минусе расходы на услуги. Поэтому давайте так, в промышленности мы второй год тихохонько растем, но к ноябрю как-то тормознули. По инвестициям в 17-м году мы маленечко подросли, но кто не смотрел, скажу сразу. Крым, Крымский мост, новые трубопроводы в сторону Китая и Москва столица нашей родины, в которую сами знаете, как много инвестируется. То есть это не страновой рост. Почти 50 регионов в минусах по инвестициям. Только куда надо.

Е. Гонтмахер Между прочим, отток капитала.

Н. Зубаревич Да, то есть в следующем году движуха будет в другом. Первое, что я рассказала это попытка построить через модельный бюджет, а второй — мои любимые регионы, у нас же резко обрезаются бюджетные кредиты. Давайте так, купи козу, продай козу. Тебе дали план по валу на указы президента. Денег добавили мало. Ты влез в долги. Добрый хороший федеральный бюджет тебе начал подкидывать практически бесплатные бюджетные кредиты. Три года подкидывал. Устал, теперь он их рубит и тем, кто сможет свести бюджет без дефицита и оптимизирует неэффективные расходы, он пролонгирует выплаты по уже имеющимся кредитам на 5-7 лет. А если не смог. А у нас фишка такая по 17-му году, я сейчас долг на ноябрь посчитала, страна делится строго на две части. У кого долг не сильно большой, те аккуратненько потихонечку его уменьшают. Кто уже где-то там – а гори оно все синим пламенем. Дефициты растут, долг растет, вперед и с песнями. Вот я с таким интересом буду наблюдать, как они стукнутся об этот самый новый подход к бюджетным кредитам. Поэтому вроде болото, ничего не происходит, а пузыриков там все больше и больше.

Е.Гонтмахер: Любые публичные политики являются популистами

Е. Гонтмахер В следующем году будут все-таки важные события в социалке. Кроме того, что Наташа сказала по поводу нового подхода федерального бюджета, вообще Минфином. Я бы взял немножко политическую составляющую. Путин должен мне кажется что-то сказать людям. Вот сейчас начнется его кампания, сегодня его группа инициативная собиралась его зарегистрировать очевидно. И после нового года будем, наверное, за этим наблюдать как все будет катиться к 18 марта. Я не думаю, что вообще ничего не скажет про социалку. Или уже что все сказал этими детскими пособиями.

С. Сорокина Непонятно.

Е. Гонтмахер Это очень интересно. Потому что в 12-м году да, он дождался, были статьи в разных газетах, которые никто не читал, он дождался своей инаугурации 7 мая сразу эти знаменитые указы.

С. Сорокина Которые до сих пор…

Е. Гонтмахер Все было понятно. Вот зарплаты растут, вот то, се. Продолжительность жизни. Коэффициент рождаемости. Что он сейчас предложит. Или он решил, да ладно, ребята, я избрался президентом, буду решать задачи внешние. Обороноспособность крепить. Про социалку вообще ничего буду. Я вот от него жду либо майских указов-2…

Н. Зубаревич Не будет, скорее всего. Денег резко нет.

Е. Гонтмахер Ресурсов нет.

С. Сорокина И он это понимает.

Е. Гонтмахер Ну конечно. Но неужели это будет первый раз, когда кандидат в президенты, который естественно выиграет эти выборы, не предложит нам, обществу никакого своего видения социальных реформ или социального развития на ближайшие 6 лет.

С. Сорокина Вообще он опытный популист и по идее он всегда этим оружием пользовался. И интересно действительно, а что он скажет. Либо это будет совсем что-то пустое…

Е. Гонтмахер Ресурсов нет.

Н. Зубаревич Коллеги, я не могу с вами согласиться. Сейчас вырисовывается главная проблема – страна опять депопулирует. Минус 100 тысяч уже по январю-октябрю 17-го года. Дальше будет хуже. И вот вам ответ. Выплата пособий…

Е. Гонтмахер Он уже все сказал.

Н. Зубаревич Демографическая политика закрыта. Ну 40-45 млрд. Это не те деньги.

Е. Гонтмахер Там продление маткапитала.

Н. Зубаревич Еще. Маткапитал продлили. Хотя собирались закрывать. А гораздо более объемные сферы…

Е. Гонтмахер Субсидирование…

Н. Зубаревич То есть мы все сейчас работаем на количество…. А гораздо более масштабных денег на образование и здравоохранение в стране нет. Скорее эту тему будут замалчивать, потому что в прошлый раз был упор туда, а сейчас упор сюда. Мы повернули.

С. Сорокина Еще вопрос, а что с Пенсионным фондом. Есть же еще такая черная дыра как Пенсионный фонд. И что здесь будет.

Е. Гонтмахер Пенсионный фонд все-таки не черная дыра.

С. Сорокина У нас сокращается число работающих…

Е. Гонтмахер Дело не в Пенсионном фонде, там есть претензии, как он устроен. Это другой вопрос. Но есть понятие пенсионной системы. Пенсионный фонд только часть пенсионной системы. Это денежный мешок. К пенсионной системе есть большие вопросы. Безусловно. Потому что нарастают вот эти диспропорции, соотношение трудоспособных пенсионеров, снижается реальное содержание пенсий. Между прочим, в то, что доходы падают, значительный вклад вносят, извините, наши пенсионеры. Работающие пенсионеры, их все-таки довольно много пока еще, хотя количество уменьшается, в результате этой недоиндексации пошли либо в тень, либо…

Н. Зубаревич 40% работающих, а сейчас 24. А народ валил как подорванный. И все из регионов с крупнейшими городами, где больше всего работающих пенсионеров.

С. Сорокина А угрожали вообще лишить пенсии в целом.

Н. Зубаревич Нет, это безумие.

Е. Гонтмахер До этого не дойдут, безусловно.

Н. Зубаревич В течение года в декабре 16-го – 40, наоборот, в декабре 15-го и апреле 16-го уже 24. Так это же страна людей, которые блестяще умеют отвечать на наезды государства.

С. Сорокина То есть просто опять ушли в тень.

Н. Зубаревич Да.

Е. Гонтмахер Или перестали работать. Сказали, я работаю, а мне не индексируют пенсию.

Н. Зубаревич Можно скажу.

Е. Гонтмахер И второе, не пересчитывают ее, эта балльная система фактически прекратила пересчет пенсий в сторону увеличения работающим пенсионерам. Которым ежегодно положено по закону. Поэтому нарастают довольно большие проблемы. Будут ли они решены за счет повышения пенсионного возраста, я сомневаюсь. Мне кажется, что все-таки, Наталья говорила насчет того, что оптимизация может немножко подогреть ситуацию в регионах.

Н. Зубаревич О, да.

Е. Гонтмахер А тут будет совмещено с объявлением о повышении пенсионного возраста…

С. Сорокина Все говорят, что деваться уже некуда. И надо делать плавно по полгода.

Е. Гонтмахер Светлана, поверьте мне, пенсионная реформа это только часть больших реформ. Не бывает так, что все у нас лежит в том положении, которое мы сейчас имеем. А мы на каком-то маленьком кусочке проводим какие-то блестящие реформы, и все удается. Это опыт 2002 года. То же самое. Была неплохая пенсионная реформа. Вокруг все модули, которые должны были ее сопровождать, финансовые рынки, рост зарплат, макроэкономика и так далее, — они сломались. В результате мы имеем то, что имеем. Поэтому говорить, что будут какие-то найдены чудодейственные способы на этом общем фоне того, что вдруг у нас пенсионеры станут богатыми, — нет, не будет. К сожалению, пенсионеры заложники вот этой недореформированности колоссальной, и будущие пенсионеры, прежде всего, кто сейчас еще работает и кому выходить на пенсию.

С. Сорокина Но давайте в оставшиеся несколько минут чуть-чуть оптимизма хоть какого-нибудь.

Н. Зубаревич Доходы немножко вырастут. Правда. И я абсолютно в этом уверена. Потому что индексация и пенсий, и зарплат существенно повлияет. Второе, люди как-то более активно, это показывают исследования моих коллег из Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС, как-то стали более активно пытаться подрабатывать, искать вторую работу. То есть этап тотального затягивания поясов все-таки завершился. Когда люди активизируют себя на рынке, это не от хорошей жизни. Но это по-любому хорошая история. Потому что люди пытаются сами. Вот «сама, сама, сама» – это наша перспектива, потому что то государство, которое у нас есть, будет нас все время стимулировать не на подвиги, а скажем так, на правильное отношение к себе. И это хорошая история. Потому что вечная, патерналистская зависимость от государства это то, что очень мешает нам модернизироваться.

Е. Гонтмахер Но этим надо воспользоваться.

С. Сорокина И не бить по рукам.

Е. Гонтмахер Я вспоминаю 90-е годы, при всех их больших социальных катаклизмах, которые там были, все мы помним, но там было то же самое. Народ бросился спасать сам себя. Когда начались реформы, да, большой трудной ценой. И смертность выросла и рождаемость упала. И много чего было, но народ обратите внимание, он не вышел на улицы, не пошел штурмовать Кремль и требовать от Бориса Николаевича: дай мне сейчас денег. Ну он занялся этим, надо было этим воспользоваться. Вместо того чтобы в 2000 годы не делать реформы, не воспользоваться тем, что люди вошли немножко во вкус этого не патернализма, малого какого-то предпринимательства, взяли огосударствили экономику. Взяли, зажали тот же малый бизнес. Вот в чем вся проблема. И сейчас да, в этом смысле…

Н. Зубаревич «Сама, сама, сама» – это в основном в неформальную экономику.

С. Сорокина Это правда.

Е. Гонтмахер Народ сейчас немножко понял, что надо спасаться, так надо под это реформы делать.

С. Сорокина Хочу еще вот что успеть спросить. При всей ситуации, которая сложилась в стране и ждать сильно особо нечего. По идее должны быть сильны левые настроения.

Н. Зубаревич Они есть.

С. Сорокина Мы сейчас знаем новую коллизию, когда уже уставший, наверное, Зюганов отошел в сторону и сейчас на его место Павел Грудинин выходит вполне себе активный. Предприниматель, если на то пошло. Такой левак хотя бы по состоянию души, как я понимаю. Я знаю его конечно очень немного, но лично знакома. Скажите, пожалуйста, имеет он шанс собрать какие-то голоса. Не победить, конечно, я понимаю, но насколько сейчас мы проверим поддержку этого левого электората.

Н. Зубаревич Медиа любят смотреть завтра что будет. Я люблю смотреть дальше. Россия неизбежно пройдет через левый поворот. В каких формах – мы не знаем. И это точно будет не завтра и не в следующем году.

Е. Гонтмахер Я в «Ведомостях» написал «Новый левый поворот».

Н. Зубаревич Он неизбежен.

Е. Гонтмахер Почему – потому что самое уязвленное чувство, которое сейчас есть у людей это чувство попранной справедливости. Это очень легко упаковывается в левые дела. Что касается Грудинина, посмотрим, как он будет вести кампанию, он человек свежий, конечно на этом поле.

С. Сорокина Популист, вполне себе может.

Е. Гонтмахер Вообще любые публичные политики являются популистами. Это мы видим, начиная от нашего президента и заканчивая тем же Навальным и прочим. Поэтому это нормальный атрибут любого политика. Но я к тому, что в принципе для меня это был приятный сюрприз. Я не сторонник коммунистов, я за Грудинина голосовать не буду. Тоже понятно. Но когда возникает нормальная конкуренция здравых людей, я знаю Павла Николаевича, я к нему отношусь с довольно большим уважением. Когда здравые люди там со своей системой взглядов, и когда есть с другой стороны люди со своей системой взглядов, и они между собой конкурируют, нам предлагают варианты. Такого давно не было. Будет ли это Грудинин делать, я не знаю, Зюганов он же начальник штаба. То есть он может быть, то есть будет ходить со Сталиным и православными иконами, кто его знает. Но в принципе это мог бы быть любопытный шанс, правда, я не очень понимаю, с кем. То есть Грудинин против Путина. Остальных я пока не вижу. Как бы конкуренция, понятно дебатов не будет, у нас это не принято. Но конкуренция каких-то идей, каких-то программ…

С. Сорокина Мне тоже интересно. Я, правда не понимаю, как он в общем из абсолютной неизвестности, потому что он известен только что называется в узком кругу, в регионе практически, как он сумеет развернуться за это время. По сравнению с Зюгановым конечно его известность ничтожна. Но с другой стороны мне интересна сама движуха в левом стане. И попытка сменить человека…

Н. Зубаревич Минимизация старцев это тоже прогресс.

С. Сорокина И теперь поздравляем всех с Новым годом. Потому что в этом году мы встречаемся в последний раз. Я благодарю моих собеседников. Евгения Гонтмахера и Наталью Зубаревич за то, что они сегодня составили компанию. Мы подвели итоги и немножко заглянули в завтрашний день. Все-таки что-то интересное у нас будет. И вполне возможно будут какие-то прорывы. Спасибо большое. С наступающим Новым годом, всего доброго. До свидания.

Комментарии

4

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

e_nexoma 26 декабря 2017 | 20:08

Предвыборный год - это не год застоя и стагнации в социалке, это год откровенной деградации и отката на пещерный уровень. Кучка из народа жирует, а основная масса сдает экзамен на выживание.


topotushkinn 26 декабря 2017 | 22:01

e_nexoma: Узок их круг
Страшно далеки они от народа...


(комментарий скрыт)

jkgrda 28 декабря 2017 | 14:02

Гонтмахер, прочь свои грязные ручки от народных денег!

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире