'Вопросы к интервью



Ю.Кобаладзе Добрый вечер, дорогие друзья, это действительно программа «В круге СВЕТА», сегодня мы без Светы. Но в следующий раз она обязательно будет. Сегодня веду передачу я, Юрий Кобаладзе, у меня два замечательных гостя, специалисты по Йемену, поскольку мы будем сегодня обсуждать печальные известия, которые приходят из Йемена, и ситуацию, сложившуюся в этой стране. И с удовольствием представляю моих собеседников, это Сергей Серебров, арабист, эксперт по Йемену…

С.Серебров Добрый вечер.

Ю.Кобаладзе …и Наталья Пискунова, политолог, старший преподаватель кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ.

Н.Пискунова Добрый вечер.

Ю.Кобаладзе Хотя она закончила МГИМО, но предала альма-матер и перебежала в МГУ. На этой неделе, вы знаете, печальная новость, которая у тех, кто знаком с ситуацией на Ближнем Востоке, вообще в этом регионе, конечно, потрясла. Это убийство бывшего президента этой страны Али Абдалла Са́леха. Или Сале́ха?

С.Серебров Са́леха.

Ю.Кобаладзе Вот мы до передачи с Сергеем Серебровым говорили о нём. Что это был за человек? Почему его смерть такая знаковая, вызвала такой моментальный конфликт и чем еще она в дальнейшем грозит? И вообще, что это была за личность?

С.Серебров Во-первых, это настоящий политический тяжеловес Йемена. Самая узнаваемая фигура среди йеменских политиков. Он пришел в политику молодым офицером в 1978 году с поста командующего таизским гарнизоном и сразу стал президентом страны.

Ю.Кобаладзе Благодаря поддержке военных или…?

Н.Пискунова: Йемен занимает сегодня 166-е место из 180-ти возможных по рейтингу открытости, свободы прессы
С.Серебров Нет, в основном, благодаря поддержке племенного шейха, который сыграл очень большую роль в политической истории современного Йемена, шейха Абдулла аль-Ахмара, которого называли за глаза в Йемене «творцом президентом». Он практически назначал всех президентов республиканского Йемена. То есть, где-то с национального примирения в 70-м году, когда закончилась восьмилетняя гражданская война в северном Йемене, этот человек, шейх Абдулла аль-Ахмар практически играл ключевую роль в том, чтобы появлялись такие крупные фигуры. И Салех очень быстро вошел во вкус, он большое внимание уделял развитию, во-первых, собственной безопасности и делал ставку на спецслужбы. Он контролировал целиком армию и все элитные подразделения внутри этой армии. И в 1982 году он создал партию «Всеобщий народный конгресс», которая стала фактически государственнообразующей партией Йемена. Вот его, так сказать, биография, вкратце характеризующая его как опытного и грамотного политика.

И он же в 1990 году считается отцом и инициатором объединения «Дух Йеменов». Как раз был распад коммунистического блока, распад СССР, Южный Йемен, который был клиентом Советского Союза, потерял очень могущественного покровителя и как раз он использовал эту ситуацию, чтобы инициировать объединение и 22 мая 1990 года появился современный Йемен, который состоял из двух независимых до этого государств: Йеменской Арабской Республики и Народной Демократической Республики Йемен. Это как раз со всеми этими событиями очень тесно переплетена фигура президента Салеха. Он в 2011 году, когда возникла волна нестабильности на Ближнем Востоке, «арабская весна», он был одним из тех, кто попал под волну народного восстания.

Ю.Кобаладзе Почему? То есть, он такой популярный, контролировал все службы, армию. Что же он попал под волну?

С.Серебров После того, как два Йемена объединились, началась полоса неудач. Во-первых, само объединение оказалось неудачным. В 1994 году уже, спустя четыре года после объединения, началась гражданская война между Севером и Югом, в которой Север победил, но победа оказалась пирровой, потому что южане были крайне недовольны положением, в котором они оказались. Они стали политическими маргиналами, их политические элиты перестали входить в какие-либо органы власти, а партия «ЕСП» утратила вообще какое-либо…

Ю.Кобаладзе То есть, это было не религиозное, а политическое?

С.Серебров Безусловно. Вообще, Йемен, если смотреть на фоне всей Аравии, то это страна фантастически интересная. Там есть в полном объеме все традиционные структуры, которые наиболее даже архаичные традиционные структуры, племена, какие-то древние оросительные системы, которые до сих пор функционируют, будучи созданными пять тысяч лет назад. И вот эта вот вся преемственность культурного уклада жизни. Там это все сохраняется. Но с другой стороны, Йемен является единственным республиканским государством в Аравии и по своему политическому устройству он представляет собой республику со всеми демократическими институтами, включая свободную прессу, многопартийную систему, парламент и так далее, которые функционируют очень своеобразно, правда. Форма у них западная, а содержание, там, конечно, есть нюансы.

Ю.Кобаладзе Наталья, вы согласны с такой оценкой?

С.Серебров: 70% населения заняты в традиционном сельском хозяйстве. Йемен на 90% зависит от импорта продовольствия
Н.Пискунова Безусловно, что касается исторической перспективы, это, конечно же тут невозможно не согласиться. Но есть еще моменты, которые хотелось бы отметить. Например, начнём с конца, про свободу прессы. Если смотреть сейчас последний отчет и последний рейтинг организации «Репортёры без границ», я специально сегодня к эфиру готовилась, посмотрела. Йемен занимает сегодня 166-е место из 180-ти возможных по рейтингу открытости, свободы прессы. Это демонстрация того, а в чем, собственно, начинка.

То есть у нас есть государство, это не распавшееся государство, это не Сомали, совершенно другая история, у которого есть формально действующие институты власти, то есть мы не можем сказать, что их там нет. Но, когда мы начинаем более глубоко проводить политический анализ структуры, как она функционирует, буквально по каждой, от муниципальных судов и до региональных структур, и до кабинета министров, мы всё равно увидим патронажно-клиентарную систему «патрон-клиент», плюс наложение на племенную структуру, естественно, тут я с вами полностью согласна. В итоге мы имеем очень интересные показатели. Мы имеем страну, которая в официально в Организации объединённых наций признается страной с низким уровнем дохода, вот вы говорите, для какой-то статистики могу вам привести, что 168-е место занимает по состоянию на 2017 год…

С.Серебров Он входит в группу 20 беднейших стран мира.

Н.Пискунова Самых, да. У них есть такие «коллеги» как Эфиопия, Сомали…

Ю.Кобаладзе Тоже региональные «коллеги».

Н.Пискунова Да, близко. Там они исторически связан и так далее. Вот что мы видим. То есть по показателям… Но опять же, нужно оговориться, что все эти показатели – рейтинг свободы прессы, открытость институтов, индекс человеческого развития – это вестернизированные показатели, они рассчитываются специфическим образом, этот момент тоже есть. Индекс коррупции там тоже высчитывается и далее.

И вот возникает вопрос, вообще в принципе, который всегда такой краеугольный камень между востоковедами и политологами, поскольку я и то, и другое, микс такой, я востоковед, африканист и дальше мне уже стала интересна больше глобальная мировая политика, эти подходы. Я могу сказать, что при попытке применить такой классический западный анализ, методологию, у нас ничего не получится ни с Йеменом, ни с тропической Африкой, ничего не произойдет. У нас будет просто набор статистики, которая гарантированно будет нам показывать, что такие государства, как Йемен, будут гарантированно внизу списка.

Если же мы посмотрим с точки зрения анализа классического, который приемлем для историков, исторический подход, системный подход, востоковедный подход, ситуация поменяется. Совершенно другой подход к анализу здесь должен быть. То есть, краеугольный камень – это какой краеугольный камень анализа мы выбираем, какой сценарий.

Ю.Кобаладзе Какая бы ни была методология, я вот тоже готовился к передаче, посмотрел, одни снимки приводят – ужас!

Н.Пискунова Страшно, это катастрофа.

Ю.Кобаладзе Что там происходит.

С.Серебров Вот как раз я хотел тоже добавить, что 90-е годы были такими трагическими для истории страны. Мало того, что была гражданская война, которая фактически положила начало обратному расколу Йемена на Север и Юг, там еще произошла одна неприятная вещь. Только была найдена нефть в конце 80-х годов, и вроде бы, добыча нефти росла какое-то время, но к концу 90-х годов оказалось, что нефти очень мало и нефтяные доходы стали стремительно снижаться. Как раз в высших эшелонах власти было представлено две партии: партия Али Абдалла Салеха, партия власти, «Всеобщий народный конгресс». И вторая партия, «Ислах», в которую входят (*) «Братья-мусульмане», которую как раз возглавлял и создал шейх Абдулла аль-Ахмар, о которой я тоже сегодня говорил – верховный вождь крупнейшей племенной федерации Йемена.

Так вот, как раз камнем преткновения стали сокращающиеся доходы экспорта и продажи нефти, точно так же все меньше хватало ресурсов на то, чтобы обеспечить экономический рост.

Ю.Кобаладзе Простите, прерву. А за счёт чего живёт Йемен, если нефти уже нет. Что они производят?

С.Серебров Страна, в основном, сельскохозяйственная. 70% населения заняты в традиционном сельском хозяйстве. Страна на 90% зависит от импорта продовольствия. То есть, 100% — рис, 100% сахара они завозят, где-то на 50% пшеницы они зависит и так далее. То есть, это очень такая импортозависимая страна, поскольку собственных ресурсов нет. В то же время страна расположена уникально. Это, так сказать, геополитическая жемчужина Южной Аравии, они занимает почти тысячу километров береговой полосы Аравийского и Красного моря и зону Баб-эль-Мандебского пролива, через который проходит 10% мирового грузопотока.

Ю.Кобаладзе Ну они получают какие-то доходы?

С.Серебров Они, безусловно, получали какие-то доходы, но вот порт Аден, который был жемчужиной Британской империи в свое время, утратил свое значение как раз еще до того, как победила национальная освободительная революция на Юге, доходы стали снижаться. А после социалистических преобразований и ликвидации частного стало совершенно плохо. До этого там была свободная зона торговая, туда все приезжали, стремились, там делали покупки и порт Аден считался одним из крупнейших портов мира в то время.

Ю.Кобаладзе Моряки ходили, я помню.

Н.Пискунова Потом там дрались пираты сомалийские.

Ю.Кобаладзе Мы вернёмся еще к истории. Давайте о Салехе: почему убили?

С.Серебров Я вот как раз хотел вернуться к этому. Собственно, все началось с раскола между шейхом Абдулла аль-Ахмаром и партией «Ислах» и правящей партией страны в 90-е годы. Этот разрыв окончательно оформился после смерти шейха Абдулла аль-Ахмара в 2007 году. Он умер, новое поколение пришло из семьи этого аль-Ахмара, которые стали конфликтовать с кланом президента Салеха. Вот этот вот клановый конфликт, обе семьи принадлежат одной и той же племенной конфедерации, фактически привел к распаду правящего тандема. У них было всегда две опоры: армия и племена. А тут как бы Салех остался куратором армии, а племена, которыми управлял клан аль-Ахмар, стали отдалятся от этого.

С.Серебров: Йемен — вооруженная странам, на душу населения количество оружия на 2-м месте после США в мире
Между ними началась конкуренция, которая привела к тому, что в 2009 году уже стало очевидно, что Йемен стоит на грани политического коллапса. Были отменены парламентские выборы, ситуация социальная резко ухудшился и клан аль-Ахмар стал проявлять признаки такого недовольства, стал угрожать Салеху поднятием восстания и сменой режима. Вот ситуация накалилась до предала в результат еще военной авантюры, на которую пошел Салех в отношении как раз хуситов, которые находятся в центре нынешних событий. В 2004 году правительство Салеха объявило войну на севере страны зейдитской общине.

Ю.Кобаладзе То есть это религиозные или тоже принципиальные, политические проблемы?

С.Серебров Это была политическая, конечно, история. Хуситы – это очень любопытное движение. Может быть, о них стоит рассказать подробнее. Они, конечно. Возникли в конце 90-х годов как культурологическое течение по защите традиционных верований Йемена, поскольку зейдизм – это специфическая школа ислама, которая считается шиитской, но на самом деле она наполовину суннитская. И политика властей, сделавших опору на «Братьев мусульман» в партии «Ислах», она практически лишила зейдитов возможности публиковать свои книги, отмечать свои праздники. Стала ограничивать их в правах. И вот это движение культурологическое, хуситское, во главе с Хуссейном Аль-Хуси, братом нынешнего лидера, они как раз встали на защиту традиционной исторической ветви, которая зедитская вот эта вот община и зейдитски имамы правили Йеменом с 9 века. То есть это самое коренное, что может быть из политических течений, местных, родившихся на йеменской почве – это, как раз, зейдиты.

Ю.Кобаладзе Я так понимаю, что Салех поднял на них руку?

С.Серебров Салех поднял на них руку, да. Но при том, что он сам считался зейдитом, но он поднял на них руку за то, что они очень критиковали его сближение с США. Они считали, что США проводит на Ближнем Востоке враждебную арабам и мусульманам политику, защищает интересы исключительно Израиля, не решает палестинскую проблему, а, следовательно, вот эта кампания, которая после 11 сентября, в которой участвовали многие арабские режимы во главе с США, против терроризма она была направлена, она, фактически, выстраивала в подчинённое положение эти режимы, которые пошли на сотрудничество с врагом, как они считали.

Ю.Кобаладзе Наталья, мы вам не даём…

Н.Пискунова Ну что вы, просто разные…

Ю.Кобаладзе Вы смелее вмешивайтесь.

Н.Пискунова Хорошо, спасибо. Здесь нужно еще не забыть нескольких игроков, которые нужны для того, чтобы у нас ложилась целостная картина, что происходит. Если мы смотрим чисто историческую часть на политическую, мы видим то, что происходит внутри, но мы не видим того, что происходит снаружи и почему это должно быть интересно нам, почему это должно быть интересно России и конкретно сейчас.

И не видим мы там двух типов игроков, хотелось бы их для анализа, они важны. Игроки системные, традиционные, и игроки внесистемные. Возьмем из последних. Внесистемный игрок, который очень ярко себя заявил в 2000 году на территории Йемена – это (*) Аль-Каида. Через 5-6 лет, соответственно, и запрещённый (*)ИГИЛ, точно так же к ним присоединился. В этом плане Йемен, долгое время копивший в себе потенциал террористической угрозы, начал раскрываться. Вот это вот игроки внесистемные.

С другой стороны, игроки есть и политически системные, если мы рассматриваем ситуацию с точки зрения системного анализа, то у нас есть игроки региональные, у нас есть Саудовская Аравия, огромнейший игрок, есть игрок чуть, но не совсем региональный, а в расширенной трактовке, есть игрок Израиль, есть игрок Иран, и мы всё время забываем о том, что там есть еще игрок Египет. А это тоже очень сильное, достаточно политически амбициозное государство. И почему упоминаю здесь Египет, опять же. Это связано с событиями 2011-2012 годов, «арабской весны». И если сейчас рассматривать эту ситуация Йемена, который мы видим сейчас, есть смысл трактовать её немножечко шире.

То есть то, что не случилось в Тунисе, случилось в Алжире и в Египте, оно попыталось случиться, эта «арабская весна» или какое-то потепление, случилось на общей волне в Йемене, было затушено относительно. То есть не пошло оно дальше, не было у него поддержки ни внутренней, ни внешней. Прошло шесть с половиной лет, даже меньше, докатывается волна вот этой «арабской весны» до Йемена. Схема очень похожая, то есть очень похожий сценарий. Поэтому видно, что в Йемене на протяжении всей политической истории, берем 62-й год, Север, Юг и так далее, 67-й год. Если весь этот период рассмотреть с точки зрения системного анализа, мы увидим одни и те же сценарии абсолютно. И почему конфликт сейчас не завершен?

С. Серебров: Нигде больше в мире такого масштабного эксперимента мирного урегулирования кризиса, как в Йемене, не было
Мы рассматриваем очень часто каждый из конфликтов в Йемене по отдельности. Возможно, есть смысл увидеть что-то большее, рассмотреть это как глобальный один большой процесс. Так что у нас нет вакуума политического, там действительно игроки со своими позициями, со своими сценариями, политическими трюками: шантаж, лесть и прочие вещи очень полезные для такого рода политики. И у нас есть непрекращающаяся динамика одного и того же, по сути дела, конфликта. Почему не заканчивается конфликт? С точки зрения миротворческой перспективы. Почему такая тема звучит, а вдруг – гуманитарная интервенция в Йемен, а вдруг – негуманитарная интервенция в Йемен? А что, если? А если вообще?

И вот здесь в плане мышления можно посмотреть следующую ситуацию. Надо найти, есть ли хотя бы одно соглашение по Йемену, 62-го, 67-го года, когда еще это разные государства и так далее, которое бы предусматривало всеобъемлющий мирный договор, если мы так исторически рассматриваем, на основе не позиций, не интересов, а именно на основе ценностей и потребностей людей, с участием разных племен, представительств и так далее.

Ю.Кобаладзе Это вообще возможно, все, что вы рассказываете, по-моему, по идее невозможно.

Н.Пискунова Возможно, у соседей получилось. То есть долгое время был у них больной сосед под названием Сомали, распался на пять кусков, и так далее. Мы обычно слышим про Сомалиленд и Пунтленд, но там еще и много кого другого есть, и Джубаленд есть, и Маахирленд и много других интересных персонажей в политическом смысле. И долгое время, лет так 20, ничего не получалось. Один мирный процесс провалился, второй, третий, четвертый – ну вот все, что делать. И в итоге что сработало более-менее на стабилизацию? То, что все-таки европейские посредники, западные посредники поняли наконец-то, что не нужно привносить западную схему миротворчества в любой из пяти юготрактовок на африканские, восточные земли, в том числе и в Йемен.

И начали работать с кланами. То есть…

Ю.Кобаладзе Это вы о ком говорите, кто это?

Н.Пискунова Сомали. В сомалийском мирном урегулировании, при посредничестве африканского и европейского союзов. Собственно говоря, они выкинули все европейские…

Ю.Кобаладзе Вы считаете, что эту модель надо перенести на Йемен?

Н.Пискунова Можно попробовать.

С.Серебров Извините, я вторгнусь. В общем-то ситуации в Йемене и Сомали совершенно разные. Во-вторых, я хотел бы отметить, что как раз Йемен был среди первых страны, которые накрыла «арабская весна», там начались эти события – это общенародное, мирное восстание. Сугубо мирное причем, Йемен относится к наиболее вооруженным странам, на душу населения количество огнестрельного оружия на втором месте после США в мире. Тем не менее, они принципиально избрали мирное направление и во всех городах молодежь устраивала многосоттысячные митинги, каждый день, более года, не используя оружие. Даже когда в них стреляли провокаторы, они отказывались от этого. И ситуация вот в Йемене, как раз была очень бурной, развивалась в 2001 году.

Ю.Кобаладзе И это ни к чему не привело?

С.Серебров В 2011 году. Нет, они абсолютно не выдохлись, в том-то и дело. Они добились своего…

Ю.Кобаладзе Я вынужден вас прервать, поскольку мы быстро тут время бежит, новости середины часа. Я еще раз напомню, что у нас в гостях Сергей Серебров, арабист, эксперт по Йемену, и Наталья Пискунова, политолог старший преподаватель кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ. И мы обсуждаем Йемен, мы вернёмся в студию через несколько минут после новостей середины часа.

НОВОСТИ

Ю.Кобаладзе Еще раз приветствую вас и ещё раз напоминаю, что у нас в гостях Сергей Серебров, арабист, эксперт по Йемену, и Наталья Пискунова, тоже арабист, политолог более широкого спектра. Мы обсуждаем ситуацию в Йемене, мы остановились на начале…

С.Серебров «Арабской весны». Как раз, это февраль 2011 года, Йемен охвачен восстанием, во всех крупных городах постоянно растут палаточные городки, куда стекается молодёжь, племена и городская молодежь и мирно требуют реформы, отставки президента и реформы. И вот как раз на фоне этой волны партия «Ислах», которая, я говорил, откололась и перешла в оппозицию после 2007 года, решает использовать момент и прийти к власти, обойдя президента Салеха и партию «ВНК». Ситуация в Йемене достигает такого накала, что, учитывая геополитическое положение, Баб-эль-Мандеб и вот эта большая длинная береговая полоса Аравийского моря, которая отделяет нефтяные месторождения Саудовской Аравии от выхода в открытый океан не через Ормузский пролив, а непосредственно. То есть, интересы всех региональных и глобальных держав очень высоки в этой точке.

И поэтому, значит, решает мировое сообщество вопрос так, что Йемен может стать объектом мирного урегулирования под эгидой Организации объединенных наций. Это уникальный случай, нигде больше в мире современной политики такого масштабного коллективного эксперимента мирного урегулирования кризиса, как в Йемене, не было. Уже в ноябре 2011 года, после того как Салех, переживший, кстати, покушение, первое покушение на его жизнь было в июне 2011 года, в котором как раз подозревали активистов «Ислаха», он в ноябре 2011 года был подписан план инициативы совета-сотрудничества, согласно которому Салех должен был добровольно передать власть временному президенту. А тот, двигаясь по пунктам плана, строго разработанного экспертами ООН, должен был привести страну к новой конституции, новому федеративному устройству и, таким образом, страна должна была…

Ю.Кобаладзе Но это не получилось. Почему?

С.Серебров Вот я и хочу сказать, почему. Собственно, это получилось. Но это получилось достаточно не так, как планировал крупнейший спонсор этого процесса – Саудовская Аравия. То есть, неожиданно, «Братья мусульмане» и партия «Ислах» терпят поражение. Они пытались сместить одновременно Салеха и одновременно загнать с революционных площадей хуситов, поскольку хуситы стали конкурентами «Ислаха» в борьбе за революционную молодежь, за их голоса. И партия «Ислах» начала войну на два фронта, против президента Салеха, который остался председателем крупнейшей партии страны, он этот пост не уступил. Временный президент Хади остался его заместителем по партии, вторым человеком в партии. То есть совершенно необычная история разворачивается в Йемене. И хуситы, соответственно, не только не уходят с площадей, они себя называют авангардом йеменской революции и успешно отражают атаки «Братьев мусульман» в своей северной провинции Саада, в 2014 году, в начале, они достигают военного преимущества над боевиками «Братьев мусульман» и племенных ополчений «Ислаха» Хади и договариваются с племенами соседней провинции Амран, которые открывают им путь в Сану.

С. Серебров: С. Серебров: Россия была среди членов клуба «друзей Йемена», которые участвовали в мирном плане ООН в 2011 году
Вот в сентябре 2014 года хуситы входят в Сану и образовывается как раз этот альянс между хуситами и президентом Салехом против «Ислаха». Никакого отношения к этому конфликту президент Хади не имел, он спокойно сидел и наблюдал за всем этим. Когда хуситы вошли в Сану, он подписал с ними договор о дружбе и сотрудничестве. Представитель ООН, который курировал этот процесс, пожал всем руки и сказал, что мы будем продолжать реализацию плана, от которого остался уже финальный участок. То есть, национальный диалог уже прошёл, все решения необходимые для принятия новой конституции были приняты, осталось только организовать выборы. И тут Саудовская Аравия вдруг видит, что к выборам лидерами идут Салех, хуситы, а партия «Ислах», которую они поддерживали с 1970 года, фактически, остается аутсайдером.

И вот тогда происходит совершенно уникальное тоже событие в современной истории, в марте 2015 года Саудовская Аравия, не имея ни мандата ООН, прерывает мирный план, который курировался фактически Совбезом ООН. Начинает бомбардировки Йемена, объявляет о том, что в стране, якобы, совершен переворот и президент Хади срочно эвакуируется из Адена, куда он сначала бежал из Саны, в Эр-Рияд, где он с 2015 года и остается до сих пор.

И этот альянс, как раз, между хуситами и Салехом, несмотря на то, что Саудовская Аравия и США, и Великобритания всегда делали акцент на том, что объектом этой военной интервенции является не Салех, а хуситы, Салех, тем не менее, руководствуясь идеалами защиты своей страны от опасного соседа, все-таки Саудовская Аравия – давняя история враждебная. Он, тем не менее, не шел на это и вступил в альянс с хуситами. У него по-прежнему оставался контроль над элитой регулярных сил армии и всеми спецслужбами, хуситы имели тоже очень крупные и боевые подразделения, и влияние политическое, и влияние в обществе, далеко не только в зейдитской общине, гораздо шире, потому что они позиционировали себя как авангард всей революции. Этот необычный альянс просуществовал 32 месяца.

Вот как раз, 2 декабря возник кризис в результате столкновения в Сане, и президент Салех объявил, что он призывает своих сторонников прекратить поддержку хуситов, саботировать решения политического органа, который функционировал в Сане и, фактически, предложил Саудовской Аравии открыть новую страницу. То есть, с точки зрения хуситов, он перешел на сторону врага.

Ю.Кобаладзе И за это поплатился.

С.Серебров: И 4го, буквально вот 2-го это случилось, а 4-го хуситам пришлось оголять некоторые фронты и Саудовская Аравия стала усиленно бомбардировать территорию страны и накапливать силу на этих оголенных участках. И хуситы пришли к выводу, что это скоординированная акция, заранее подготовленная, что Салех координирует свои действия с Саудовской коалицией. Поэтому они обвинили его в измене и это, фактически, можно сказать, что 4-го числа была казнь.

Я думаю, что это прямое такое прочтение, оно не дает всей картины, потому что Йемен с 2015 года является самым крупным на планете очагом гуманитарной катастрофы.

Ю.Кобаладзе Подошли мы, наконец, к теме нашей передачи. Скажите, вот вы говорите о том, что все так очень мудро, такие передовые, какие-то решения принимались, необычные для этого региона. Все вроде хорошо, все договаривались. И, тем не менее, конфликт идёт уже много лет, и он привел к тому, что мирное население там не вылазит из своих домов и квартир, гуманитарная катастрофа. Во-первых, у меня еще вопрос: что Россия? Наши интересы? Об этом нас спрашивают наши радиослушатели.

С.Серебров Вы знаете, Россия была среди как раз среди самых активных членов клуба «друзей Йемена», которые участвовали в организации мирного плана, о котором я рассказывал, определенном ООН в 2011 году. И когда этот план был прерван в марте 2015 года, Россия не нашла достаточных аргументов, чтобы поддержать это решение. То есть, Россия была единственным постоянным членом Совбеза ООН, который воздержался при голосовании, которое произошло постфактум в апреле 2015 года, за резолюцию, которая, фактически, дала зеленый свет этой военной интервенции Саудовской коалиции.

Виталий Чуркин, который был тогда постоянным представителем России в ООН, заявил о том, что военный сценарий вообще никогда не рассматривался Совбезом ООН, что буквально 22 марта в слушаниях по Йемену Совбез ООН голосовал за продолжение мирного процесса, и вдруг все это резко меняется, в резолюции ООН говорится о том, что необходимо срочно положить конец насилию, но надо поддержать законного президента Хади, который, как я говорил, в это время уже находился в Эр-Рияде, даже те территории, которые считаются подконтрольными Саудовской коалиции, а это весь юг, это 70% территории страны, меньшинство населения, но большая часть территории страны, остается фактически без управления.

То есть, получилась парадоксальная картина. Сана, которая, считается, в руках мятежников, там существует парламент, избранный в 2003 году, просроченный, но, тем не менее, законный, потому что новых выборов не было. Правительство, высший политический совет, который в соответствии с…

Ю.Кобаладзе НРЗБ есть, но они не работают.

С.Серебров Нет, они как раз в Сане все работают, они полностью контролируют. Там нет Аль-Каиды, там нет ИГИЛ, там функционирует государственная система. А на Юге, который считается освобожденным от мятежников, там полный разлад. Там властвует Аль-Каида, она властвовала с 2015 года, как раз через неделю после начала войны, она фактически захватила власть на целым рядом провинций Южного Йемена. И только в 2016 года, только благодаря вмешательству Объединённых Арабских Эмиратов её оттеснили. Но оттеснили с оружием, они просто перешли в свои временные лагеря и сейчас вот ждут момента, чтобы обратно, так сказать, вернуться к политической деятельности.

Ю.Кобаладзе Понятно. Наталья?

Н.Пискунова В продолжение хотелось бы ещё несколько моментов, два аспекта еще осветить. Что касается ооновских событий и так далее. Здесь можно рассмотреть ситуацию, еще используя две спорные идеи, две спорные концепции, о которые сейчас вот просто копья бьются. Идея номер один – идея гуманитарной интервенции, которая, соответственно, сейчас об этом скажу. И идея номер два, чтобы сразу обозначит – это развитие и возможность применения или неприменения так называемой концепции «Ответственность по защите». Две эти идеи, которые сильно перекликаются и очень много споров вызывают.

Ю.Кобаладзе Споров где? В ООН?

Н.Пискунова В ООН, и в академическом сообществе, в общественности, везде. Почему, зачем, что, как и при чём здесь Йемен. Дело в том, что поведение ООН, резолюция и голосование по Йемену можно рассматривать как отдельным таким треком, получится тогда интересная картина, которая действительно отражает то, что происходит в стране. Вот дальше интересно, а как ведут себя пять постоянных членов Совбеза ООН по этому поводу. Потому что ситуация очень провоцирует, особенно действиями Саудовской Аравии, которая по факту не заявляя о том, что мы собираемся здесь сделать гуманитарную интервенцию, или не гуманитарную, фактически она ее сделала и продолжает ее делать.

Ю.Кобаладзе Это Саудовская Аравия?

Н.Пискунова Никакого согласования в ООН не было, естественно, это не озвучивалось, это немножко в другой уровень вышло. Если по Ливии, так сказать, бились копья Англии и Франции с одной стороны, США с другой стороны, Россия, Китай – с третьей стороны. Все-таки – идея, обе эти идеи прошли при том, что Китай и Россия воздержались. В итоге случилась Ливия.

Н.Пискунова: Йемен обращался в международный суд ООН, когда они из-за архипелага Ханиш судились с Эритреей
Этого не случилось в Сирии и этого пока не случается в Йемене, то есть, возможно сейчас будет какое-то экстренное заседание Совбеза, и мы это увидим, пока мы этого сейчас не видим. Но звучат призывы, что я вот сейчас читала интересное, в академическом сообществе, а давайте попробуем применить концепцию «Ответственность по защите» — кого? Мирного населения, которое с 2015 года 8,5 тысяч человек пострадало, ранения, тяжелые ранения и так далее, 2,5 – убито со всех сторон и, начиная с 2016 года, в стране холера страшная, уже 2200 погибло от холеры. XXI век, 2017 год, а у нас такой средневековый сюжет как холера. 900 000 человек заражено. Это такие небольшие показатели, чтобы просто понимать, в каком состоянии находятся люди.

Ю.Кобаладзе Надо бить тревогу. Её бьют – тревогу?

Н.Пискунова Тревогу бьют.

Ю.Кобаладзе Кто?

Н.Пискунова Например, «Красный крест», например, организация «Human Rights Watch», например, «Репортёры без границ» и огромное количество организаций международных, которые с разных сторон рассматривают ситуацию любую конфликтную практически. И есть спорные эти концепции. По факту, что мы имеем, мы имеем классический сценарий, при котором в стране Х, в нашем случае это будет Йемен, случается гуманитарная катастрофа.

И что делать в этом случае с гуманитарными катастрофами? Здесь есть два пути. Пусть номер один – классические гуманитарные поставки, помощь, мобильные госпитали, то есть то, о чем говорит «Красный крест», то есть – дайте нам коридор, возможность оказать медицинскую помощь людям предоставить чистую воду людям и так далее. Коридор не дается, естественно.

Ю.Кобаладзе Кем? Кто саботирует? Все вроде бы должны быть заинтересованы.

Н.Пискунова Люди, конечно же, заинтересованы, чтобы им медицинскую помощь оказали.

С.Серебров Разрешите, я добавлю. Вообще-то масштабы катастрофы там примерно такие: 80% населения, 20 миллионов человек, постоянно нуждаются в гуманитарной помощи. 7 миллионов человек по состоянию на начало 2017 года находились на гране голодной смерти. То есть то, что там говорят в ООН, что там погибло непосредственно от бомбежек 10000 мирных жителей, эта цифра уже примерно полтора года там звучит. На самом деле, там гораздо больше и 50000 раненых. На самом деле там цифры можно смело умножать…

Ю.Кобаладзе Сколько там населения?

С.Серебров 27 миллионов. И, конечно, гуманитарная катастрофа гораздо серьезнее. В прошлом году ООН планировала доставить гуманитарную помощь до 4600000 йеменцев. Это было мало, потому что нуждалось гораздо больше, 17000000 йеменцев. В этом году они пытаются доставить гуманитарную помощь, но на это не было фондов, несколько миллиардов требовалось собрать для 12500000 человек, и это тоже мало. До конца этого года несколько сот тысяч человек погибнут от голода, но они не войдут ни в какую статистику, потому что в них не попали пули, не было. Но, тем не менее, катастрофа там совершенно колоссальная.

И вот я бы хотел это связать, как раз, как мне кажется, когда Салех пошел на второе заявление, он сформулировал это так, обращаясь к Саудовской Аравии. «Давайте откроем другую страницу. Вы прекращаете нас бомбить, вы снимаете блокаду, которая с марта 2015 года, чтобы облегчить гуманитарную ситуацию, а мы помогаем как-то вам этих хуситов образумить». Потому что он считал, что хуситы…

Ю.Кобаладзе То есть у него было разумное предложение?

С.Серебров Я думаю, что он именно так и рассматривал. Он только не учел, что для хуситов в условиях продолжающейся войны это измена. И он, конечно, не учел, что вместо того, чтобы Саудовская Аравия, если бы она объявила о готовности сотрудничать и прекращении, они как раз начали массированные бомбардировки территории, начали стягивать войска на все фронты. То есть они явно намеревались вести военный сценарий, продолжение до военной победы. Я думаю, это тоже подстегнуло хуситов к такому крайнему решению.

Сегодня, я не знаю, состоялась или нет, в Сане должен был пройти массовый митинг, устроенный хуситами, который они хотели посвятить как раз предотвращению, как они считают, заговора, переворота против йеменцев, готовых продолжать защищать свою Отчизну. Но результаты будут, я считаю, очень серьезными, потому что, скорее всего, в этой партии, которая является государственнообрузющей «Всеобщий народный конгресс», конечно, большинство членов последует за кланом Салеха, который уже готовится, они уже прибыли и вошли в контакт с Саудовской Аравией. Все они занимают генеральские должности и сыновья, и племянники Салеха. И они готовы сейчас…

Ю.Кобаладзе Опять почва для очередного вооруженного конфликта.

С.Серебров Это может вызвать такую гражданскую войну. Это может, во-первых, уничтожить политические институты, которые там все-таки были, в отличии от Сомали, партия здесь была очень сильная, «Всеобщий народный конгресс». Раскол в этой пратии будет угрожать её дальнейшему существованию, с одной стороны. С другой стороны, Саудовская Аравия НРЗБ тезис о том, что хуситы – это агенты Ирана. И под этим лозунгом могут наноситься удары по зейдитской общине, которая составляет 30% населения. И как поведут себя кланы Салеха, потому что они тоже исторически исповедовали зейдизм. Как будут племена реагировать на эту ситуацию? То есть, может возникнуть и раскол в племенах. Страна может рассыпаться на части.

Ю.Кобаладзе Хорошо, а какой ваш сценарий, что надо сделать?

Н.Пискунова Здесь несколько сценариев. Он, конечно не мой лично, но здесь несколько сценариев. Самая главная задача, которая должна быть – это снятие эскалации. То, что мы сейчас видим – это эскалация, стадия, с точки зрения конфликтологии, эскалации. Она самая жесткая, самая яркая со знаком «минус», но есть момент позитивный – ни одна эскалация не может длиться вечно, это очень быстрая стадия с точки зрения цинизма. Почему эскалация у вас закончится? Либо люди, либо у вас закончатся деньги и ресурсы на эту эскалацию, чтобы поддерживать её постоянно, либо же изменится международная среда, изменится повестка конфликта.

До тех пор, пока он внутренний – это одна история. А как только на сценарий Йемена захочется, например, членам Совета безопасности, например, англо-американской коалиции, я больше на Британию в этом плане здесь думаю. Думаю, на них, что они могут, особенно с учетом своих амбиций, своей ситуации своей достаточно сложной, что они могут сделать. Они, естественно, я думаю, эта ситуация будет рассмотрена в Совбезе ООН, такой традиционный путь. А дальше у них будет развилка. Путь номер один: искать виноватых, идти по политическому урегулированию с точки зрения суда. Какого, три варианта. А второй путь: сначала попытаться провести там миротворческую операцию под эгидой ООН, и вопрос «А что делать там Саудовской Аравии?», «А что делать с тем, что полгода назад 500 человек пострадали от того, что американские дроны там появились, там шла похоронная процессия, 100 человек погибло, 500 – пострадало. Что с этим делать?». Если брать первый сценарий, то в какой-то момент после урегулирования, на которое я очень надеюсь, и, соответственно, военного фактора, эскалация остановится в какой-то момент. Она достигнет какой-то стадии и может поддерживаться какое-то время, в этом ловушка.

Ю.Кобаладзе Понятно.

Н.Пискунова И вот что делать, чтобы перевести конфликт из текущей стадии, к деэскалации?

Ю.Кобаладзе Так что сделать?

Н.Пискунова Вот, например, есть такой путь, который очень хорошо сейчас обсуждается. Юридический путь. Давайте найдем правых и виноватых и попробуем посудить, кто виноват.

Ю.Кобаладзе Это неприемлемо, это на годы.

Н.Пискунова Да, это на годы, это затяжной путь. Но сразу возникает три опции, которые нужно либо отмести, либо попытаться что-то из этого вывести для себя. У нас есть международный суд ООН и Йемен туда уже обращался в 1994-1995 году, когда они из-за архипелага Ханиш судились с Эритреей. У них обсуждается путь международного уголовного трибунала, поскольку прозвучали обвинения в геноциде.

Ю.Кобаладзе Знаете, к сожалению, мы так активно с вами проговорили, что время наше подошло к концу. Нам надо еще раз собраться и обсудить уже пути, что дальше-то делать, потому что то, что вы предлагаете – это на годы. В любом случае, я хочу вас поблагодарить, поскольку время наше истекло. Сергей Серебров, арабист, эксперт по Йемену и Наталья Пискунова, политолог, старший преподаватель кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ. Спасибо вам большое!

Н.Пискунова Спасибо.

С.Серебров Спасибо.

(*) — группировка запрещена на территории РФ

Комментарии

2

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

(комментарий скрыт)

valtameri 05 декабря 2017 | 20:27

Перенаселение - единственная причина этой катастрофы. Если им подкинуть еды , катастрофа усугубится. Воды нет, земли нет, работы нет - а предохранятся аллах не велит.
Белые идиоты опять будут за это платить? Вас же, плохих колонизаторов, оттуда выгнали!


(комментарий скрыт)

gad123 07 декабря 2017 | 13:32

valtameri: Года три назад был там мой сын в командировке...Более бедной, грязной и "убитой" страны ( хотя все страны арабского востока без нефти от Египта , до Ливана уже в прединфартном состоянии!!) не видел!!


(комментарий скрыт)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире