'Вопросы к интервью

С.Сорокина Здравствуйте! Это программа «В круге СВЕТА». Юрий Кобаладзе здесь…

Ю.Кобаладзе Добрый вечер!

С.Сорокина И Светлана Сорокина. А тема у нас сегодня: «Россия и Европа: что дальше». Конечно же, навеяно свеженьким событием – это вчерашним версальским визитом нашего президента, встречей его с президентом Франции Макроном. И здесь с нами в студии – Валерий Дмитриевич Соловей, политолог, профессор МГИМО. И по телефону, я надеюсь, к нам присоединится Юрий Ильич Рубинский, руководитель Центра французских исследований Института Европы РАН.

Ну что же, давайте все-таки начнем именно с этого визита. Ведь так получилось, что Путин стал первым главой иностранного государства, который приехал с визитом в Париж после избрания Макрона. Еще интересно то, что в прошлом году, осенью по-моему, не состоялся визит Путина и встреча его с Олландом, потому что… потому что не получилось. Сейчас вспомним и про это. Почему же так сложилось, что сейчас он первый визитер?..

Ю.Кобаладзе Получилось.

С.Сорокина Да, всё получилось. Встречали так замечательно, тепло — в Версале.

В.Соловей Я думаю, что обе стороны были заинтересованы. Со стороны России – это понятно – попытка прощупать нового европейского лидера одного из ключевых государств с тем, чтобы выйти из того состояния холодного мира, в котором мы находимся с Евросоюзом. Потому что Россия традиционно предпочитает иметь дело не с организацией, не с Евросоюзом, а со странами внутри Евросоюза и с лидерами.

С.Сорокина Даже с отдельными лидерами.

В.Соловей Да. А со стороны Макрона это тоже имело большой смысл: он себя хотел показать на крепком орешке, каковым традиционно считается Владимир Путин и подтвердить, что Франция в его лице хочет претендовать на более важную роль в рамках Евросоюза. Поэтому были резоны и у той и у другой стороны. И, как ни странно, обе стороны достигли отчасти своих целей, не полностью, но отчасти. У меня такое ощущение, по крайней мере, сложилось.

Ю.Кобаладзе Как то…

В.Соловей Как то… Макрон показал себя не просто обаятельным, но и очень дерзким, играющим на равных, с таким, действительно, матерым политиком, каковым является Владимир Путин. Это, безусловно, для него достижение, что он может иметь дело с таким тяжеловесом.

С.Сорокина А в чем это проявилось?

В.Соловей Это было в психологическом рисунке его поведения. И это отметили практически все – и те, кто находился там, на пресс-конференции, те, кто наблюдал, как и мы, допустим, что Макрон чувствовал себя очень уверенно, и не просто уверенно, но даже дерзко. Видимо, сказался эффект, как говорят в футболе, своего поля.

Путин чувствовал себя тоже уверенною Но если говорить о политических результатах, то, по крайней мере, отношения наши точно не стали хуже, и даже в чем-то они, может быть, станут чуть-чуть лучше. Ведь речь шла о том, чтобы вернуть гуманитарный формат сотрудничества. На самом деле, бизнес-отношения, если судить по цифрам, более-менее, развиваются.

Да, политический диалог стоит, и во многом он стоит в связи с Украиной. По крайней мере, они поговорили, и это уже хорошо. Это дает надежду на то, что в будущем, может быть, не столь далеком – тут еще США готовы вмешаться в этот процесс – возможно что-то сдвинется.

С.Сорокина Ну еще хороший был повод, конечно: юбилейный год.

В.Соловей Прекрасный! Культура – это что сближает всегда. И здесь можно по-разному повернуть. Можно обойти острые политические углы, если хочется, а можно их, наоборот, и выпятить.

Ю.Кобаладзе Там Петру Первому было посвящено…

С.Сорокина 300 лет наших дипотношений, которые отменяются от визита Петра ровно туда, в Трианон. Правда, Путин сказал, что у нас еще раньше, с тех пор, как…

В.Соловей Почти с незапамятных времен.

С.Сорокина Да-да-да. Я сейчас хочу вам предложить надеть наушники, потому что очень рассчитываю, что к нашему разговору присоединиться Юрий Ильич Рубинский. Юрий Ильич, слышите ли вы нас?

Ю.Рубинский Слышу хорошо.

С.Сорокина Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, ваши впечатления о вчерашнем визите, о вчерашней встрече и о том, как кто себя показал и кто выиграл, что называется.

Ю.Рубинский Я согласен, что обе стороны, во-первых, обе хотели этой встречи. Но Макрон пригласил Путина и пригласил при такой формате – я имею в виду, конечно, и 300-летие дипотношений России с Францией и визит Петра и декор Версаля – это все, конечно, имело значение, и безусловно, было просчитано.

Что касается по побудительных причин, почему Макрон был заинтересован – ну, он прошел большой марафон сейчас, практически сразу после вступления в должность. Он, конечно, тут же увиделся с Меркель, буквально на следующий день, так же, как и его предшественники. Он принял итальянца Джентилони. И интересно, что та же Меркель была в Сочи. Они обменялись, видимо, ее впечатлениями, помимо его информации, которой он располагал. И Джентилони был в Москве, что тоже характерно. Италия председательствует в «семерке».

Потом, значит, было главное, то есть Совет НАТО и Трамп. Тут уже широко разрекламированное рукопожатие: кто кого сильней нажмет. Там все-таки одному — 30, другому – 70 – и молодость победила. И он был очень-очень этим горд. И, собственно, даже не то что не скрывал, а даже афишировал: что «вот так вот, меня не согнешь».

И в Брюсселе, и в Таормина, на Сицилии, на «семерке» были обозначены совершенно определенные рамки, за которые Эммануэль Макрон, прекрасно понимал, что если бы даже он их хотел перейти в одну или в другую сторону, для этого не было оснований, и он, собственно, не мог и не хотел этого делать. И это прекрасно в Москве понимали.

Но, тем не менее, не просто познакомиться и воспользоваться таким хорошим предлогом, но, во-первых, ясно, что Макрон хотел подвести черту под октябрьским эпизодом прошлого года с его предшественником. Он никогда его открыто не осуждал: он был у него министром, но он как бы давал понять, что в том же формате, но еще на более высоком уровне… он оставляет это в прошлом.

По содержанию я бы сказал так, что он тоже заранее обозначил то, то он хотел сказать, и, видимо, это, конечно, сказал. Первое, я бы сказал, для него по важности, как я понял это, — это, конечно, сирийский вопрос. И он четко сказал, заранее предупредил, что формат Астаны – Россия, Иран, Турция – не то что его не устраивает, а является поражением Запада, и что дальше так идти не может, потому что нужен шаг какой-то для политического транзита, выхода из гражданкой войны путем расширения формата инклюзивного. Во-первых, конечно, США – без этого, конечно, трудно представить, и в Женеве все как раз между Керри и Лавровым неоднократно заключались соглашения, но не сдвинулись. И теперь, значит, «нормандский формат» сохраняется, и американцы могут подключиться.

Плюс региональные игроки. Там все-таки, в Астане отсутствовал такой игрок как Саудовская Аравия. Ну, и потом отбор, конечно, игроков на месте: кто такие оппозиция…

С.Сорокина Юрий Ильич, на секундочку можно я вас прерву? Мы еще поговорим про Сирию. Я пока немножечко по другим вопросам, прежде чем углубимся уже в само содержание этого разговора.

Я хочу сейчас снова к Валерию Дмитриевичу обратиться и спросить еще вот о чем. Макрон уже говорил перед приездом Путина, что диалог будет требовательным. Как вы считаете, эта требовательность… — мы-то видели эту внешнюю стороны, мы видели трансляции пресс-конференции, где был довольно резкий ответ нашим СМИ, он, по-моему, очень определенно высказался о положении геев в той же Чечне и потребовал, чтобы было как-то расследовано это, — а в чем еще эта требовательность проявилась, интересно?

В.Соловей Судя по тому, какие вербальные сигналы и психологические посылали участники переговоров, действительно, это был непростой диалог. Он длился три часа. Были затронуты все проблемы, которые вызывают озабоченность, обеспокоенность и даже в некоторых случаях, как с геями, просто страх на Западе. Украина. И это сказал Макрон, хотя его такая недвусмысленная фраза, что могут и санкции быть – это, конечно, всё чепуха, это серьезнейшее преувеличение, потому что это не он решает. И это Сирия.

В данном случае ощущение, что он выразил некое коллективное мнение «семерки», Евросоюза, чтобы показать, что никакой двойной, тройной игры не будет, что никакого внутреннего ревизионизма нет, есть консолидированная позиция, и «вот я, молодой, энергичный лидер буду эти позицию со всей энергией и силой молодости, обаянием и дерзостью проводить». Вот так это выглядело.

С.Сорокина Опять обращаюсь к Юрию Ильичу. Юрий Ильич, скажите, пожалуйста, что касается Сирии, вы уже начали говорить на эту тему, и считаете, что это была основная тема, да?

Ю.Рубинский Я думаю, что да. Собственно, по важности для Макрона, с точки зрения международной повестки дня. Он очень важную вещь сказал не только для себя, конечно, но это для него имело важное очень значение. Он сказал, что если будет опять химическое оружие, то это не только красная линия, она не останется безнаказанной, и Франция применит, соответствующую вооруженную силу сама, если необходимо. У французов остался очень горький осадок после 2013 года, когда красную линию Обама отложил в резервный ящик и заключил соглашение с Россией о химическом разоружении Сирии.

И теперь, поскольку уже Трамп ударил тоже по поводу химического оружия, то, в общем, откровенно говоря, Макрон не очень-то рисковал сказать: «А я – тоже…». То есть не вместе уже на этот раз, а сам.

С.Сорокина Потому что дорожка уже протоптана, уже все можно.

Ю.Рубинский Да, это такой довольно грамотный жест тактический. Он это прекрасно показал. А что касается Украины, действительно, он предложил, и это было принято, попытаться сдвинуть минский процесс, и там даже заняться совместно с ОБСЕ подведением итогов: почему там все буксует?

В «нормандском формате»: интересно, что уже сегодня или вчера замминистра Рябков, не ссылаясь на Макрона предложил американцам прямо присоединиться, если они хотят, но не в «нормандском формате», а он остается главным. Это вот ответ, ко который прозвучал на тот вопрос, который поставил Макрон. И, собственно, на Украине и, тем более, в санкционной политике все ясно обеим сторонам.

И последнее – то, что для него имеет большое очень значение, для Макрона – не только продемонстрировать свой статус международный, поскольку у него, действительно, большого опыта, видимо, не было – это предстоящие выборы, конечно. Выборы, уже компания которых идет…

Ю.Кобаладзе В парламент.

Ю.Рубинский У него есть шансы определенные добиться того, что он больше всего хочет: абсолютного большинства для его партии. Но она новая, ей всего год. И на местах еще она, конечно, никак не укоренена. Половина депутатов меняется. Вообще, Макрон – это не просто фигура, это символ. Потому что вся французская политическая система, созданная со времен де Голля, я имею в виду партийно-политическая, она уходит в прошлое. Более того, половина депутатов не будет переизбираться в этот раз. Это немало.

С.Сорокина То есть большой обновление. Ему нужно, в том числе, показать себе.

Ю.Рубинский Огромное. Ушли сейчас с авансцены четыре поколения, то есть поколение Жискар д’Эстена, не он сам, конечно, это давно было; Жака Ширака и два поколения Миттерана. Причем это президенты – два последних, и премьер-министры и министры – все они ушли из политики. Уходят. Сейчас уже всё…

С.Сорокина Спасибо!

Хотела спросить, Валерий Дмитриевич, а вы, как в принципе оцениваете Макрона: как совершенно новое явление, новый этап, новое поколение?

В.Соловей Это так, это, действительно, поколенческий и очень важный культурно-политический сдвиг, потому что меняется не просто поколение, а целая эпоха, приходит новая политика. Это очень хорошо заметно. И даже, я могу сказать, что в России при всем ее отличии от Франции – даже здесь заметен конфликт такого рода: между старым поколением, старой политикой и приходом новых политиков. И, на самом деле, даже в США, несмотря на победу Трампа, там тоже во время праймериз это присутствовало. Есть спрос на качественное обновление, действительно, он присутствует. То есть, я бы сказал, это глобальный сдвиг. С.СОРОКИНА – А все-таки, как вы думаете, Макрон сильный политик?

В.Соловей Вот мы увидим.

С.Сорокина Вот ощущение какое?

В.Соловей Я думаю, что он сейчас может получить благодаря некоторым сильным жестом – подчеркну: пока только жестам – серьезный кредит доверия. И если его партия, фактически пока еще движение, одержит победу на выборах в парламент, то тогда он сможет проводить ту политику, которую хочет.

Ю.Кобаладзе Когда его ждать в Москве, Макрона?

В.Соловей Очень хороший вопрос. Но он не приедет в Москву раньше, чем будут заметны сдвиги… подготовлены сдвиги по одной из двух проблем, о которых говорил профессор Рубинский: в первую очередь Сирия, во вторую очередь Украина.

С.Сорокина Юрий Ильич, а вам как кажется, Макрон имеет потенциал сильный?

Ю.Рубинский Вы знаете, Макрон ведь классический совершенно представитель французской элиты вполне определенной, причем не политической. В политику он пришел на последнем этапе своей не очень продолжительной взрослой жизни. Он же продукт абсолютно железного, так сказать, жизненного пути, подготовки. То есть частная школа, потом переезд в Париж, окончание одного из самых престижных лицеев – Генриха IV, он кончал Институт политических наук и Национальную школу администрации. Вот французские президенты последние, они или оттуда или из Государственного совета, из Счетной платы. Оттуда и черпают сейчас кандидатов на высшие должности.

И он прошел при этом еще частный сектор, и его всячески обвиняли в том, что он чуть ли не агент Ротшильдов. Но опыт у него есть. Он был министром, он был советником Олланда, был заместителем генсекретаря Елисейского дворца, и был министром всё же два года. Он приезжал в Москву в этом качестве. И, насколько я знаю, он произвел хорошее впечатление, потому что он не столько политик, – и вообще, даже раньше и тогда не претендовал на это, – а очень высококвалифицированный технократ, и именно эта сторона его: вроде бы он, так сказать, не черт из табакерки, не случайная фигура, а все же из той самой элиты, но не политической, которая сегодня дискредитирована и уходит со сцены.

В какой степени эти люди популярны? Я бы не стал говорить в таком, что ли, популистском смысле. Но именно они реально и правят Францией практически гораздо больше, чем политические деятели. Вот в этом смысле у него обновление и поколенческое и персональное с его личными качествами, оно есть так же и преемственность – преемственность у него налицо. Он это осознает. Просто он хочет добрать то в политике, чего он еще не получил раньше.

С.Сорокина Спасибо!

Ю.Кобаладзе То есть команда у него есть, которой мы еще не знаем.

Ю.Рубинский Я бы сказал, что человек, в общем, с темпераментом, с самолюбием, и поэтому он проехался про российским… «Спутнику» и RT… Я тут уже сказалась, я бы сказал, не просто поза: «Вот я дал отпор», а потому что он счел неприемлемыми не просто политические обвинения… Вот вчера Лавров, министр дал отповедь, сказал, что надо всех тогда высылать иностранных корреспондентов из Москвы. Дело в том, что они не просто его обвиняли не в тех политических взглядах, а проезжались по его интимной и личной жизни…

С.Сорокина Да по всему.

Ю.Рубинский Отношения с женой… И вот это он спускать не хотел.

С.Сорокина И правильно сделал.

Ю.Рубинский И правда, надо сказать, что эти — «Спутник» и RT – не сами это придумали, а они взяли уже готовый материал у его врагов во Франции. Но распубликовать это, конечно, по нашим СМИ – это его, конечно, очень обидело.

С.Сорокина Спасибо! Валерий Дмитриевич, как вы полагаете – мы договариваем еще про Францию – вот сейчас Макрону помимо выборов и желательного обновления этого слоя политической элиты, укрепления своих позиций, какие ему предстоит в ближайшее время самые серьезные проблемы решать?

В.Соловей Самая серьезная проблема, я думаю — это сплачивание нации, как обычно, обеспечение экономического роста. Потому что, не могу сказать, что французская нация расколота, но многие голосовали за Макрона, конечно, сжав нос и полузакрыв глаза, чтобы не голосовать за Ле Пен. Это понятно. Хоть он и красавчик, он им настолько симпатичен, но нацию надо сплотить, надо предложить какой-то амбициозный проект, что от него как от технократа ожидают.

Что касается внешней политики, я думаю, что он хочет, что вполне естественно, повысить статус Францию в Евросоюзе и втайне оспорить претензии Германии на лидерство в Евросоюзе, потому что Германия совершенно очевидным образом претендует на то, чтобы быть не просто мотором Евросоюза, но именно задавать политические цели и конкурировать уже за глобальной лидерство – в этом смысле. Так что у него будет очень много проблем и много задач.

С.Сорокина Юрий Ильич, а вы как думаете?

Ю.Рубинский Видите, у него есть главный экзамен, более, мне кажется, для его настоящего или даже, если х отите будущего, не просто международный, а внутренний – это, безусловно, пересмотр радикальный Трудового кодекса. Там 3 тысячи страниц, по-моему, и он обещал его сократить резко и однозначно, именно так, как требует бизнес-сообщество, патронат французский. Недаром он назначил и премьер-министра из республиканцев правых именно с либеральными экономическими взглядами и обоих министров: экономики – Брюно Ле Мэра и Дарманена – министром бюджета.

С.Сорокина Но об этом давно, по-моему, бизнес говорил.

Ю.Рубинский То есть весь экономический блок — в руках правых либералов. И именно в этом духе он будет вести… А он предупредил, что сразу после выборов уже новый состав парламента, Национальное собрание даст ему возможность, и он будет проводить вводить свои реформы ордонансами, то есть указами. Так было уже неоднократно, еще Де Голль это применял после своего прихода к власти в 58 году именно по экономике. Вот он хочет сделать то же самое. И тогда – он уже завел контакты с профсоюзами – у них очень настороженное к этому отношение…

С.Сорокина Конечно. Они такие темпераментные. Как вывалят на улицы!..

Ю.Рубинский – В 95м году, когда что-то очень робкое попытался сделать тогдашний при Шираке премьер Жюппе, вся Франция встала на три недели.

С.Сорокина В том-то и дело.

Ю.Рубинский Он просто попытался уравнять пенсии государственного сектора с частным, в том числе, транспортников – это государственная монополия железнодорожного транспорта. Они просто остановили всю страну.

С.Сорокина Это же моет повториться.

Ю.Рубинский И главное — пред Рождеством. Ну и тот сдался, премьер-министр. С тех пор синдром 95-го года он очень живуч. И вот Макрон бросил ему вызов. Это серьезный экзамен.

С.Сорокина Посмотрим. Это очень серьезно.

Ю.Кобаладзе Что это за кодекс – 3 тысячи страниц? Он наполеоновский, что ли?

Ю.Рубинский Нет, наполеоновский кодекс – это Гражданское право. А Трудовой кодекс Франции, он же невероятно сложен. И главное, что предпринимателей невероятно достает – это сложности увольнения. Это главное.

С.Сорокина Главная проблема, конечно.

Ю.Рубинский Ну, например, такую вещь, которая, в общем, вызов профсоюзам: объединить все профсоюзные ячейки на предприятии в одну; во-вторых, снизить порог обязанностей предпринимателя, компенсировать увольнения. Если мировой судья НРЗБ на предприятии назначит ему штраф – предпринимателю. Это очень важное дело. Для профсоюзом это просто ножом по сердцу.

С.Сорокина Юрий Ильич, сейчас должны остановится, потому что время для новостей. Вы, пожалуйста, не уходите от телефона. Мы продолжим сразу после новостей. Спасибо

НОВОСТИ

С.Сорокина Еще раз приветствуем вас. Программа «В круге СВЕТА». Сегодня говорим о европейских событиях, о том, что происходит в Европе, о том каково будущее, в том числе, и будущее наших отношений с Европой. Напоминаю, кто с нами в этом разговоре. Это Юрий Ильич Рубинский, руководитель Центра французских исследований Института Европы РАН, он по телефону с нами. И Валерий Дмитриевич Соловей, политолог, профессор МГИМО.

Мы говорили о Франции. Я бы уже хотела немножечко сдвинуться по соседству. Потому что не менее интересная страна рядом, и конечно же лидеры постоянно как-то обмениваются мнениями, сверяют позиции. Я имею в виду канцлера Ангелу Меркель. И вот Ангела Меркель заявила только что, что Европа не может полагаться на других. Ей следует взять свою собственную судьбу в свои руки и – прямая цитата: «Те времена, когда мы могли полностью положиться на других, прошли. Мы, европейцы должны, действительно, взять свою судьбу в собственные руки». Я так понимаю, что это имеет отношение, конечно, к США в первую очередь, да?

В.Соловей Да, в первую очередь. Собственно говоря, уже с декабря прошлого года, сразу после победы Трампа в Германии началась дискуссия о том, что Германии надо повышать свой статус, что Германия это сейчас оплот – кстати, американцы многие стали об этом писать, что характерно – демократии и возможный глобальный лидер. Поскольку Штаты уже не могут выполнять роль глобального лидера. А видимо, после того, как на саммите НАТО поговорили, и когда Трамп еще раз повторил свои требования, что «раскошеливайтесь — 2% своих давайте; а вообще, Европа меня не очень занимает, у меня есть дела поважнее: это Иран, это Сирия, это Китай. А вы здесь как-нибудь справитесь на своем маленьком замшелом континенте».

То есть психологически и морально вследствие этой дискуссии Германия уже готова к роли лидера. И сейчас это просто выражено словами бундес-канцлера. Я был сказал, что это серьезный психологический сдвиг. И, возможно, это будет и очень важный политический и стратегический сдвиг. Я не удивлюсь, если начнется в Германии в скором времени дискуссия, что неплохо бы иметь ядерное оружие.

С.Сорокина Вот так думаете, да?

В.Соловей Вы знаете, насколько мне известно, на экспертном уровне, непублично этот вопрос обсуждается. Потому что экономическая мощь Германии, ее новый политический, геополитический статус должны быть подкреплены, все-таки, и таким образом.

Ю.Кобаладзе Это всех устроит, американцев: пусть Германия…

В.Соловей Знаете, я думаю, да. Тем более, после брексита, этих сложных сейчас взаимоотношений Великобритании и Евросоюзом. Да, объективно Германия становится локомотивом экономическим, каким она была, но и политическим.

С.Сорокина Юрий Ильич, а вы как думаете?

Ю.Рубинский То, что Германия не просто тяжеловес, а главный участник Евросоюза, это двух мнений быть не может. Это достаточно на цифры посмотреть. Причем это же не просто объем – это само собой, но главное – это эффективность все-таки модели социально-рыночной экономики, которая с огромной ценой, что ли, поглотила ГДР, а потом провела радикальные модернизационные реформы в том духе, в каком собирается проводить Макрон во Франции, до кризиса 2008 года, и через этот кризис прошла с наименьшим ущербом и это доказала как бы. И тем самым североевропейский, центральноевропейский тип рыночной экономики показал свое превосходство над южноевропейским – в долгах, и сами понимаете, за чей счет они пытаются…

А что касается Франции, она как раз между ними оказалась. И для Макрона чрезвычайно важно, и он, собственно, это не скрывал, что тандем с Германией — для него это краеугольный камень внешней политики. И вместе – первая задача их – это не Украина и не Сирия тем более (там Германии делать нечего), а вот в Евросоюзе решать внутренние проблемы – это только вместе. И здесь, кстати, по политической, а тем более, военной части Франция претендует на определенный, если хотите паритет, так сказать, ассиметричный. У Франции уже есть ядерное оружие, ей не надо ее создавать, и достаточно долго, с 60-го года. И теперь ударная сила… И первое, что заявил министр обороны (Вооруженных сил — у него называется теперь), это то, что Франция будет модернизировать, в том числе, свои ядерные силы.

То есть Макрон дает обещание французскую экономику привести в норму, выполнить требования общие пакта стабильности и роста. То есть подогнать как бы французскую экономику к германской не по объему опять же, а по конкурентоспособности – это первая задача. А потом – весь набор: и долговая проблема как раз с средиземноморскими странами; это особая позиция, скажем, восточноевропейских стран, Вышеградской группы: Польши, Венгрии… Тут столкновение уже по ценностным каким-то категориям серьезным. Все это вместе взятое, конечно, надо решать.

Вот они вместе вдвоем… ну кто там поглавнее, мне трудно, конечно, сказать…

С.Сорокина Думаю, что сейчас заедино будут как-то действовать, потому что две стороны важны…

Ю.Рубинский Да, они оба заинтересованы, чтобы достигнуть реальных результатов. Конечно, торг будет, но все-таки, знаете, директор французского Института международных отношений и германского Института глобальной политики, они написали очень любопытную статью в последнем номере американского журнала – тоже характерно. И там есть такая раза, что Франции нужно, конечно, многое подтягивать, и Макрон этим займется, но если Германия не пойдет им навстречу, – а от нее многое зависит в финансовом отношении прежде всего, — то им надо считаться, что тогда Макрону будет нелегко и, глядишь, в 22-м году опять появится на сцене Марин Ле Пен. Прямо так и пишут.

С.Сорокина Да, Юрочка…

Ю.Кобаладзе Я думаю, что Трамп больше напугал Меркель, чем Макрона. С Макроном у них лучше отношения.

В.Соловей Да, лучше. Мужские отношения, судя по их крепкому рукопожатию. Немцев раздражает… в целом Евросоюз, он очень напуган Трампом до сих пор. Непредсказуемость, непонимание того, что он намерен делать, непонимание перспектив американской политики в отношении Европы, в отношении НАТО. И эта непредсказуемость и нервозность сохраняется.

Ю.Кобаладзе Почему непредсказуемость? Он как бы логично: «Ну, платите за свою безопасность. Сколько мы можем вас кормить?»

В.Соловей Они полагают, во-первых, что платят достаточно, что для такой могучей в военном отношении страны как США: «Ну что им стоит прикрыть нас? А мы будем развивать свою экономику». Но главное – Трамп просто не вписывается в их мировоззрение – вот это очень важно. Еще плюс этот пресловутый российский след в досье Трампа. Это, конечно, вызывало у них, я бы сказал, панику. Вот я наблюдал элементы паники, особенно по началу было, пока не стали разъезжать американские чиновники и успокаивать, что всё не так страшно: НАТО сохраняется, Америка играет ведущую роль в НАТО по-прежнему, но надо увеличивать расходы, увеличивать, господа. Вот этого они не хотят делать.

С.Сорокина Еще одно свежее заявление, теперь со стороны теперь уже с островов. Премьер-министр Великобритании Тереза Мэй завила, что ситуация может сложиться, таким образом, что страна покинет Евросоюз без заключения сделки. Прокомментируйте, пожалуйста.

В.Соловей Это, мне кажется, типично для британского стиля. Когда Британия была в Евросоюзе и сейчас, когда она выходит, это типичный элемент шантажа. Она всегда требовала для себя особые условия. И в Евросоюзе, на самом деле, с облегчением вздыхают, что Британия…. Потому что она всегда требовал для себя исключений, особых условий. Она создавал постоянно проблемы. Поэтому они буквально по поговорке: баба с возу – кобыле будет легче. И еще неизвестно, мол, кто от этого пострадает.

С.Сорокина Юрий Ильич, а вам как эта проблема брексита?

Ю.Рубинский Она, безусловно, была тем самым сигналом до избрания Трампа, а победа Трампа подтвердила, действительно, правильно сказали, панику перед волной национал-популистских движений, которые, глядишь, развалят весь либеральный мировой порядок, который они начинают и 45 год, и ООН там и международно-финансовые организации, ясно кем руководимый, но и 91-й год. Вот вместе взятые 45-й и 91-й, они считают, что это и есть столпы международного либерального миропорядка. А он оказался, в их глазах под угрозой.

Но Трамп – понятно дело, а началось-то с брексита. И поэтому сам факт, что прецедент был создан, он, конечно, их напугал. И теперь, кстати, поражение ультраправых в Австрии сначала на выборах президента, потом в Нидерландах, и теперь Макрон да еще с преимуществом вдвое по сравнению с Ле Пен, конечно, их несколько успокоило. Они говорят, что «теперь мы в себе как-то больше уверены».

А что касается оборонных расходов, да, действительно, они не разбежались платить больше. Меркель сказала прямо, что «то, что мы платим – скажите спасибо». И она очень любопытно сказала, что «то, что немцы делают, это надо смотреть не количество, а качество, а у нас оно, знаете, вне конкуренции». Вот так.

С.Сорокина С определенной гордостью.

Мне очень нравится, как один человек проснулся, прислал эсэмэску: «Меркель никто в Германии. Президент не она». Откровение, знаете ли. Президент, правда, не она, но вы поинтересуйтесь, кто обладает реальной власть в Германии. Мне очень понравилось…

Ю.Кобаладзе То есть наша надежда на то, что Евросоюз будет ослаблен и брексит… уход Англии – это только первая ласточка, а за ней потянутся…

В.Соловей Эти страхи были изначально очень преувеличены — ну, страхи одних и надежды других, естественно. Нет, эта организация, эта система значительно сильнее и прочнее, и гибче, чем могло показаться и показалось кому-то год назад.

Ю.Кобаладзе Странно, что это кажется все еще. Все-таки люди, которые мало-мальски интересуются Европой или прожили и знают…

В.Соловей Да, вы абсолютно правы. Но есть очень сильное желание, чтобы Евросоюз все-таки, рухнув, создал для нас более благоприятные геополитические условия.

Ю.Кобаладзе Потом, большой вопрос: даже, предположим, он рухнет – хорошо ли это для нас?

В.Соловей Вы знаете, многие-многие рады, когда у соседа…

Ю.Кобаладзе Корова сдохла…

В.Соловей Да, корова гибнет.

С.Сорокина По-моему, это была бы большая проблема для всех.

В.Соловей Совершенно верно.

С.Сорокина Юрий Ильич, вами была написана такая работа, которая называлась «Ценностные ориентиры Европы».

Ю.Рубинский Правильно.

С.Сорокина Скажите мне, пожалуйста, если коротко, то сегодня какие это ценностные ориентиры у Европы? Ведь что-то меняется с течением времени. Вот сейчас – как?

Ю.Рубинский Видите, они исходят все-таки прежде всего, конечно, из античного наследия – оно осталось. Я имею в виду и философия, и искусство, и право – всё, но главное, что сегодня актуально – они считают, что это просвещение, французское просвещение, но которое вдохновило не просто французскую революцию, но, вообще, целый ряд положений в Декларации прав человека и гражданина, он, собственно, были прямым результатом деятельности просветителей, они остаются актуальными для европейцев сегодня. И тот факт, что им бросают вызов, причем некоторые изнутри уже Евросоюза, как раз на востоке Европы – то, что называют нелиберальные демократии, — они очень встревожены по этому поводу и не намерены с этим примириться.

Я думаю, что в этом отношении баланс всегда сейчас очень стараются определить между ценностями и интересами. Реальная политика – это политики интересов и соотношения сил. А ценностные категории – это, во-первых, для себя.

Но главное то, что их экспорт – чем очень долго французы грешили долгое время, считая себя в этом плане не только авангардом, но чуть ли не родиной, монополистом — этой мягкой силы. Я думаю, что уроки Ближнего Востока, финала «арабской весны» почти во всех странах, где произошли перевороты, видимо, внушили европейцам некое более скромное представление о том, всем ли те ценности, которые они исповедуют и по плечу или просто ко двору. Потому что цивилизационные, действительно, различия, они реальные. Тут никуда не денешься. Это именно так.

С.Сорокина Немножко в себя привели.

Ю.Рубинский И в этом смысле, мне кажется, они сейчас начали или начинают мыслить более реалистичною. И в то же время отказываться от них и что ли не провозглашать, вслух хотя бы, даже тогда, когда они идут на компромиссные соглашения по интересам – это вот надо принимать как должное.

С.Сорокина Спасибо большое. Напоминаю, что это Юрий Рубинский, руководитель Центра французских исследований Института Европы РАН. Спасибо большое, Юрий Ильич, что приняли участие в нашем разговоре. До свидания!

Ю.Рубинский Всего доброго!

С.Сорокина А у нас есть еще немножко времени здесь, в студии. Мы будем заканчивать наш разговор. Как бы вы, Валерий Дмитриевич, ответили на тот же вопрос: как поменялись, может быть, уточнились сегодня ценностные ориентиры Европы?

В.Соловей Я, кстати, согласен с профессором Рубинским. Я бы кратко охарактеризовал так: стало больше реализма, грустного реализма, и даже некая толика цинизма появилась. Потому что это испытание миграцией, потоком беженцев выявило, что, действительно, адаптация – это серьезная проблема: ценности очень часто несовместимы. Но, с моей точки зрения, это, скорее, укрепит Евросоюз.

С.Сорокина Почему?

В.Соловей Они сейчас выстраивают более надежную систему на границах, они более реалистично смотрят на свои практики, кое-что в них меняют. Дело в том, что любая ценностная политическая система, она нуждается время от времени в вызовах, в том, что называется стресс-тестами. Вот очень серьезный стресс-тест и с брекситом и с мигрантами, и с внутренними проблемами политическими они столкнулись – такое ощущение, что это укрепляет. Сейчас складывается впечатление, что это все-таки очень гибкая система. И ценности тоже…

Ю.Кобаладзе А теракты эти, которые напрямую связаны?..

В.Соловей Знаете, видимо, есть вещи, с которыми придется научиться жить. Это как с некоторыми болезнями. Терроризм – это то, от чего уже в современном мире неспособны защититься в силу его проницаемости современного мира и очень высокой мобильности населения. Мы не можем превратить этот мир даже в современной России в подобие бывшего Советского Союза, то есть закрыть границы, опустить занавес и ввести тотальный контроль.

С.Сорокина Такое ощущение, что можно.

Ю.Кобаладзе Уж очень открыли эти границы.

С.Сорокина А, мне кажется, что снова этот занавес можно установить.

В.Соловей А вы знаете, я думаю, что те технологии, которые используются для слежки, таким же образом используются для преодоления этих границ, для преодоления слежки. И этот фарш уже не прокрутить обратно.

С.Сорокина Скажите пожалуйста, опять возвращаясь к нашим, российским интересам, к нашим отношениям с другими странами, я так понимаю, что все равно в попытке наладить отношения, скажем, с Европой, нам нужно будет иметь дело не с отдельными странами, а, скорее, с Евросоюзом. И здесь нет исключений даже среди каких-то, может быть, небольших стран, бывший друзей…

В.Соловей Мы пытаемся построить такую ревизионистскую коалицию, которая готова охотно получать от России преференции, но не готова, на самом деле, настаивать на отмене санкций, не готова вступать ради от отмены санкций в конфликт с грандами европейской политики. И могу сказать, что у меня нет сомнений, что рано или поздно отношения России с Евросоюзом нормализуются. Эта перспектива, может быть, не близкая, но не столь отдаленная.

С.Сорокина В это можно было бы поверить, если бы не было проблемы украинской, которую, мне кажется, не перешагнуть никак.

В.Соловей Ее не перешагнуть, но эта проблема, если мы исключаем Крым – Крым сейчас не подлежит обсуждению, и Евросоюзом он обсуждаться не будет, де-фактор Крым признан российским; де-юре он не будет признан, а де-факто признак – что касается Донбасса, эта проблема может быть решена.

С.Сорокина Вы думаете, может?

В.Соловей Да, она может быть решена.

С.Сорокина А вы, по-моему, родились где-то в тех краях?

В.Соловей Да, я родился там. Жил, кстати, в Западной Украине большую часть в своей жизни.

Ю.Кобаладзе Это чувствуется по вашим высказываниям.

С.Сорокина Чувствуется, что, мне кажется, ваша надежда на то, что это преодолимо и преодолимо скоро…

В.Соловей Нет, я просто знаю, что, на самом деле, идет очень интенсивная подспудная работа в этом направлении. Она пока экспертная, но эта работа принесет рано или поздно свои плоды. Как только сложатся политические условия, а они рано или поздно сложатся, эта проблема будет решена. Она имеет свое технологическое вполне решение.

С.Сорокина И это что, то решение, которое мы должны будем как-то принять?

В.Соловей Я думаю, что может быть найдено решение – оно существует…

С.Сорокина Которое устроит всех.

В.Соловей …Которое, как ни странно, способно устроить всех: и Украину, и Россию, и Евросоюз, и главное – население Донбасса. Такое решение существует.

С.Сорокина Если это будет предложено, если будет воплощено в жизнь, то, наверное, Нобелевская премия мира кому-то может светить.

В.Соловей Тому, кто выступит инициатором.

Ю.Кобаладзе Контуром можете обозначить, какой должен быть?..

В.Соловей Знаете, контурно это давно уже понятно. Это введение международной администрации, особого переходного периода, восстановление, реконструкция Донбасса, и через 5, 6, 7 лет проведение референдума именно на этой территории: как жители определяют свой статус. Нельзя проводить никакие референдумы сейчас, это совершенно исключено. Совершенно очевидно, что там должен находиться международные миротворческие контингенты, и они должны контролировать границу, причем именно по периметру.

Ю.Кобаладзе И мы с этим согласимся?

В.Соловей Я не исключаю, что да, если мы получим некоторые гарантии, связанные с невступлением – абсолютную гарантию мы получить не сможем – Украины в НАТО, скажем, в течение 15 лет. Это возможно, но раньше, чем через 15 лет она просто к вступлению в НАТО не будет готова.

С.Сорокина Ну что же, посмотрим, как все это будет происходить. Надеюсь, что не за горами какое-то решение этой проблемы. Напоминаю, что говорили мы сегодня о России и Европе в связи с вчерашним визитом нашего президента и встречей его с Эммануэлем Макроном. Разговаривали мы с Валерием Дмитриевичем Соловей…

В.Соловей Соловьем — да. Склоняется…

С.Сорокина Склоняется — Соловьем, да? Политолог, профессор МГИМО. И по телефону был с нами Юрий Ильич Рубинский, руководитель Центра французских исследований Института Европы РАН. Спасибо вам большое, до встречи. Всего доброго!

Комментарии

7

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


30 мая 2017 | 20:06

"Россия и Европа: что будет дальше?"

И дальше будет то же, что было всегда - Европа будет жить, Россия выживать.
Возможно, что что-то и изменится, если хотя бы поменять местами их названия.


nkaznin 30 мая 2017 | 20:25

Когда перед французским лавочником встанет вопрос выбора - добровольно сдаться на милость победителя и тем самым сохранить свою лавку, переходящую по наследству лет 200, или воевать до победного конца, рискуя потерять эту лавку, он, скорее всего, выберет первое. А русский выберет второе.

В 1812 году Московский градоначальник Ростопчин обещал обратить Москву в пепел при вступлении в неё Наполеона. Что, в общем-то, и было сделано. Он же велел поджечь даже СВОЮ подмосковную усадьбу. Этим мы и отличаемся от европейцев. В этом смысле мы разные. И ИМ поэтому никогда не покорить Россию. Мы всегда побеждали и будем побеждать какой-бы санитарный кордон они вокруг нас не создавали. Кишка тонка.

Поэтому с Россией считались, считаются и будут считаться даже скрипя при этом зубами.

И скрипите себе зубами сколько вам влезет, а мы на это ответим словами героя В. Высоцкого из кинофильма "Место встречи изменить нельзя": "Ты на меня зубами-то не скрипи. Ты хоть до корней сотри их. Мне на твоё скрипенье - тьфу и растереть. Понял?".


spikeyapples Алекс Якубсон 31 мая 2017 | 03:39

nkaznin: Всегда? Это когда, в 1580м или может в 1855м? К твоему сведению, даже Бородино считается победой именно французов. И Пилсудский вас бил, И холодную войну вы про$рали, так что щёчки не шибко раздувай.


vaka257 31 мая 2017 | 07:16

spikeyapples: Русско-японскую в 1905г.,Россия тоже проиграла...А выход из Афгана под рёв ишаков?....


nkaznin 31 мая 2017 | 09:27

spikeyapples: читай последний абзац...


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

arap49 31 мая 2017 | 10:28

"Оптимистичный", жизнерадостный Соловей уже видит "контуры" решения по Донбасу: миротворцы по всему периметру, шести-семилетний период восстановления, референдум!

Маниловщина чистой воды!

Россия не согласится на "миротворцев" без российского контингента, а Украина ни при каком раскладе на это не пойдет.
Восстановительный период. Кто будет восстанавливать? Ангела Меркель? С помощью вновь принятых в Германию граждан-арабов? Чушь какая-то. Ни Украина, ни Россия не будут вкладываться ни деньгами, ни людьми в Донбас, до тех пор, пока не определен его статус.
Референдум в регионе. Украинской конституции эта идея противоречит, а вносить в конституцию такого рода изменения - правовое признание региональных референдумов, это самоубийство для любого украинского политика.


arap49 31 мая 2017 | 10:35

arap49: в добавок обещание со стороны Европы 15 лет не принимать Украину в НАТО!
Полный бред!
При нынешнем уровне доверия между Россией и Западом полагаться на такого рода "обещания" не возможно. Даже если они "на бумаге".
Да и Украина сделает все возможное, чтобы такая "бумага" стала филькиной грамотой.
В общем, пиzdит Соловей по-полной. Как обычно.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире