'Вопросы к интервью

С. Сорокина Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Здесь мы с Юрой Кобаладзе. И с нами гости. Андрей Нечаев, председатель партии «Гражданская инициатива», министр экономики России в 1992-1993 годах и Марк Урнов, политолог. Здравствуйте. Ну что же, мы сегодня решили вспомнить знаменательную дату – 25 лет назад практически в эти дни в середине декабря Россия, Белоруссия и Украина подписали соглашение и создании СНГ. Мы знаем это событие под общим историческим названием как Беловежское соглашение. Решили мы вспомнить это событие. И поговорить об этом. С чего начать.

Ю. Кобаладзе Начни с Беловежской пущи. Я никогда не забуду интервью, которое дал Шушкевич, который рассказывал, как до этого всего дошли. Сидели, но что-то надо делать.

М. Урнов Я слышал этот рассказ на следующий день от его участников.

С. Сорокина Я от Лукашенко слышала.

Ю. Кобаладзе Очень откровенное было и жутковатое интервью. Что действительно от нечего делать мы решили развалить Советский Союз.

С. Сорокина Но это наверное сильное преувеличение. Это уже байки бывалого.

М. Урнов Я понимаю, скорее история в анекдотическом изложении.

С. Сорокина Начнем с того, что, по-моему, в этом же году только весной был у нас референдум по поводу того, сохранять ли Советский Союз. Или в 90-м это было, в 1991 весной. Поскольку все перед глазами проходило и в новостях освещалось, в том числе в моих программах, то вспоминаю. И львиная доля нашего народонаселения проголосовала за то, чтобы 76, по-моему, процентов, что Советский Союз должен остаться. Вроде как легитимизация Советского Союза. Это, несмотря на все трудности, с которыми сталкивались во всех республиках. Что же происходило потом. Ну вот провели референдум. Кстати, а зачем он был нужен?

М. Урнов Строго говоря, референдум, серьезно к нему относиться невозможно по двум причинам. Из-за вообще и из-за формулировки. Когда принимаются какие-то серьезные решения, это я извиняюсь, нам, политологам давно известно. Что доверять какую бы то ни было сложную проблему многостороннюю на суд референдумный невозможно. Если хочешь какой-то серьезный ответ получить. А во-вторых, вопрос туда был вложен, который если вкратце излагать: вы за все хорошее или против всего хорошего. Или за все плохое. А настроения на самом деле были очень разные. И когда всякого рода социологические исследования проводились, и когда исследования проводились среди элит, вот уже тогда было абсолютно понятно, что элиты разных республик очень хотят независимости. Очень хотят собственного флага, собственных самолетов, собственного представительства в ООН. И так далее. Этот процесс был абсолютно неудержим.

С. Сорокина В 1991 уже конечно. Особенно, что касается Прибалтики.

М. Урнов Если бы не придурковатое ГКЧП, удалось бы скорее всего Горбачеву спустить этот процесс на более мягких тормозах. Был бы союзный договор, медленное рассоединение. Возможно, что было бы лучше. Но как бы эти образины устроили бог знает что.

С. Сорокина До этого мы еще не дошли. Мы весной про референдум. Насколько нужен был референдум? Я теперь к Андрею Нечаеву обращаюсь. Что он значил, что была за попытка.

А. Нечаев Это была, безусловно, попытка тогдашнего руководства СССР продемонстрировать тем самым республиканским элитам и лидерам некое общественное мнение. Действительно вопрос там был сформулирован очень кудряво и допускал как минимум разнообразное толкование. Вы за сохранение обновленного Советского Союза с равными правами и уважением и так далее республик. Но я все-таки перескочу, а потом перескочу обратно к Беловежской пуще. Если пользоваться медицинской терминологией, то в Беловежье было выписано свидетельство о смерти. Реально больной если не умер, то точно впал в безвозвратную кому, конечно, 19 августа 1991 года. Когда группа престарелых, преимущественно престарелых авантюристов во главе с господином Крючковым, начальником нашего доброго друга Юрия Георгиевича. Решила остановить подписание нового союзного договора. Который действительно давал шанс на как мне представляется сохранение Советского Союза. Скорее всего, это было бы конфедеративное устройство. Где республики, скорее всего кроме Прибалтики и возможно Грузии, где республики добровольно делегировали бы федеральному центру определенные полномочия в области, как традиционно бывает, в области обороны, внешней политики, каких-то централизованных расходов, которые рациональнее именно нести централизованно. Ну, вот попытка была договор отменить. Не дать его подписать. После чего были другие референдумы. Была целая череда референдумов, где-то были референдумы, где-то было решение местных парламентов. Но все бывшие союзные республики в течение буквально нескольких дней объявили о своей независимости. Централизованная машина полностью развалилась. Частично ее как бы развалили, как вы помните, отправили в отставку всех союзных министров. И были везде во всех федеральных ведомствах исполняющие обязанности министров. То есть странное правительство, состоящее целиком из исполняющих обязанности. И над всем этим был поставлен некий такой ГКЧП-2 во главе с Иваном Степановичем Силаевым, Гаврилой Харитоновичем Поповым, Юрием Михайловичем Лужковым и Григорием Алексеевичем Явлинским. Которые должны были рулить всей этой гигантской страной. Опираясь на исполняющих обязанности. То есть на бывших зам. министров. Но согласитесь, картина не очень приглядная и абсолютно эта машина была недееспособна. И конечно, последний гвоздь реально в гроб СССР загнал референдум на Украине, который был буквально за по-моему пару недель перед Беловежской пущей. Где уже на полноценном референдуме украинские граждане, не вызывающим сомнения большинством голосов проголосовали за выход из СССР. Ну, вот на этом СССР кончился. А три лидера в Беловежье просто этот факт констатировали в роли таких патологоанатомов.

М. Урнов Начал он кончаться на самом деле на съезде народных депутатов РСФСР в 1990 году. И вот эту ситуацию я наблюдал с балкона. Потому что я проводил социологическое исследование депутатов, меня допустили посмотреть. Это было жутко интересно.

С. Сорокина А почему вы считаете, что развал…

М. Урнов Просто рассказываю. На самом деле конечно россияне, собравшиеся на съезд, они были абсолютно недовольны тем, что происходит в союзе. Потому что союз тогда выступал очень консервативно, и правительство и все это. И было задумано провести голосование по независимости России. Ельцин предложил проголосовать. А был такой ныне покойный уже сейчас депутат Сережа Носовец. Из очень либеральных людей. Который прямо перед голосованием вдруг выскочил и стал в микрофон говорить, что вообще коммунистическую партию надо запретить, она преступная. И так далее. А депутаты были разделены точно на две половины. Справа сидит красная часть, а слева сидят либералы. И я просто с балкона наблюдаю, как краснеют шеи у депутатов коммунистов. Ставится на голосование, резолюция не проходит. Ельцин объявляет перерыв. И перерыв этот вместо 40 минут длится примерно 2,5 часа.

С. Сорокина Это 90-е?

А.Нечаев:Если попытались построить федеративное государство, то надо давать свободу, в том числе экономическую

М. Урнов Да, потом собираются, довольный Ельцин выходит, говорит, что вот во время перерыва очень много народу приходило и говорило, вообще не поняли, за что голосовать. В общем, есть предложение переголосовать. Ставится на голосование. Вопрос тот же. Можно ли переголосовать. Поднимают руки, что можно. Потом ставится резолюция об автономии, я не помню…

А. Нечаев Ты так игриво рассказываешь. Ради бога прости, что перебиваю. На самом деле тогда был принят очень серьезный документ с большими последствиями, который назывался декларация о государственной независимости, тогда еще РСФСР.

М. Урнов Почему я игривый интересно. Я не игривый.

А. Нечаев Это не просто такое голосование было абстрактное. В нем была записана очень серьезная норма, которая, наверное, первый гвоздь вбила в гроб СССР.

М. Урнов Я с этого и начал.

А. Нечаев Где было написано, что если союзные законы в противоречии с российскими законами, то верховенство на территории РСФСР имеют российские законы. То есть Россия объявила, что она выходит де-факто из правового поля Советского Союза.

М. Урнов Я и начал с того, что это был первый…

С. Сорокина Собственно говоря, и решение о создании того же российского телевидения было принято ближе к концу 90-го года. Потому что Россия таким образом как бы создавала свою автономную абсолютно зону.

М. Урнов Но кстати еще одна важная черта того года. У меня в анкете, которую я распространял среди депутатов, они тогда не очень устали от социологов, поэтому они прибегали, там еще сосед хочет и так далее. У меня было пару вопросов, которые диагностировали поддержку или не поддержку великодержавности страны. Так вот и среди депутатов демократов и среди депутатов коммунистов одинакова абсолютно доля людей, которые позитивно смотрели на великую державу, была равна 4%.

С. Сорокина О, как. То есть а что было важным.

М. Урнов Благосостояние, свободы и так далее.

С. Сорокина Это понятно. Про благосостояние тем более. Потому что мы все помним рубеж 80-90, абсолютная пустота всюду.

М. Урнов И депутаты были куда менее великодержавно настроены, чем население…20% было.

С. Сорокина Кстати, они были ближе к людям. Потому что большинство все-таки понимало, как люди живут и насколько всего не хватает и как в магазинах обстановка. Скажите, пожалуйста, все-таки в то время кто-то хотел, что называется какие-то социальные слои хотели оставить Советский Союз в прежнем виде и кто эти социальные слои. Или было распространено тотальное недовольство тем, что происходит.

А. Нечаев Коротко очень. Мне кажется так, что тотальное недовольство просто было медицинским фактом. Но при этом, наверное, если бы даже вопрос был социологически более корректно сформулирован на референдуме, я думаю, что большинство все равно проголосовало бы за Советский Союз. За его сохранение.

С. Сорокина Просто по инерции, потому что не представляли, как по-другому.

А. Нечаев Не представляли как по-другому, страх совершенно новой ситуации, потом достаточно сильны были центростремительные настроения. Но ситуация ведь менялась почти каждую неделю. По мере того, как просто абсолютно сыпался потребительский рынок, дальше идиотская павловская денежная реформа, перекрытие особенно после путча этого августовского, перекрытие всех кредитных западных линий, в счет которых только и шел импорт зерна и вообще продовольствия, которым снабжались централизованно крупные города. Почему мы часто говорим, что это подвергают сомнению, что была реальная угроза голода. Конечно, не во всей стране. Конечно, в крупных городах. И дальше это уже конечно упрек властным элитам. Которые очень активно тогда эксплуатировали тему, что хватит кормить Москву, в одиночку мы эти экономические трудности преодолеем лучше.

С. Сорокина В смысле республики отдельные.

М. Урнов Не только республики, но и области.

А. Нечаев Это была очень смешная ситуация. Мы провели тогда в Институте Гайдара большое исследование, как будет выглядеть структура экономики и межрегиональные потоки и движения денег, если мы во внутрисоюзной торговле межреспубликанской перейдем на мировые цены. В выигрыше оказывалась только Россия и Азербайджан. У которых, собственно, была нефть. При этом все республики за исключением Белоруссии и РСФСР все той же, которая была одновременно и метрополией и колонией, то есть по властным полномочиям она была, безусловно, метрополией, потому что она кормила, для всех остальных она была таким колониальным придатком. Так вот, межреспубликанские финансовые потоки с учетом союзного бюджета у всех было положительное сальдо. Кроме РСФСР и Белоруссии, которые больше отдавали, чем получали. Поэтому эта идея она была чисто популистской, спекулятивной. Что мы в одиночку справимся лучше. Но поскольку ситуация ухудшалась каждый день, то эти семена они падали на все более и более благодатную почву, ну и вот потом…

Ю. Кобаладзе В России тоже были настроения: никуда вы не денетесь, все равно приползете.

А. Нечаев Конечно, я просто говорю о том, что чисто объективный экономический анализ говорил о том, что как раз у России шансов действительно оказаться в выигрыше было больше, чем у всех остальных. Все остальные жили под лозунгом – хватит кормить Москву, в одиночку мы сейчас тут разбогатеем. И властные элиты очень эту идею керосинили.

М. Урнов Хотя я бы не стал те процессы, которые мы сейчас описываем, рассматривать как какую-то волну либеральности и вообще стремления к свободе глубинное. Там дело в том, что за этими волнами стояли очень устойчивые и совсем не либеральные и совсем не демократические установки. Недоверие людей друг к другу. Фантастический уровень был. Я проводил всякого рода исследования.

С. Сорокина Хуже, чем нынче?

М. Урнов Хуже. Намного хуже. Это просто такой полуанекдот, но это факт. В середине 80-х годов Гэллап, такой американский институт провел опрос среди населения США: представителей каких профессий вы считаете порядочными людьми. И там шел список. Там на первом месте были священники с 80% доверия населения…

Ю. Кобаладзе Полицейские.

А.Нечаев:Экономический анализ говорил, что как раз у России шансов оказаться в выигрыше больше, чем у остальных

М. Урнов А на последнем месте активисты профсоюза с 14% доверия. Я украл у Гэллапа этот вопрос. Это был 1986 год, я не решился вставлять священников, потому что и так люди с трудом отвечали. Поэтому там первая позиция была армия, и так далее. И я получил распределение. У нас доверие начиналось с 14%.

С. Сорокина А кому? Армии.

М. Урнов Армии 14%, а заканчивалось 2%. Профсоюзным активистам и членам КПСС. Вот на таком уровне просто социальная ткань распадается. Поэтому такая тенденция «давайте разбежимся», она во многом соответствовала этим настроениям. И еще одно. На порядок более серьезное. В 1986 году я провел маленький опрос среди московской элиты физической. Физики. Институт Лебедева. Был Сахаров и так далее. Просто на уровень их авторитарности или не авторитарности. И вот когда эти сливки сливок демократических тогдашних 30% докторов и кандидатов физико-математических наук на прямой вопрос: а надо ли позволять эмигрантам свободно возвращаться в страну, сказали «нет».

С. Сорокина О, как.

М. Урнов Я понял, я просто тогда замолчал, я написал, что в стране нет слоя носителя либеральных демократических ценностей.

Ю. Кобаладзе А почему они так этого боялись. Конкуренция.

М. Урнов Ну понимаешь, это вопрос, взятый фактически, формулировка позиции декларации прав человека ООН 1948 года. Очень диагностический вопрос. Потому что если на это не отвечаешь, все остальное валится.

С. Сорокина Представляешь, люди действительно доктора наук говорят, что не нужно возвращаться.

М. Урнов Это элита. Значит если пойти туда вниз, еще хуже будет.

С. Сорокина А как мы дошли…

М. Урнов И потом еще, многократно повторял такого рода вопросы, уровень авторитарности населения в конце 80-х, в начале 90-х, в середине 90-х больше уже не проводил, просто стоял как вкопанный на одном и том же уровне. Так что то, что мы имеем сейчас, это на самом деле просто реализация этих очень глубинных установок, которые есть и будут меняться только поколенно.

С. Сорокина Да как-то и поколенно не очень получилось.

М. Урнов Медленно.

С. Сорокина Уже четверть века прошло.

М. Урнов Где-то лет 40-50 в третьем поколении может измениться.

С. Сорокина А может и не измениться.

А. Нечаев Вообще это конечно очень интересно, но я впервые слышу про такие результаты, но с другой стороны в те же 90-е годы как активно шло строительство институтов гражданского общества. Причем массово. Партийное строительство. Конечно, было не КПСС по численности, но достаточно массово.

С. Сорокина Не с нуля. Конечно, возникало.

А. Нечаев Значит, были интересанты. Посмотрите, какая была явка на выборах, не рисованная, а реальная. И когда того же Ельцина выбирали. Явка была за 70%.

М. Урнов А хочешь, объясню, почему.

А. Нечаев То есть люди готовы были участвовать лично и абсолютно практически в работе сугубо демократических институтов.

М. Урнов Это была на самом деле спринтерская гонка. Я помню, у меня в глазах стоит, Ельцин по телевизору, я не могу найти эту программу. Но я слышу ее. Что нам надо 4 года для того, чтобы восстановилась страна. И это ощущение, что через 4 года здесь будет город-сад, оно было очень популярное. И люди шли за либералами совсем не потому, что они были либералами, а потому что вот сейчас мы прогоним коммунистов и настанет благодать. Как только это просыпалось, начался реванш.

С. Сорокина Это правда. Ощущение быстрых перемен было.

А. Нечаев Поскольку у нас слово «либералы» уже стало просто ругательным…

М. Урнов Я либерал.

А. Нечаев Я тоже. Но в официальной пропаганде оно стало ругательным, вот раньше милиционером пугали детей, теперь либералом. О чем ты говоришь, это скорее демократы, но не либералы. Ничего особенно там либерального никогда не было, сейчас нет совсем…

С. Сорокина Ну ладно. Андрей, бог с ними с либералами, демократами.

М. Урнов Чтобы развести либералов и демократов, утверждаю, я вот либерал…

Ю. Кобаладзе Но не демократ.

М. Урнов А что значит либерал. Это значит, что для меня индивидуальная свобода дороже демократии.

С. Сорокина Хорошо. Я напоминаю, здесь Андрей Нечаев, председатель партии «Гражданская инициатива». В начале 90-х министр экономики России, то есть многое лично помнит из того, что происходило в те времена. И Марк Урнов, политолог. Сейчас мы прервемся на несколько минут.

НОВОСТИ

С. Сорокина Еще раз вас приветствуем. Говорим мы том, что 25 лет назад произошло событие, которое теперь мы называем как Беловежское соглашение. Практически которое поставило точку в развале Советского Союза. По-разному относились и тогда и сегодня к тому, что произошло. Мы пытались говорить о том, что эти центробежные силы конечно уже были сильны к этому моменту. Это и настроение элит национальных в том числе, и экономическая ситуация, которая была крайне тяжелая в конце 80-х, начале 90-х годов. Все это вместе, несмотря на вроде как имевшееся настроение сохранить Союз у населения, это показал референдум, все-таки произошел развал. Скажите, пожалуйста, а само Беловежское соглашение, подписание соглашения тремя лидерами: Украина, Белоруссия и Россия. Насколько это было конституционно. Ведь практически было заявлено о том, что Советский Союз приказал долго жить.

А. Нечаев Эту мину сами под себя, в голову бы никому не пришло из авторов идеи, заложили большевики. Когда они в 22-м году образовали Советский Союз. Точно также, эти же три страны плюс, по-моему, тогда Закавказская федерация подписали соглашение о добровольном образовании Советского Союза с возможностью его потом разобрать обратно.

А.Нечаев:Последний гвоздь реально в гроб СССР загнал референдум на Украине

М. Урнов Это была великая ленинская идея о праве нации на самоопределение вплоть до отделения.

С. Сорокина Вспомнили эту историю 22-го года?

А. Нечаев В этом смысле как он был создан подписями 4-х таких же точно мужчин. Хотя там была одна женщина. Вот точно также три лидера его распустили.

Ю. Кобаладзе Но не те же, там были другие.

С. Сорокина И Закавказская республика отсутствовала.

А. Нечаев Закавказская республика не участвовала по причине ее отсутствия.

С. Сорокина И что действительно законно, опираясь на то, что произошло в 22-м году.

А. Нечаев Потом это решение официально конституировали все парламенты стран участниц. Если мы говорим, что и парламент… просто слушатели не видят твою гримасу обидную для российского и советского…

С. Сорокина Она обращена исключительно к Кобаладзе.

А. Нечаев Здесь, безусловно, это все легитимизировали. Но там был не просто подписан роспуск Советского Союза, такого на самом деле не было. В Беловежских соглашениях про это ничего нет. Про роспуск Советского Союза написано только одно – что Советский Союз как геополитическая реальность, говорят, что Геннадий Эдуардович Бурбулис придумал фразу, в его стиле – как геополитическая реальность прекратила свое существование. А мы, лидеры трех республик объявляем о создании нового межгосударственного образования – Содружество независимых государств.

Ю. Кобаладзе А вот когда у вас появилось, понятно…

А. Нечаев Я не был в Беловежской пуще.

Ю. Кобаладзе Вот в каком году появилось ощущение, что в принципе возможен распад Советского Союза. Мне бы даже в начале года кто-нибудь сказал, что распадется в конце года Советский Союз, я бы не поверил. Но были же люди, которые это предсказывали.

М. Урнов Хочешь, я тебе одну трогательную историю скажу. Это был наверное 76-й год. Я тебе не сказку, а быль рассказываю. Появилась брошюра, которая вопреки всем законам, с прогнозом демографическим Советского Союза до 2000 года. И там было сказано, что где-то, начиная с середины 80-х годов, начнется абсолютное сокращение поступления рабочих рук в экономику России.

Ю. Кобаладзе Брошюра кем издана?

М. Урнов Нашими. Роскомстат. Нам на лекциях по экономике, все-таки базово я экономист, на самом деле весь рост Советского Союза всегда был экстенсивным. То есть происходил за счет дополнительного привлечения рабочих ресурсов. Я помню, я шел с брошюрой в руках, гуляли мы с моим ныне покойным двоюродным братом по бульварам Москвы, я ему сказал: Сашка, я примерно представляю себе период, когда начнет ломаться политическая система. Думаю, что будет середина 80-х годов.

С. Сорокина А из чего такой вывод сделали?

М. Урнов Фактор роста перестает работать, значит, нужны иные формы организации.

Ю. Кобаладзе Никто не предполагал, что не будут найдены механизмы.

С. Сорокина Мне тоже не верилось до последнего, что Советский Союз развалится. Наверное, очень привычная была какая-то категория.

А. Нечаев После 19 августа уже совсем было ясно. Я бы сказал так, в отличие от многих моих коллег, семинары, которые они в Питере проводили в Змеиной Горке, где за несколько лет до этого констатировали, что Советский Союз обречен. Я довольно долго сохранял иллюзию как ученик академиков Шаталина, Еременко и Анчишкина, что социализму можно придать человеческое лицо. В том числе в экономическом смысле. То есть сделать систему более эффективной. Ее как бы подремонтировав. Я, наверное, за год до финала понял, что система неремонтируемая. И никакое человеческое лицо социализму советского типа…
С. Сорокина Этой махине не придать.

А. Нечаев Придать нельзя. А поскольку в основе все-таки лежала коммунистическая идеология она постольку-поскольку, она насаждалась, а в основе все-таки была плановая административная система. И когда я понял, что она обречена, безусловно, ну собственно после этого стало понятно, что обречен был и Советский Союз.

Ю. Кобаладзе Это за сколько произошло?

С. Сорокина За год тебе сказали.

А. Нечаев За полтора.

М. Урнов — В 90м году мы с приятелем моим писали статью для датского журнала о будущем СССР. И как-то стали думать и гадать, вот, наверное, все-таки уйдут прибалты. Наверное, уйдут. Но потом ведь, скорее всего, захочет и Грузия. Но если Грузия захочет, то и Средняя Азия. И вдруг пришло вот что: все же разбегутся. И мы в это не могли поверить, поэтому написали очень аккуратно, что может быть там кое-кто уйдет, но просто что называется…

С. Сорокина А дух захватывало от такого предчувствия.

М. Урнов Конечно, наступали просто на горло собственной песне.

С. Сорокина Потому что действительно захватывало дух, не верилось, что возможно. Но произошло, причем на наших глазах. Скажите, пожалуйста, только что Михаил Сергеевич Горбачев дал интервью ТАСС и сказал, что до последнего боролся за сохранение Союза. Так случилось, что нужно было по-другому и прочее. Вот здесь как всегда возникает вопрос о лидерах. Насколько элиты, насколько конкретные лидеры ответственны за то, что не произошло и за то, что произошло. Какова здесь роль лидеров.

М.Урнов:Если бы не придурковатое ГКЧП, удалось бы Горбачеву спустить этот процесс на мягких тормозах

А. Нечаев Если мы под лидерами имеем в виду Михаила Сергеевича, то при моем глубочайшем к нему в целом уважении, конечно, его вина чрезвычайно велика. Причем есть тактическая вина, извините за выражение – черт его понес в Форос накануне, ну совсем не представлял ситуацию…

С. Сорокина То есть если бы не ГКЧП, вполне возможно…

А. Нечаев Я думаю, что какую-то мягкую конфигурацию можно было создать. Потому что республиканские лидеры были готовы. Включая Бориса Николаевича.

С. Сорокина Может, правда ненадолго было.

М. Урнов С моей точки зрения это было просто мягким разводом.

А. Нечаев …который конечно играл ключевую скрипку, поэтому я думаю, что как они его хотели назвать ССГ, убрав…

М. Урнов Союз суверенных государств.

А. Нечаев Убрав социалистических. Я думаю, что была вполне реальная конструкция. То ли Михаил Сергеевич совсем уже как-то оторвался от реалий, не понимал настроений своего ближайшего, ГКЧП это не какие-то люди с улицы, ближайшее его окружение. Это такая тактическая как бы вина. Если говорить стратегически, то конечно, и за что ему величайшее спасибо и поклон, сильно продвинув нас по пути демократизации, свободы слова, появления реальных выборов, он конечно, опять он и Рыжков, и Павлов, и ближайшее его экономическое окружение, они конечно фантастически отстали в экономическом реформировании, которое перезрело. Более того, многие решения, которые вроде бы в рамках попытки трансформации плановой административной системы предпринимались, поскольку они были выдернуты из контекста, то они скорее были деструктивны. Типа закона о социалистическом предприятии 87-го года, который положил конец контролю над доходами и ввел выборность директоров. Представляете, вас выбирает трудовой коллектив. Ну, уж вы дальше в зарплате просто во всю меру креативности и фантазии.

М. Урнов Причем вы получаете деньги от бюджета. Но не отвечаете за них.

А. Нечаев А дальше соответственно эти вынужденные накопления, потом сгоревшие вклады…

С. Сорокина Поняли. Это, наверное, один из примеров.

А. Нечаев Кооперативное движение. Эти вот научно-технического творчества молодежи эти коллективы, идея может быть была и хорошая. Но, к сожалению, к рынку потребительских услуг они может быть добавили, может быть, какие-то промилле и копейки, но стали точно машинкой по перекачиванию средств госпредприятий в карманы их директора.

М. Урнов Просто политический аргумент к неустойчивости той конструкции, которая могла бы возникнуть. Но все-таки Советский Союз это был не просто союз, а это была очевидно РФ, которая держала, прикрепив к себе все остальные республики.

А. Нечаев Только не управляя сама собой, потому что ею управлял федеральный центр.

М. Урнов В том-то и дело, поэтому у России субъектности такой политической и не было. И как только она стала определяться, вся конструкция Советского Союза, построенная на том, что у России субъектности нет, просто поехала. Поэтому ССГ или СНГ с союзным центром, союзный центр реально не мог существовать при том, что Россия стала самостоятельной. …Оказалось таким наростом ненужным.

А. Нечаев Какие-то полномочия Россия была готова делегировать федеральному центру. И вот этот экономический развал, широкую-то публику, властные элиты рвались к власти, простите меня за тавтологию, только к власти другого уровня. Но почему это на благодатную почву легло. Конечно из-за ситуации абсолютного экономического развала. Включая развал потребительского рынка в первую очередь.

С. Сорокина Мне кажется, что либерализация такой громадной конструкции, которая состояла из 15 республик, это все равно привело рано или поздно я даже думаю рано все равно к развалу. Потому что все держалось жестко на цементе, а если все несколько более гибко, разваливается.

А. Нечаев США существуют.

С. Сорокина А у них извините федерализация такая, что там законы разные в разных штатах. И поди сунься все-таки.

А. Нечаев А кто мешал нам похожую конструкцию построить. При этом никто полномочия американского президента в той мере, в какой они прописаны в Конституции и в законах никто сомнению не подвергает.

М. Урнов Андрей, США ментально на уровне элиты и массового сознания они действительно федеральные. А мы ментально и на уровне элиты и массового сознания унитарное имперское государство. Поэтому для того чтобы вот так выползти и превратиться вдруг в федерацию…

С. Сорокина Скажите, пожалуйста, а почему сегодня…

М.Урнов:Мы ментально и на уровне элиты и массового сознания унитарное имперское государство

А. Нечаев Я отве3чаю на вопрос: было ли это теоретически или в принципе возможно. Конечно да.

М. Урнов Конечно нет.

А. Нечаев С конкретными исполнителями, наверное, трудновато.

М. Урнов Конкретным народом. А так все остальное нормально.

С. Сорокина А так если бы инопланетяне, тогда, наверное… Ну извините. Что хочу спросить. В конце декабря присоединились к открытому списку и Азербайджан, Армения и Средняя Азия, Молдавия. То есть кроме Прибалтики и Грузии в этом Союзе суверенных государств, так или иначе, оказались. Грузия попозже в 93-м тоже вошла.

М. Урнов Казахстан.

С. Сорокина То есть какое-то образование получилось, но уже была сложная конструкция, которая и существовала далее. А почему сегодня так опять стали сильны настроения тоски по Союзу, ругательства в адрес тех, кто вроде как развалил Советский Союз. Что за уже такие через четверть века переживания.

Ю. Кобаладзе Люди, которые не жили в Советском Союзе.

С. Сорокина И те, кто жили, вспоминают.

М. Урнов Это скорее в России.

С. Сорокина Ну конечно я про Россию. Я не про Прибалтику.

М. Урнов С моей точки зрения любое оживление пафоса великодержавности, которое нынешняя элита активно понесла в жизнь, естественно оживляет и старые стереотипы и мифы, и эти мифы с фантастической силой начинают транслироваться по унифицированным каналам телевидения. И телевидение здесь конечно работает со страшной силой. Ведь в среднем человек в России, даже в России у телевизора сидит 4,5 часа в сутки.

С. Сорокина Ужас как много.

М. Урнов Это включая детей и так далее. Взрослый человек сидит больше. Доверяют телевидению, если не ошибаюсь, по последним данным заведомо более 70%. Тому, что получают. Вроде как говорят Интернет альтернативный источник информации. Ничего подобного, потому что он существенной роли не играет. А когда на всех каналах вы получаете одно и то же – это срабатывает. Плюс все-таки телевидение несет помимо информации, что хорошо быть сильным, оно несет очень мощный на сегодняшний день заряд агрессивности. Как только растет агрессивность, мобилизуется – мы должны всех обнять, мы несем свою миссию, мы великая держава, мы империя. И понеслось. А образ в памяти какой? – Советский Союз был великой страной.

С. Сорокина И все нас боялись. Если подумать, это в принципе невозможно реставрировать.

М. Урнов Это миф.

С. Сорокина Зачем говорить про то, что невозможно уже восстановить.

А. Нечаев Очень просто. Я совершенно с Марком согласен, что в значительной степени это результат пропаганды. Но, прежде всего, конечно официальной пропаганды по госканалам. Это отвлечение внимания от очень серьезных сегодняшних проблем страны. С катастрофическим падением уровня жизни, причем вторым за последние шесть лет. Мы переживаем второй кризис, причем если кризис 2008-09 годов имел общемировой характер, мы были просто в тренде, то сейчас это кризис сугубо наш. Если не брать экзотические страны типа Греции и Венесуэлы, нигде в мире этого кризиса нет. Это кризис системный и кризис той модели развития, уже сто раз это говорю, которая была выбрана в середине нулевых годов. И конечно расписаться в том, что мы простите за жаргон, облажались, когда эту модель строили, ну, неловко. Поэтому надо а) найти врагов внешних понятно, с внутренними легче всего поискать в 90-х, те развалили великую державу, а теперь мы тратим нечеловеческие усилия для того, чтобы осколки поднять с колен. Ну и так далее. Безусловно, отвлечение внимания от сегодняшних проблем, потому что вопросов, конечно, у граждан каждый день все больше и больше. И если у вас на 10% падает реальная зарплата.

М. Урнов Я сейчас под занавес скажу, будь я во власти, я бы не боялся ухудшения экономической ситуации.

Ю. Кобаладзе Это почему же.

А. Нечаев Поэтому ты и не там.

М. Урнов А потому что в нашей стране, как и в большинстве стран, выходящих из тоталитаризма, или в большинстве стран, уходящих от такой традиционной культуры, то есть не прошедших конверсию рынка, агрессивность растет не на ухудшение ситуации, а на улучшение. Это так. Просто потому что когда ситуация улучшается, «я хочу» растет значительно быстрее, чем «я могу». А когда ситуация ухудшается, «я хочу» падает и напряженность спадает. И агрессивность спадает. В развитых странах в точности до наоборот.

А. Нечаев Мне кажется все-таки…

С. Сорокина Сложная схема.

А. Нечаев В общемировой практике выхода стран из социализма…

М. Урнов Нет, на самом деле экономическая модель, которая не работает. Можно посмотреть социологию, можно проанализировать поведение и это будет именно так.

С. Сорокина Я здесь согласна только с тем, что когда еще не дошли до дна совсем, то…

М.Урнов:Как и в большинстве стран, выходящих из тоталитаризма, агрессивность растет не на ухудшение ситуации, а на улучшение

А. Нечаев Мы доходили раз 15.

С. Сорокина Дело не в этом. А просто когда ухудшение, тогда люди очень заняты решением своих проблем.

М. Урнов Конечно. Когда был дефолт в 1998 году, количество людей, удовлетворенных жизнью, увеличилось на 30%.

С. Сорокина О, как. Выжили и слава богу.

А. Нечаев Каких-то очень странных людей.

М. Урнов Это данные социологического опроса.

С. Сорокина Наш постоянный слушатель Дмитрий Мезенцев спрашивает: ну а какой урок мы можем извлечь из развала Советского Союза. Вопрос может странный, но мне почему-то захотелось его задать.

А. Нечаев Мне кажется, урок очень длинным будет, нам не хватит целой передачи. Если очень коротко, то, безусловно, если попытались построить федеративное государство, то надо давать реальную свободу, в том числе экономическую свободу составляющим в данном случае республикам, а в нашем случае регионам. А мы нарушили абсолютно бюджетный федерализм, поэтому в этом смысле опасность тоже очень велика. И второе, что когда у вас есть реальная выборность власти, в том числе на местах, то у вас публика контролирует эту власть. А когда вы сверху там посадили начальников, им очень захотелось избавиться от того, кто посадил в какой-то момент. Посадили на трон, я имею в виду.

С. Сорокина Марк Юрьевич, два слова буквально.

М. Урнов Да никакого урока не извлекал. Просто посмотрел бы на это с сожалением и порекомендовал бы действовать осторожно. Вот и все.

Ю. Кобаладзе Вот последнее сообщение: Урнов прав.

М. Урнов Правильно.

С. Сорокина Марк Урнов, Андрей Нечаев были здесь в студии. Говорили мы о том, что 25 лет прошло с тех пор как в декабре произошли так называемые Беловежские соглашения, а значит развалился окончательно Советский Союз. Всего доброго, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире