'Вопросы к интервью

С. Сорокина Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Юрий Кобаладзе здесь и Светлана Сорокина. И представляю наших гостей. Это Александр Гольц, шеф-редактор онлайн портала «Ежедневный журнал» и Михаил Виноградов, политолог. Мы сегодня так назвали нашу программу, наткнувшись в одном журнале на вопросы, которые задавали разным людям, решили сформулировать так: вернет ли себе Россия статус сверхдержавы. Сразу последовали вопросы на сайте: а зачем нам это нужно, а с чего вы это взяли. Вот сейчас попробуем разобраться. Свои мнения вопросы, пожалуйста, присылайте +7-985-970-45-45, а мы соответственно начнем. Давайте все-таки проясним. А что такое сверхдержава? Как это сегодня трактуется.

А. Гольц Света, очень интересный вопрос. Ты знаешь, кто первый ввел в политический оборот термин «сверхдержава».

Ю. Кобаладзе Черчилль наверняка.

А. Гольц Нет. Но тоже великий человек. Мао Цзэдун. Термин существовал с середины 40-х годов в научном обороте. Но Мао Цзэдун в 64-м году или 65-м году всячески поносил Советский Союз за предательство светлых идеалов коммунизма. И говорил о том, что вот образовалось две державы, которые делят мир. Так что с самого начала в его устах термин сверхдержава не носил положительной коннотации.

С. Сорокина И он так обругал США и Советский Союз.

А. Гольц Да.

С. Сорокина Звание было присвоено, соответственно прошло 50 лет с тех пор.

А. Гольц И это как-то устоялось. В 70-80 годы это уже было скорее констатацией, чем бранью.

М. Виноградов В советской риторике это было некоторым немножко ругательством. Потому что когда американские журналисты спрашивали или западные на пресс-конференциях советских лидеров, это резало ухо советского телезрителя. Потому что Советский Союз говорил, что типа все страны равны, зачнем нам гегемония. Поэтому Советский Союз не называл себя сверхдержавой.

Ю. Кобаладзе По-моему, мы быстро привыкли к этому. Нам тешило самолюбие.

С. Сорокина Я соглашусь с Михаилом, это несколько позже пришла любовь к этому термину.

А. Гольц Я думаю, в 80-е. Я думаю Рубикон был перейден в 1979 году, когда мы громко сказали, что у нас ядерный паритет с США. Заключив соглашение ОСВ-2, тут мы поняли, что вот оно.

С. Сорокина И все-таки я с уточнением вопроса. Что сегодня понимается под тем, что такое сверхдержава?

М. Виноградов Я думаю термин больше публицистический, чем научный. И экспертный. Сегодня понимается США под этим термином.

С. Сорокина И характеристики, какие признаки сверхдержавы? Давайте попробуем определить. Не сегодня-завтра появятся какие-то новые.

А. Гольц Ядерная держава, безусловно, которая несет некую глобальную, берет на себя некую глобальную ответственность. Вот никуда не уйти, что любой американский президент начинает свою речь с того, что мы лидирующая нация в мире и мы никому не уступим своего лидерства. Тра-та-та. Что сильно раздражает многих людей.

М. Виноградов Но при этом обладает некоторым инструментарием.

А. Гольц Разумеется.

А.Гольц: Будем говорить откровенно, что в 90-х денег на сверхдержавные амбиции у России точно не было

С. Сорокина И имеет наднациональную идею.

А. Гольц Идеологию.

Ю. Кобаладзе Распространение демократии по всему миру.

С. Сорокина В данном случае может быть. Либерализм и демократия.

М. Виноградов Это важный вопрос, при всей кажущейся несерьезности про идеологию разговоры. Потому что когда мы смотрим на китайские проекты экспансии в Австралию, Юго-Восточную Азию, в Африку, мы видим, что серьезным ограничителем для Китая является отсутствие внятной миссии, зачем он это делает. Китай, несмотря на все претензии, достаточно редко называют сверхдержавой. В лучшем случае кандидатом в будущую сверхдержаву.

А. Гольц И китайские лидеры решительно это отвергают.

Ю. Кобаладзе Они сами не хотят.

С. Сорокина Сегодня не хотят, завтра захотят.

М. Виноградов По формальным признакам подходят. Но незачем.

С. Сорокина Мне кажется это все-таки важно иметь какую-то идею глобального распространения. Тогда появляется еще один инструмент…

А. Гольц Смысл.

Ю. Кобаладзе Но сам факт, ядерное оружие как было у нас, так и осталось. По-моему мы сами с удовольствием согласились с тем, что мы больше не сверхдержава. Поэтому сейчас это нам дает возможность говорить, а вот мы встаем с колен. Да, какое-то время мы не были сверхдержавой. А сейчас мы постепенно идем к этому статусу. На самом деле что поменялось. Что при Ельцине Россия не обладала ядерным оружием.

А. Гольц Обладала. Но говорила, что она сосредоточится на себе, что она будет решать свои проблемы, что ее не очень волнует, как она будет включена в этот международный концерт. Хотя иногда взбрыкивала. Вспомним Югославию и так далее. Но все-таки будем говорить откровенно, денег на эти сверхдержавные амбиции уж точно не было.

С. Сорокина Это всегда дорогое удовольствие.

А. Гольц Конечно, ты должен платить за паритет с другими сверхдержавами или с другой сверхдержавой. Ты должен платить клиентам, которых поддерживаешь и которые твердо знают, что с тебя попросить. Поэтому это стоит денег.

М. Виноградов Мы подступаемся к довольно опасному и тяжелому вопросу. 90-е годы и сегодня. О целях внешней политики России. Активность присутствовала и в 90-е годы, и сегодня, но вопрос целеполагания в принципе никогда не ставится на самом деле и никогда внятно не формулируется. Поэтому любые результаты можно выдавать за успех или что-то еще, потому что никогда на старте публично не ставится внятно измеряемая цель. И нет такой традиции. Ни в политической…, ни в публицистике, ни журналистике как ни парадоксально.

С. Сорокина Да, со смыслами плохо работаем. И в этом смысле действительно любой умозрительный успех можно поставить как лыко в строку и сказать, что это работает на нашу сверхдержавность. Летом Путин сказал, что Америка великая держава, сегодня наверное единственная супердержава. Мы это принимаем. Было такое признание. Некоторых оно даже изумило. Потому что признание, что мы не сверхдержава. Как вы это расцениваете? Это действительно понимание реалий?

М. Виноградов В цитатах Путина, как и цитатах Ленина можно найти все что угодно и доказать любую позицию. Я думаю, что Путин в известной степени искренне ставит перед собой оборонительные задачи в его понимании. Потому что в его представлении тучи сгущаются, возникают некие угрозы, которым Россия должна противостоять. То есть в представлении Путина целью является не создание реального мощного монстра, наоборот, если говорить о постсоветском пространстве, Россия с него скорее уходит. Но о задачах неких оборонительных. Мы должны дать отпор тем, кто посягает на нас. Насколько эта картина реалистична, наверное, нужно спорить. Есть ли такое посягательство или нет. Но я думаю, что в картине мира Путина ощущение этого посягательства присутствует.

А. Гольц Я согласен. Ровно в том выступлении, которое ты цитировала, Путин же продолжил, он сказал, что я думаю, вот если бы нашему медведю успокоиться, не гонять поросят по тайге. На цепь посадят, когти вырвут и он тут же сказал, когти и клыки это ядерное оружие. А потом шкуру сдерут. Вот это квинтэссенция подхода.

С. Сорокина И кстати этот образ запомнился больше, чем даже предыдущие фразы. Скажите, пожалуйста, а что у нас сегодня из признаков сверхдержавности кроме ядерного оружия. В принципе вооруженные силы, которые сегодня довольно как нам говорят неплохи. И права вето в Совете Безопасности ООН.

М. Виноградов Наверное, самоощущение. Есть такая шутка про то, что никто не сделал столько для величия России как Проекция Меркатора. Действительно визуально на карте плоской России гораздо больше чем на глобусе.

С. Сорокина Это правда. Когда большая карта на большой стене производит впечатление.

М. Виноградов Ощущение себя огромной страной есть. В советское время присутствовало такое представление об истории, что Россия не начинала ни одну войну и ни одну войну не проигрывала. Вроде бы формально никто не произносил, но в воздухе это висело. Мы не станем оценивать реалистичность этого тезиса. Очевидна степень реалистичности. Но это тоже ощущение такой самодостаточности в плане того, что все то, что наше в принципе имеем моральное право интересоваться чем угодно и мы сильнее и если что случится, мы дадим отпор.

С. Сорокина И всегда справедливее, чем кто бы то ни был.

М. Виноградов Сейчас наверное слово «сила» важнее, чем справедливость. Внутреннее ощущение, что российское оружие сильнее, российская армия сильнее присутствует среди части общества. Не всего естественно, в том числе военных сообществ. Но оно достаточно сильно в обществе, это работает на самооценку.

А. Гольц Это правда, России действительно, собственно говоря, единственная карта, которую можно разыгрывать сегодня это карта военная. В силу некоторых обстоятельств, а именно реформ всеми ругаемого Сердюкова у российских вооруженных сил появилось новое качество. Скорость к быстрому развертыванию.

С. Сорокина Все-таки появилось.

М.Виноградов: Советский Союз говорил, что все страны равны. Поэтому мы не называли себя сверхдержавой

А. Гольц Да. Посмотри, 26-го февраля 2014 года после приказа Путина мы развернули 40 тысяч войск на украинской границе в течение полутора суток. В 1999 году мы помним, потребовалось три недели, прежде чем первые батальоны пошли в Дагестан, куда прорвались чеченские боевики. И это поразительным образом соединилось с еще одним качеством нынешней власти, а именно – быстрота принятия решения. Как сострил один американский генерал, которого спросили, в чем превосходство Путина. Он сказал: со сколькими людьми советуется российский президент. С одним. Путиным Владимиром Владимировичем. А он был командующим вооруженными силами НАТО в Европе. А мне надо уговорить 28 делегаций. Ну, правда, Совет Федерации за час разрешил президенту ввести войска на Украину. Десять минут потребовалось для решения вопроса по Сирии. Назарбаев узнал из газет, что из Каспийского моря стреляли ракетами Калибр. Ни с кем не надо советоваться.

С. Сорокина Прелести авторитарного правления.

А. Гольц Да. И здесь приказ, решение, которое принимается быстро, приказ, который мгновенно доводится до войск. И войска, которые действуют быстро. Это то преимущество, которое мы показали и в Крыму, и в Сирии, и так далее. Но штука в том, что это единственный козырь. Вот он один. И ничего больше, плюс еще ядерное оружие. И неслучайно у нас недели не проходит, чтобы мы не упомянули ядерное оружие в каком-то контексте.

С. Сорокина Все больше пугает.

М. Виноградов Я все-таки притом, что несложно доказать, что российская элита якобы настроена воевать, хотя не думаю, что это так, тем не менее, есть и контраргументы. Проходят парламентские выборы, которые казалось бы дают мандат на все что угодно. И появляются первые признаки, законопроект знаменитый. Об ответственности Америки за все. После чего Путин приезжает в думу и ни слова про этот законопроект не говорит. Не говорит, что нам объявлена война и так далее. Меняется в эти дни калининградский губернатор и новый губернатор на встрече с ним Путин ни слова не поизносит про стратегическое значение, Балтийский флот. А говорит про стратегию развития региона, особые экономические зоны и так далее. Объявляется полулиберальный вроде бы курс Кириенко, Кудрин и так далее. Тем не менее, при всей значимости такой военной составляющей мы видим нотки и в массмедиа и так далее, все равно по факту реализуются одновременно все курсы, а не только один.

А. Гольц Я не готов с этим согласиться. Бюджет. Вовсю воюем, срезаем все-все программы. За исключением одной – 800 млрд. проходит по секретным статьям, и уже Силуанов объяснил, что таким образом мы платим кредиты, взятые ранее оборонными предприятиями, чтобы эффективнее обеспечить производство вооружений.

С. Сорокина Это именно на оборонку.

А. Гольц Да. Я подозреваю, что это именно на неэффективность оборонки. Совершенно другой разговор.

С. Сорокина Во всяком случае, точно не в минусе. Не как здравоохранение или другие статьи.

А. Гольц Нет. Еще если мы заговорили о думе. Появился законопроект в думе о краткосрочных контрактах. Теперь контракт можно заключить на любое время. На неделю, на месяц. Это очевидная профанация.

С. Сорокина Это я тоже читала.

А. Гольц Идеи профессиональной армии.

Ю. Кобаладзе А для чего это сделано?

А. Гольц Пушечное мясо нужно. Нужны дурачки, которые за деньги.

Ю. Кобаладзе И убьются.

А. Гольц Собственно понадобились уже не военные профессионалы, а наемники. Это тоже как мы знаем разведпризнак того, что все-таки главная ставка делается на военный фактор. И доказывать, что мы великая держава мы будем прежде всего с помощью военной. А других инструментов нет.

Ю. Кобаладзе Но какую цель мы конечную ставим. При бюджете нашем да, большом. А у американцев в десять раз больше.

А. Гольц Вот если бы я формулировал — это мечта о месте за ялтинским столом. Во время майдана Путину показалось, что его хотят лишить возможности решать судьбы мира. И в этом, пожалуй, главная проблема, почему мне кажется, мы вступаем в период холодной войны. Мы вступаем с такой конфликт, который нельзя решить ни дипломатическим, ни военным путем. Потому что дипломатически, даже если западные лидеры такие слабые как о них думают в Кремле, они при всем желании не смогут дать Путину того, чего он хочет. А именно возможности как Черчилль и Сталин чертить границы других государств. Ну это можно было делать 70 лет назад.

С. Сорокина Но не сейчас.

А. Гольц А сейчас это невозможно продать общественности. Англичанам и американцам было глубоко плевать в 45-м году, где пройдет граница Польши. А вот сейчас общественности нельзя продать позицию, что нам надоела Украина, господи, ну пусть Путин увязнет, пусть он разбирается с Украиной. Такого не получится.

М. Виноградов Правильно я вас понимаю, что это такая борьба за миноритарный блокирующий пакет акций в виртуальном мировом правительстве, замаскированный под борьбу за доминирование и за контрольный пакет.

А. Гольц Абсолютно согласен.

Ю. Кобаладзе Еще раз. Это очень сложно.

С. Сорокина Еще раз для Юрия Георгиевича, пожалуйста.

М. Виноградов Миноритарные акционеры замаскированы под борьбу за доминирование и контрольный пакет.

С. Сорокина Понял?

Ю. Кобаладзе Нет.

С. Сорокина Мы тебе потом, во время рекламы еще раз повторим. Скажите, пожалуйста. А право вето в Совете Безопасности ООН, которое досталось нам по наследству от Советского Союза, сегодня все-таки без нас и без нашего ветирования или неветирования нельзя принять ни одно серьезное решение. Это же тоже инструмент.

М. Виноградов Чем чаще оно используется, тем меньше весит ООН в мировой политике. ООН в принципе за эти годы не особенно укреплялось. Не является площадкой ни поиска каких-то решений, инструментов, коррумпирования конфликтующих элит и так далее. И конечно ООН сегодня такая виртуальная…

С. Сорокина Будет какая-то реформа ООН, Совбеза, либо будут пересматривать возможности для вето.

А.Гольц: Для России единственная карта, которую можно разыграть сегодня, это карта военная

А. Гольц Те, кто владеет этим правом вето, они конечно не хотят…

Ю. Кобаладзе Расширения клуба.

А. Гольц Размывать эти акции.

С. Сорокина Тогда значит будет падать авторитет.

М. Виноградов Думаю, что в принципе особенно интересантов в усилении ООН в нынешнем виде сегодня нет. Есть интересанты… право вето, а так как примерно в сторону ЮНЕСКО постепенно ООН дрейфует.

С. Сорокина Теперь важный вопрос. Скажите, пожалуйста, а насколько в России нас народонаселение волнует, являемся ли мы сверхдержавой. Важно ли это.

А. Гольц Света, проблема в том, что мы, к сожалению, я писал несколько больших работ на эту тему и до последнего времени, еще 2-3 года назад все социологи в один голос говорили, да, милитаризм существует в России. Но он умирающий. Он остаточный. Он как-то вот тлеет. И вот сейчас мы наблюдаем резкий взлет фонтанирующий, я должен сказать, что на меня очень сильное впечатление произвела статья, которую я прочитал в сборнике Левада-центра. Которая говорит о том, что согласно опросам общественного мнения, молодое российское поколение допускает возможность войны.

С. Сорокина Ужас, они не знают, что это такое.

А. Гольц И даже хочет ее. Они конечно не знают, что это такое. Но в их сознании как объясняют социологи, мир кажется слишком сложным. Телевизионная картинка не совпадает с реальностью. И им кажется, что война все сделает, война все спишет.

Ю. Кобаладзе Именно термоядерная война?

А. Гольц Нет.

Ю. Кобаладзе Вот такая игрушечная.

А. Гольц Может быть похожая на то, на что обыватель смотрит с дивана. Вот Сирия, дальше доблестные ВВС бомбят…

С. Сорокина Это страшно, Саша, то, что говоришь.

А. Гольц Я был в шоке.

С. Сорокина Это шок.

Ю. Кобаладзе Плюс то же телевидение приучат к мысли, а почему нет. Засыплем пеплом ядерным. Сколько нужно минут нашим Искандерам. Я должен сказать, даже в махровые советские времена в разгар холодной войны мы не бряцали ядерным оружием.

А. Гольц Абсолютно.

Ю. Кобаладзе Наоборот тезис был: хотят ли русские войны. Сокращение и все прочее. А сейчас стало допустимо.

М. Виноградов Я не согласен с тем, что такая тенденция доминирующая. Она есть. Тем не менее, если развить тезис, о котором говорил Александр, действительно наверное последние годы все больше переосмысление Второй мировой войны, которая перестала восприниматься как трагедия. И акцент пошел не на войну, а на победу. Легкую достаточно. Что мы видим в эстетике 9 мая. С другой стороны все-таки я думаю, что количество таких радикалов в российском обществе, наверное, выросло. Условно процентов в 10 до 20. Но сказать, что все российское общество является носителем…

А. Гольц Каждый пятый.

С. Сорокина Это серьезно, это по скромным ощущениям.

М. Виноградов Это не 80%, я думаю, что у значительной части российского общества позиции нет. У значительной части есть страхи и тревоги. И часть российского общества для себя никогда не проговаривала отношения к ситуации, в социологии часто видим, когда мы предлагаем проговорить до конца всю логику или пересказать до конца весь телевизор, люди начинают фиксировать противоречия, которые, употребляя информацию, они не замечают. Поэтому до конца носителями, убежденными позиции «можем повторить», я думаю, что большинство российского общества не является. Есть ли в обществе серьезный буфер такой, он есть, но масштаб его не очень понятен. Но в целом я думаю, что масштаб агрессии в российском обществе скорее преувеличен и какие-то барьеры ушли, но все-таки обыватель рассчитывает, что он будет вести войну при помощи телевизионного пульта.

С. Сорокина У меня все-таки ощущение, то большинство населения сегодня действительно настолько уже далеко отошло от ужасов той войны, которую пережила наша страна в середине 20-го века, в том числе элита. Что они эту войну действительно представляют себе уже умозрительно и может быть парадно. Но не так, как она в реальности будет представлена.

М. Виноградов Но поскольку и общество и элиты не очень убеждены, что от них что-то принципиально зависит, я думаю, что им не кажется, что война это что-то такое на самом деле реальное. Снизился страх, но особыми драйверами войны они не будут.

А. Гольц Что там Великая Отечественная война. Посмотри, что показывают по телевизору про Афганистан. Афганистан кровавая тяжелая война превратился в некий эпос. Героический.

С. Сорокина Мы сейчас прервемся. Говорим о том, вернет ли себе Россия статус сверхдержавы. Сейчас прервемся на новости.

НОВОСТИ

С. Сорокина Еще раз приветствуем вас. Говорим о том, вернет ли себе Россия статус сверхдержавы и насколько это нужно нам всем или нашим элитам.

Ю. Кобаладзе Света, Саша сказал мысль, которая меня поразила. Как быстро все можно изменить. Совсем недавно война в Афганистане воспринималась как грязная ненужная, от которой мы еле избавились. Сегодня героизм. Вообще воздействие пропаганды мне казалось, ушло навсегда после советских времен. На самом деле колоссального эффекта достигает ежедневная массированная…

С. Сорокина И несколько сильных патриотических фильмов на тему.

А. Гольц Думаю дело не только в этом. В начале 90-х мы с друзьями много спорили о том, как здорово, что Советский Союз развалился без большой крови. Мы видели, что происходит в Югославии и так далее. Я так понимаю, что он развалился без большой крови и без большого сожаления, потому что граждане были заняты физическим выживанием в тот момент. Они не задумывались.

С. Сорокина Саша, Первая мировая когда начиналась, тоже физическое выживание было. Однако в гражданскую переросло.

М.Виноградов: Китай, несмотря на все претензии, достаточно редко называют сверхдержавой

А. Гольц Я к тому, что сейчас мы видим вторую волну недопережеванного, недопереваренного гибели Советского Союза. И ностальгии по этому. Вот откуда стремление мифологизировать все на свете.

С. Сорокина Державный синдром.

М. Виноградов Я бы что здесь сказал. С одной стороны да, у части населения есть потребность комплиментарной оценки собственной страны в настоящем и прошлом. Преодоление недолюбленности отчасти, которая существует. С другой стороны я не вижу после 45-го года какой-либо либо войны, которая бы воспринималась бы до конца понятная, легко пересказываемая. Мало кто изучает сирийские названия. Мне кажется, информированность общества об этих войнах, если брать советского хорошего школьника и непрофильного студента про Первую мировую войну. Вроде ее формально в школах изучали, а кто где воевал, кто на кого нападал…

С. Сорокина Это уже сложно вспомнить.

М. Виноградов В учебнике это было в достаточной степени зашифровано. И я не думаю, что кто-то может адекватно пересказать чеченскую, сирийскую, афганскую войну. Все-таки они воспринимаются как непонятные. Просто на сегодня это не вызывает раздражения большого. Но, в общем, эти войны все непонятные.

С. Сорокина Только осталось в нашем сознании, что это было справедливо с нашей стороны. Это очередной миф.

А. Гольц Что наши герои.

С. Сорокина Я думаю, Саша прав. Это есть. Скажите, пожалуйста, задают вопросы в том числе в sms, Сирия, разумеется, самая горячая тема. Нет такого ощущения, что когда впрыгивали в этот сирийский поезд, таким образом все-таки пытались в том числе подняться на ступеньку сверхдержав, тех, кто может решить сложный вопрос наравне с другими.

А. Гольц Я думаю, главная задача была заставить с собой разговаривать. Потому что была ситуация международной изоляции из-за Украины, и вот силком заставить американцев говорить с собой. И надо сказать, замечательным образом эта задача была решена. Заговорили, начали говорить о какой-то кооперации. Хотя бы на уровне договариваться о том, кто где летает, чтобы не посшибать друг друга и так далее.

Ю. Кобаладзе А кончилось тем.

А. Гольц А кончилось, потому что себя-то изменить мы не можем. Мы как на Украине воевали с цветной революцией, так и здесь будем до последнего поддерживать Асада.

М. Виноградов Мне кажется, был настрой повышать ставки. Это может дать результат, а может повысить риски. Но я бы не сказал, что год назад казалось, что тот уровень эскалации, который есть сегодня, невозможен. Мне кажется психологически первые лица российские были готовы к повышению ставок, повышению рисков. Другое дело, что может быть среди и российского истеблишмента и постсоветских элит был некий выдох облегчения, потому что по крайней мере это существенным образом дерадикализировало российские действия по Украине, которые объективно было больше жалко.

А. Гольц И мы прошли по кругу, я точно не могу сказать наверняка, но не будет ли желания теперь уйти от изоляции в Сирии, переключив внимание всех на Украину.

С. Сорокина Так и будем эти две кнопки жать.

А. Гольц Есть еще много разных кнопок. Только подумать и все.

М. Виноградов По крайней мере, важно чередовать. Потому что одновременно нажимать, до конца может быть нет объяснения, почему Советский Союз не устроил вторжение в Польшу в 1981 году. Но точка зрения о том, что афганская война была неким сдерживающим фактором понимания, что два фронта это слишком даже для относительно благополучной советской экономики, условно благополучной. Это понимание стало неким тормозом.

С. Сорокина А сегодня у нас все-таки есть возможность хотя бы не то что с кем-то дружить, но в союзниках иметь верных. Кто разделяют хоть какие-то наши интересы и ценности.

М. Виноградов Есть ли у России как у региональной державы внешнеполитические успехи в последние годы. Наверное, есть. Более-менее вовлечена в орбиту союзников Киргизия. Грузия перестала быть источником серьезного даже…

Ю. Кобаладзе Юрий Георгиевич, перестала? Молчит.

М. Виноградов Россия стала искать какие-то миноритарные пакеты в ЕС, не очень удачно, тем не менее, с Чехией, с Венгрией при всей эксцентричности лидеров этих стран они такими стали небескорыстными, но драйверами российской какой-то активности. То есть может быть есть попытки какие-то с тем же Ираном, хотя Иран пассажир очень тяжелый. То есть ситуативные успехи есть, хотя говорить о союзниках сложно, тем более все-таки та изоляция, в которой Россия оказалась на постсоветском пространстве после Крыма тоже весьма чувствительна. Хотя не осмысливается общественным мнением, ни реакция Казахстана, ни Белоруссии на все эти события. Тактические успехи есть, значимые для региональной державы. С точки зрения сверхдержавы конечно там баланс отрицательный.

Ю. Кобаладзе Да и эти успехи тоже чисто косметические.

А. Гольц Я не готов полностью согласиться с этим. Да, это все имеет место. Но как вы уже заметили, какова сила испуга как бы ближайших наших союзников Белоруссии и Казахстана по поводу наших успехов на Украине. Они же мгновенно экстраполировали то, что произошло в Крыму на себя. А в чем разница между русскими областями Казахстана и Крыма. То же самое абсолютное большинство русского населения и так далее. Когда говорят о российских внешнеполитических успехах. У меня очень сильный пример. Две страны. Финляндия и Швеция, которые всю предыдущую холодную войну держались зубами и когтями за свой суверенитет и Финляндия довольно неплохо на этом нейтралитете жила. Замечательным образом. И вот сейчас в результате нашей эффективной внешней политики два этих государства всерьез, там существуют партии, там всерьез уже без дураков идет обсуждение относительно вступления в НАТО. Вот как это оценить такой успех. Вы знаете, честно говоря, я совершенно с поганым настроением как журналист был на саммите НАТО в Варшаве. И мне почему-то, когда эти 30 государств 29, которые все поднимаются один за другим на трибуну и говорят о военном сдерживании России, мне вспомнилась фраза Черчилля из фултонской речи. «От Нарвика до Триеста упал железный занавес, только теперь получается, что мы одни за этим занавесом остались».

М. Виноградов Я бы поставил вопрос так, есть две категории стран, с которыми России традиционно сложно строить внешнюю политику. Первое это славянские страны. Практически все. От Польши и Хорватии до Сербии и Болгарии. И вторая это страны такие потенциальные союзники. Страны как та же Финляндия или Венгрия. Которые обозначали более мягкую позицию, потому что когда Россия самонастроила себя, что она одна против всех какие-то страны, занимающие промежуточную позицию, требующие за это какую-то коррупционную или иную ренту или что-то еще, тяжелы для восприятия. Проще всех считать такими участниками общей оси зла. А навыков как вести себя со странами, настроенными на диалог, российской дипломатии не хватает.

С. Сорокина Вот это удивительно, почему никак не научимся. Ну что это такое.

А.Гольц: Главная ставка делается на военный фактор. И доказывать, что мы великая держава, мы будем так

А. Гольц Потому что чувствуем себя великими.

С. Сорокина Это все от этого. И даже не будем интонации изыскивать для разговора.

А. Гольц Может быть и попытались бы, но дипломаты смотрят на главных начальников. И если главные начальники предпочитают говорить по фене, то и дипломаты, мы сейчас слышим комментарии нашего родного МИДа.

С. Сорокина Примерно в тех же интонациях. Скажите, пожалуйста, а возможно ли существование сверхдержавы или, по крайней мере, подступаться к этому званию при том уровне экономики, который на данный момент.

М. Виноградов Ответ про экономику он вполне очевиден. И скучно отвечать на этот вопрос по десятому разу. Есть еще одно серьезное препятствие. Так или иначе, мы живем в условиях серьезной самоизоляции от международной информации. Даже если возьмете советскую программу «Время», где минут 5-7 шел блок пусть мифологический про Никарагуа и Сальвадор, но, тем не менее, была достаточно большая степень погруженности даже медийной. Сегодня погружение в реалии политические стран, Украины, кто премьер-министр Украины сегодня или президент Франции. Или премьер-министр Великобритании. И не экспертная школа, не технологии, неслучайно Украине не удалось… пророссийские силы за все это время серьезные. Не говоря про Ближний Восток, где требует существенно других экспертных навыков для погружения в ситуацию. То есть, есть проблема, что нет достаточной готовности ориентироваться в специфике конкретных стран, которые ты хочешь вовлекать в свою орбиту, эти навыки сегодня не менее дефицитны, чем экономические ресурсы для сверхдержавы.

Ю. Кобаладзе А что говорит Левада-центр, интерес к международной политике возрастает или наоборот падает.

С. Сорокина Да он никогда не бывает сильно большим. Среди жителей больших городов и с хорошим образованием.

А. Гольц Поскольку в Советском Союзе динамки не происходило, была борьба хорошего с еще лучшим. А тут настоящая борьба, враги, друзья, все это с восторгом читалось.

С. Сорокина А сейчас каков интерес.

М. Виноградов Я бы сказал, что респонденты крайне редко на фокус-группах говорят про внешнюю политику. Даже интересно вели себя в 14-м году оппозиционные партии, КПРФ, они завешивали агитацией борьбой за Донбасс свои сайты. А реально делали газеты агитационные про ЖКХ, про все остальное. Я помню, в Нижнем Новгороде минут 15 видел представителя КПРФ, который собирал деньги на помощь Донбассу на центральной улице города. Ни один человек не подошел.

С. Сорокина То есть низкий интерес к международной политике.

М. Виноградов Нежелание усложнять картину еще больше.

А. Гольц Но все-таки эти имперские настроения, тот же Левада-центр фиксирует очень точно. Мы в кольце врагов.

С. Сорокина То есть простой вывод из сложной ситуации.

А. Гольц Даже если мы не правы, все равно мы имеем право применять силу для защиты своих интересов, при этом не определяется, что является нашими интересами.

Ю. Кобаладзе Последнее сообщение очень характерное. Алекс: наш дух сильнее ядерных ракет США.

М. Виноградов Это такое боление. Болельщик болеет за свою команду, он приходит на матч.

Ю. Кобаладзе Сами на себя такой ужас нагнали. Помните все фильмы. «Записки мертвого человека», то есть всем реально показали ужасы термоядерной войны.

С. Сорокина «На последнем берегу».

Ю. Кобаладзе Много было фильмов. Сейчас просто противоположное: да ничего страшного, повоюем.

А. Гольц Видимо, кто-то ерничает все-таки.

С. Сорокина Да, я вот о чем. О том, что действительно ведь любой вопрос, который связан с какими-то внешнеполитическими сегодняшними проблемами, так или иначе, сложен. Возьмите Курилы, например, или ситуацию в Сирии. Или ситуацию на Украине, где угодно. Но это настолько сложно, требует подготовки и знание предыстории и знание возможных вариантов и прочее. Что мне кажется, что такой информацией и таким знанием обладают очень немногие. И поэтому очень просто манипулировать.

М. Виноградов Это спортивное боление. Есть желание признать… своей команды. Можно через внешнюю политику, можно через что-то еще. Людям хочется подтверждать, что они болеют за команду. А через внешнюю политику или что-то еще, для обывателя я думаю совершенно не принципиально.

А. Гольц Все-таки как-то тягаться с американцами за счет жизненного уровня или с Европой, все ездят, видят, все всё понимают. Поэтому сила у нас есть, танки наши быстры.

С. Сорокина Ну и как вы себе видите развитие ситуации. Мы таки в какую державу можем вырулить при наших реалиях.

А. Гольц Света, сейчас не вырулить надо, а остаться, удержаться на краю как мне кажется. То, что говорили про ядерный фактор, он неслучайно возник. Он возник из того, что других карт нет.

С. Сорокина Это страшно.

А. Гольц Поэтому мы должны, наша задача, чтобы нас считали, убедить контрпартнеров, что мы чуть-чуть сумасшедшие.

Ю. Кобаладзе То есть не стоит нас дразнить.

А. Гольц Не стоит к нам лезть, не стоит пытаться устраивать цветные революции. И вообще как сказал Владимир Владимирович Путин, когда шло воссоединение Крыма с родной гаванью, он подумывал о приведении в повышенную боеготовность стратегических ядерных сил. Бог весть что он имел в виду. Потому что стратегические ядерные силы постоянно находятся в повышенной боеготовности. Но ведь войны начинаются необязательно как начиналась Вторая мировая война. Когда на рассвете танки фашистские…

С. Сорокина Первая мировая начиналась с выстрела Гаврило Принципа.

А. Гольц Да, никто не хотел воевать и после убийства эрцгерцога. Все хотели попугать друг друга.

С. Сорокина И попугали.

А. Гольц У них была тогда игрушка. Планы мобилизации. Это новая игрушка у всех генеральных штабов. Запустили мобилизацию и стали смотреть, что происходит на другой стороне. И боялись опоздать. Я если честно, больше всего на свете боюсь именно этого. Какой-то кризис, мы бьем кулаком по столу и объявляем какую-то повышенную боевую готовность.

С. Сорокина А с другой стороны тоже объявляют.

М.Виноградов: В цитатах Путина, как и цитатах Ленина, можно найти все что угодно и доказать любую позицию

А. Гольц Они обязаны воспринимать это всерьез. И дальше начинают смотреть, что происходит.

С. Сорокина Пишет Юрий: да с чего вы взяли, что у нас кто-то хочет войны, нельзя же воспринимать всерьез ура-патриотические эскапады нашего телевидения, которое очевидно хочет, что называется быть большим католиком, чем Папа Римский. Вашу бы выдержку, Юрий. Потому что на самом деле я согласна с Александром, что тут любая мелочь может оказаться фатальной.

М. Виноградов Я думаю, что российская элита не хочет войны.

С. Сорокина Надеюсь.

А. Гольц И в 14-м году никто не хотел.

М. Виноградов Есть газетный заголовок: Первая мировая была ошибкой, эрцгерцог Франц Фердинанд жив. Другое дело, что российская элита часто не чувствует себя участником принятия решений. Но в целом никакой партии войны масштабной нет. Есть ли неодолимая тяга нажать на кнопку, ну наверное если бы она была, скорее уже нажали, нежели писали сложные законопроекты, создавали такие сложные конструкции. Все-таки каждый раз, когда кажется, что российские власти будут ситуацию ослаблять, они ее радикализируют, каждый раз, когда ждешь дальнейшей радикализации, происходит наоборот некоторый отъезд. Поэтому варианты развития есть. А, возвращаясь к вашему вопросу, я думаю, что масштаб оптимальный претензий России это региональная сверхдержава. Тоже вполне почетное звание.

Ю. Кобаладзе Согласимся с точкой зрения Михаила, потому что более спокойная.

С. Сорокина И звучит неплохо.

Ю. Кобаладзе Саша нагоняет на нас тут страхи.

С. Сорокина На краю стоим на цыпочках.

А. Гольц Самое время не обсуждать сверхдержава мы или нет, а садиться и вырабатывать меры взаимного военного доверия.

С. Сорокина Соглашусь. Дмитрий Мезенцев спрашивает: а насколько возможен мировой конфликт из-за Сирии, например. Да кто же его знает, Дмитрий.

М. Виноградов Сирия как причина наверное почти исключено. А Сирия как случайность какая-то…

С. Сорокина А какой тон и политика, — спрашивает Татьяна, — могут соответствовать образу России.

А. Гольц Теперешнему. Нынешний тон вполне себе адекватен.

С. Сорокина Да, а я так поняла, что она имеет в виду, а что было бы хорошо в данном случае.

М. Виноградов Я в роли такого оптимиста выступаю, вел диалог не так давно в Штатах, разговорились на побережье с владельцами отелей. Откуда приехали. Из Москвы. Ну говорят сейчас многие приезжают к нам. Вот из Англии недавно приезжали. То есть не воспринимают Россию как такого неудачного какого-то уродца. Это одна из европейских стран, примерно такая как остальные. Я бы не сказал, что несмотря на радикализацию последних лет, в глазах европейского или американского обывателя принципиально ситуация поменялась. И соответственно стиль дипломатии мог бы учитывать этот аспект.

А. Гольц Не совсем согласен. Все-таки мы добились великого. Мы впервые со времен Никсона стали предметом предвыборной кампании. Давненько «тема русские» идут не была темой…

М. Виноградов Я думаю, что решающей эта тема все-таки не станет.

С. Сорокина Был такой вопрос, насколько результаты выборов в США все-таки повлияют в том числе на наш статус.

М. Виноградов Я думаю, что российские власти уже примерно поняли, кто побеждает. И какие-то ожидания здесь исчезли.

А. Гольц Я согласен. С приходом Клинтон ничего ровным счетом не изменится.

Ю. Кобаладзе А может, сбудется наша мечта и победит Трамп.

С. Сорокина Мне кажется, что тоже все-таки институты, а не единоличные правители.

А. Гольц Быстро Трампу объяснят его советники, кто есть кто и что следует за чем.

С. Сорокина Нам нужно заканчивать уже. Я благодарю наших гостей и хочу напомнить, что у нас сегодня в гостях Александр Гольц, шеф-редактор онлайн портала «Ежедневный журнал», Михаил Виноградов, политолог. Говорили мы о том, вернет ли себе Россия статус сверхдержавы. Вы выслушали мнения и наверное сделали свои выводы. А мы, Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина благодарим вас за внимание и надеемся услышаться (я не люблю это слово), увидеться через неделю. Всего доброго, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире