'Вопросы к интервью

Ю. Кобаладзе Добрый вечер. Это действительно программа «В круге Света». Но, к сожалению, Светы Сорокиной сегодня нет. Я за нее один буду разбираться с вами по очень непростому предмету и вопросу. Мы назвали передачу: преподавание истории в школе в новом учебном году. На этой неделе мы получили нового министра образования науки Ольгу Васильеву. О ней мы обязательно поговорим. Но главное, что она начала свою карьеру в качестве министра с очень таких интересных заявлений, касающихся преподавания истории. Я процитирую то, что она сказала. Поскольку в этом ее заявлении для меня ну очень много вопросов неясных. И с этими вопросами я бы хотел обратиться к нашим гостям. Это Леонид Кацва, преподаватель истории гимназии №1543 и Алексей Макаров, учитель школы «Интеллектуал», сотрудник правозащитного центра «Мемориал». Так напомню вам, что сказала Васильева: «Российские школы получат новые учебники». Уже в сентябре 2016 года и один из наших гостей принес действительно недавно отпечатанный учебник. Значит, не обманула. «В них используется особый подход к сложным вопросам». Что за сложные вопросы для меня неясно. По-моему, вообще в нашей истории, особенно Советского Союза, России нет простых вопросов. Все сложные. «По поводу учебника истории основные дискуссии позади, потому что культурный стандарт написан». Для меня это тоже, что такое культурный стандарт, что касается учебника истории. «По нему сделаны три линейки учебников». Я догадался, что это очевидно начальная школа, средние классы. «Которые наши российские ученики получат уже сейчас». И дальше культурный стандарт она оценила как очень взвешенный, в котором сложные вопросы российской истории вынесены как бы вовне. Это для меня совсем непонятно. Какие сложные вопросы и что значит вынесены вовне. То есть в учебниках не будет. Все эти вопросы я адресую вам. Кто начнет?

Л. Кацва Давайте я начну. Начнем с того, что за загадочный культурный стандарт. Называется он не совсем так, он называется историко-культурный стандарт. Это нечто вроде типовой программы. Дело в том, что несколько лет назад, когда возникла идея, что учебник должен быть один, несколько профессиональных сообществ очень испугались. Это профессиональное сообщество, во-первых, историческое, во-вторых, педагогическое и издательское.

Ю. Кобаладзе А почему испугались?

Л. Кацва Давайте об этом чуть позже. Проще всего сказать почему испугались издатели. Потому что один учебник это одно издательство работает, а все остальные теряют этот бизнес. В результате сопротивления определенного, которое возникло и которому надо отдать должное, не противился бывший теперь уже министр образования Д. В. Ливанов. Решили сделать не единый учебник, а некую рамочную концепцию, в рамках которой можно было подготовить несколько линеек учебников. Что такое линейка учебников. Дело в том, что историю изучают в школе в течение ряда лет. Российская история с 6 по 10 класс. Что там будет в 11 пока неизвестно. И вот эти учебники 6 по 10 класс, начиная с древней Руси и кончая началом 21 века, так и называются линейкой учебников. Был проведен конкурс…

Ю. Кобаладзе Я так и не понял, линейка это значит временные какие-то отрезки.

Л. Кацва Это несколько учебников одного издательства по всему периоду. Для 6 класса например Древняя Русь, для 8-го класса это 19 век.

Ю. Кобаладзе Для 6-го это одна линейка, потом вторая.

Л. Кацва Нет, линейка это с 6 по 10.

А. Макаров Это набор учебников для разных классов.

Л. Кацва Таких линеек в итоге оказалось три, они прошли конкурс, выиграли. Линейки принадлежат издательствам «Просвещение», «Дрофа» и «Русское слово». Правда, в «Русском слове» до настоящего времени эта линейка не завершена, потому что у них самый последний учебник для 10-го класса по 20-му веку он экспертизу не прошел.

Ю. Кобаладзе Эти линейки противоречили друг другу?

Л. Кацва Здесь начинается самое интересное. Этот весь стандарт был разработан для того, чтобы убрать всякие противоречия. Вообще затея эта была изначально мертворожденная. Потому что все разговоры о том, что вот у нас расплодилось множество учебников, и они все так противоречат друг другу, а в особенности по 20 веку, это истине совершенно не соответствовало. Так получилось, случайно так получилось, что перед тем, как все это развернулось, в 13 по-моему году, мне пришлось проработать 17 разных учебников по 20-му веку. И никаких принципиальных концептуальных различий не было. По всей видимости, там присутствовали три соображения. Первое – все-таки сделать учебники совсем уж выверено благонадежными, второе соображение, которое не надо сбрасывать со счетов это, видимо, все-таки были какие-то бизнес-игры. Где крупные издательства хотели оттереть конкурентов, и было еще третье соображение. Тут я не такой большой специалист. Говорят, что очень серьезные были расхождения действительно содержательные в учебниках региональных.

Ю. Кобаладзе Это совсем непонятно.

Л. Кацва У нас помимо федерального содержания есть еще так называемый региональный компонент, где рассказывается о родном крае. И тут, по всей видимости, преимущественно в национальных республиках был такой горячий местный патриотизм, что это центральную власть стало беспокоить. Ну, немыслимое удревнение родного народа, и так далее. Но мне кажется, что для того чтобы эту проблему решить, не надо было городить огород и рушить все к тому времени существовавшее книгоиздание, надо было немножко заняться… региональных учебников. Но сделано было, как было сделано. Что касается этого федерального историко-культурного стандарта, вне которого теперь никакие учебники издавать нельзя. Да, он довольно взвешенный. В том смысле, что он почти не содержит оценок. Почти. Я уже не раз говорил, могу еще раз повторить, что я на спор берусь под этот стандарт написать два учебника, один из которых будет очень либеральный, а другой очень консервативный. Они будут абсолютно соответствовать стандарту оба.

Ю. Кобаладзе Значит хороший стандарт.

Л. Кацва Это сильная сторона стандарта. Но в то же время там есть, скажем так, мягко недостатки. Первый недостаток очевиден. Там такое количество имен и персоналий, что это ни в какую программу ни в какое учебное время не влезает. По 20 веку это становится вообще смешно, потому что там появляются спортсмены, какие-то региональные деятели, которые никому кроме своего региона неизвестны. Понятно, как это делалось. Были лоббисты. И соответственно каждый толкал того, кого считал нужным. Второе, почему я сказал, что там оценок нет, но почти нет. Дело в том, что иногда оценку можно дать, не давая оценку. Например фраза «Советский Союз вступил во Вторую мировую войну 22 июня 1941 года», сама по себе является вроде бы констатацией факта. Но в то же время оценкой, потому что в исторической науке, не говоря уже о публицистике, существует другое мнение о том, что Советский Союз во Вторую мировую войну вступил 17 сентября 1939 года, введя войска в восточные районы Польши. Я сейчас не собираюсь рассуждать о том, что правильно. Но просто мне представляется, что если такая проблема есть, то в учебнике как минимум следовало бы вопрос поставить: а как вы считаете, когда Советский Союз вступил в эту войну. А соответственно не писать в стандарте, не делать обязательным для всех авторов учебника такого рода вещи. Кроме того, там очень, на мой взгляд, большой перебор, это на мой взгляд, возможно со мной другие специалисты не согласятся. По всяким церковным деятелям.

Ю. Кобаладзе Это дань уже министру.

Л. Кацва Нет, поскольку делалось задолго до нового министра. Хотя я совсем не исключаю, вот Алексей подсказывает, что вполне вероятно, что это была дань, но только не ей персонально, а тем тенденциям, которые шли из патриархии. И из администрации президента и так далее. Я предварительно на вопрос ответил. А что касается трудных вопросов, я даже знаю человека, я не хочу сейчас его называть, который направил в адрес ассоциации, которая готовила письмо с перечнем вопросов, которые ему казались сложными и так это и забахали. Сложные вопросы. А что имеет в виду Васильева, говоря о том, что сложные вопросы вынесены вовне, я вообще не очень понимаю. Если действительно так, то плохо. Потому что учебник истории без сложных вопросов невозможен.

А. Макаров Я сейчас поясню.

Ю. Кобаладзе Чтобы не подумали, что вы глухонемой, скажите нам, что означает «вынесены вовне».

А. Макаров Имеется в виду, что конечно в учебнике они упоминаются, но мельком. И делается специальное пособие для учителей…

Ю. Кобаладзе Какой вопрос вы отнесли к сложным.

А. Макаров Там древнерусское государство, например. Его образование.

Ю. Кобаладзе Это сложный вопрос?

А. Макаров Да, споры нормандской, антинормандской теории. Не только, конечно. Роль православия в этом. Которое тоже является предметом спора научно-публицистического. И это отдельные пособия, некоторые из них уже вышли, издательство «Просвещение» по-моему выпустило уже пять таких пособий для учителя. И предполагается, что они помогут работе учителя. Но нормальное пособие было бы сделано, представляло разные точки зрения и позволяло бы дискутировать. А я вот успел посмотреть, там есть пособие про Вторую мировую войну. Где несколько вопросов. Почему было столько потерь на начальном этапе, какой фронт был самым важным. И вопрос о развязывании Второй мировой войны.

Ю. Кобаладзе Этот стандарт не дает ответ. Он не завязывает.

Л. Кацва Ответ должны давать учебники. Вот было сказано на днях, что учебники все очень деидеологизированы, взвешены и так далее. И оценочных вещей там почти нет. Это во многом верно. Но там есть другая проблема. Алексей захватил с собой учебник издательства «Просвещение», к сожалению, другие учебники мы не взяли. Поэтому пример сможем привести только отсюда. Пусть представители «Просвещения» не подумают, что мы специально на них нападаем. Сказано: «Польские военнослужащие в массовом порядке сдавались в плен на востоке, советские войска практически не встретили сопротивления. Судьба пленных сложилась по-разному. Для многих трагически. Тысячи польских офицеров были позднее расстреляны в Катынском лесу под Смоленском». Все. Больше о Катыни ни слова нет. На мой взгляд, это такая недопустимая беглость, которая сама по себе является идеологией.

А. Макаров Во-первых, фактически недостоверна. Потому что было три места расстрела.

Л. Кацва Да хоть бы даже и Катынский лес один. Разве так это должно быть упомянуто. Это мельком сказано, ребенок на это конечно не обратил никакого внимания.

А. Макаров Рядовое событие в большой войне.

Ю. Кобаладзе Это учебник для какого класса?

Л. Кацва Для 10-го. Для взрослых детей. Другой пример, буквально даже страницу не пришлось переворачивать. «В июне 1940 года СССР под предлогом враждебной деятельности в отношении гарнизонов советских войск в прибалтийских государствах потребовало формирования в них новых правительств. Проведенные парламентские выборы привели к победе прокоммунистических сил и формированию народных правительств, которые обратились с просьбой принять их в состав СССР. В августе 1940 года Латвия, Литва, Эстония стали советскими социалистическими республиками». Всё о присоединении Прибалтики. Во-первых, это тоже недостоверно, потому что о введении так называемых дополнительных контингентов ни слова нет, о том, что это выборы, которые проводились фактически в условиях оккупации…

А. Макаров Очень быстро, там был всего месяц и были только прокоммунистические кандидаты допущены.

Ю. Кобаладзе Как из этой ситуации будут выходить?

Л. Кацва Это очень интересный вопрос.

Ю. Кобаладзе Будут какие-то методологические пособия.

А. Макаров То, что есть, что вынесено в качестве дискуссионных вопросов, про начало Второй мировой войны там несколько десятков страниц, где подробно говорится про внешнюю политику 38-39 года, а дальше про то, что 17 сентября СССР куда-то ввел свои войска вообще не говорится. Говорится, что никаких согласованных действий не было военных. И что пакт Молотова-Риббентропа не означает, что СССР…

Ю. Кобаладзе То есть он не упомянут.

А. Макаров Он упомянут, но поскольку Германия еще весной 39-го года решила напасть на Польшу, то соответственно этот пакт ничего не менял. И СССР непричастно…

Ю. Кобаладзе Вот вы учителя истории, как вы будете выходить из этой ситуации.

Л. Кацва Разговор же должен идти об учителях истории, а не о нас, учителях истории. Поэтому хорошо это или плохо, но в результате каждый учитель будет выходить из этой ситуации по-своему.

Ю. Кобаладзе Держа в руках стандарт.

Л. Кацва Ну кто-то будет держать, кто-то будет закрывать дверь в кабинет и забывать будет про этот стандарт. Естественно, те, кто будет работать вопреки стандарту это все до первой проверки. Но дело в том, что понимаете, эти учебники рассчитаны, конечно, были и госпожа Васильева это подчеркивает в какой-то мере тоже, на реализацию целей патриотического воспитания. Но только беда в том, что патриотическое воспитание так не достигается. Я сейчас даже не буду говорить о том, хорошо это или плохо, такие цели. Речь о том, что это сделано некомпетентно. Даже по отношению к той задаче, которую люди перед собой ставят. Потому что таким образом никакой патриотизм не возникает, а возникает только фигура умолчания, которая заставляет детей приходить к выводу, что им говорят, мягко выражаясь не вполне себе правду. Это все в основном касается проблемы 20 века.

А. Макаров Они могут даже не понимать, что есть фигура умолчания. Просто откроют, учитель возьмет учебник и станет рассказывать про путч 1991 года. И он просто не расскажет, если будет следовать учебнику, что было трое погибших. В учебнике нет имен. По-моему тут вообще нет про Ельцина…

Л. Кацва Вообще погибшие есть?

А. Макаров Нет. Был путч, Горбачев был отстранен от власти. Путч продержался три дня, после этого власть Горбачева была восстановлена. Что люди выходили к Белому дому, что были погибшие, Ельцин — ничего этого нет.

Ю. Кобаладзе О каждом эпизоде можно написать целый том. Где золотая середина, которая позволяет раскрыть факт.

Л. Кацва Я, честно говоря, третью часть учебника не смотрел. Сейчас вот открыл, потому что не поверил даже. Нет ни Белого дома, ни защитников его, ни Ельцина. Ничего нет. Есть, что был ГКЧП и что ГКЧП три дня продержался.

Ю. Кобаладзе Есть какие-то эпизоды, которые наоборот расписаны?

Л. Кацва Да.

Ю. Кобаладзе Какие например.

Л. Кацва В том же учебнике «Просвещении»я есть замечательный эпизод. Там есть такая рубрика: задание для проектной деятельности. Везде это просто задание и вдруг я смотрю, рубрика в одном случае разворачивается на целый параграф.

Ю. Кобаладзе Что такое проектной деятельности.

Л. Кацва Якобы для самостоятельной работы.

А. Макаров Когда старшеклассники и не только должны делать исследовательский проект по какому-то предмету.

Ю. Кобаладзе То есть преподаватель задает тему.

А. Макаров Да, и это потом будет засчитываться. Идея важная.

Л. Кацва Чему это посвящено. Деятельности контрразведки советской во время войны. Никаких других подобных эпизодов, расписанных подробно, нет. А этот есть. И герой назван. Единственное упоминание этого человека в учебнике вообще. Руководитель управления зафронтовой разведки Павел Судоплатов. Мы знаем, кто такой Судоплатов и какова была его…

Ю. Кобаладзе Странно, если из всей Отечественной войны выбирается этот один эпизод, который предлагают расписать.

А. Макаров Подробно, да.

Л. Кацва Помимо обычных параграфов вдруг из эпизодов, которые обычно не излагались, вдруг вот такой эпизод – раз, развернут.

Ю. Кобаладзе Это совсем необъяснимо. Если выбирать героя войны, не Судоплатов.

Л. Кацва Я не хочу сравнивать все линейки, но что касается 20-го века тут «Дрофа» выигрывает, безусловно. Там таких вещей все-таки нет и язык там получше.

Ю. Кобаладзе А сами школы будут определять, какую линейку брать?

Л. Кацва Пока вроде да. Хотя издательство «Просвещение» пыталось тут сообщить всем, что мы самые главные и одобрили именно нас.

Ю. Кобаладзе А как эта процедура будет проходить? Соберется педсовет.

Л. Кацва Я думаю, вряд ли к этому привлекается весь педсовет, наверное, все-таки методическое объединение учителей истории. Химиков, наверное, не привлекают. И они решают, какую линейку им выбрать.

Ю. Кобаладзе То есть так может получиться, что в двух школах в одном районе учатся по разным линейкам.

Л. Кацва Совершенно точно. Так должно получиться.

Ю. Кобаладзе И на выходе. Когда ЕГЭ сдавать.

Л. Кацва Я начинал с того, почему вся эта затея не очень хороша. Потому что вообще теперь все разнообразие учебников свели до трех. Было больше. Значительно больше и это было хорошо. Потому что у нас очень разные школы. Почему больше всего я возражаю против всей этой затеи. Потому что она неверна даже не идеологически, что само по себе, она не верна еще и методически. Потому что у нас разные школы, разные контингенты детей. Разные учителя. И им всем нужны разные учебники. Есть сильные гуманитарные классы, есть дети гораздо…

Ю. Кобаладзе Понятно, всем не угодишь.

Л. Кацва И им нужны разные учебники. А здесь ну максимально…

А. Макаров Унификация.

Л. Кацва Да, более того Яровая недавно настаивала на том, чтобы учебник был один. Пока удалось это отбить и теперь уже получается, что этот стандарт уже тот подготовленный рубеж, за который удалось зацепиться.

А. Макаров То есть уже сократилось до трех и что мешает в дальнейшем сократить до одного.

Ю. Кобаладзе Но с другой стороны мне, человеку непосвященному кажется странно, что каждая школа учится по какому-то своему учебнику.

Л. Кацва Это нормально.

А. Макаров Это нормально, действительно разные учителя и нужно иметь возможность выбора. Нужно иметь много разных учебников. Если ты готовишься к уроку, то ты открываешь 3-4-5 учебников и смотришь…

Л. Кацва Надеюсь, что учителя готовятся к урокам не по учебникам.

А. Макаров Ну конечно…

Ю. Кобаладзе Не получится так, что в одной школе учитель будет все рассказывать про Катынь, а в другой вообще ни одного слова. И получится, выпускники вроде одной системы школ получают разные знания.

А. Макаров В рамках этих учебников все учителя примерно одинаково не будут рассказывать про Катынь.

Л. Кацва То-то и оно.

Ю. Кобаладзе У нас новости середины часа. Мы вернемся в студию через пару минут.

НОВОСТИ

Ю. Кобаладзе Это программа «В круге Света». Сразу хочу задать вопрос радиослушателя: спросите у собеседников, а где купить эти три учебника, мне интересно, есть ли они в магазинах.

Л. Кацва Да, их можно купить уже год. Главным образом их следует покупать в магазине Педагогическая книга, я в частности покупал в магазине Библио-глобус. А вот за пределами Москвы тут я не могу сказать.

А. Макаров Некоторые пособия по дискуссионным вопросам на сайте «Просвещения» есть в электронном виде.

Ю. Кобаладзе Хорошо. Разобрались мы или нет, не знаю. Но почему вдруг первое заявление нового министра касалось именно этого вопроса. Назрела эта проблема или новый министр ставит во главу угла своей деятельности разобраться с учебниками истории. Почему вдруг первое заявление именно по учебникам истории.

А. Макаров Мне кажется, что это достаточно острый вопрос. С другой стороны она говорила не только про школьные учебники. И понятно, что новый министр должен понять, какие есть проблемы в той области, на которую она назначена. И это естественно. Что она будет делать дальше, посмотрим.

Ю. Кобаладзе Но вы как учитель что бы вы ей порекомендовали чем еще заняться, что касается школы.

А. Макаров Я бы ей порекомендовал уволиться.

Ю. Кобаладзе Это почему же. Она еще себя никак не проявила.

А. Макаров Ее назначение встретило довольно резкую реакцию со стороны части педсообщества, частично конечно, подогретую СМИ. Потому что некоторые высказывания, которые ей приписывали, они действительно ошибка восприятия. С другой стороны, судя по ее формальной биографии, человек достаточно консервативный, достаточно патриотичный в таком консервативно-православном ракурсе. И конечно, все опасаются, что клерикализация образования продолжится.

Ю. Кобаладзе То есть, есть у вас такие опасения. Вы разделяете такую точку зрения?

Л. Кацва Опасения разделяю. Что касается того, почему заговорила она об учебниках истории, на мой взгляд, сегодня никакой остроты в этой проблеме нет, потому что историко-культурный стандарт, как она сама говорит принят. Учебники изданы. То, что они будут с сентября 2016 года в школах, во многих школах они уже есть, по крайней мере, по шестому классу. И почему именно об этом надо говорить с самого начала я не очень понимаю. Я думаю, что объясняется другим. Понимаете, каждый из нас приспособлен к тому, чем он привык заниматься, что он умеет, Ольга Юрьевна по образованию и бывшему роду деятельности историк. Историк церкви. К самой тематике ее диссертации у меня нет и не может быть, и книг, у меня нет и не может быть никаких претензий. Потому что заниматься церковно-государственной тематикой нужно. И не сам факт ее православия пугает. А пугает именно то, что она говорит. Причем я бы не стал употреблять выражения «ошибка восприятия», потому что, увидев дискуссии, которые есть по этому поводу, я послушал аудиозапись…

Ю. Кобаладзе Какую дискуссию имеете в виду?

Л. Кацва Дискуссия по ее поводу в Интернете довольно интенсивная идет. Есть люди, которые о ней отзываются хорошо, главным образом вспоминая, как они у нее учились, и каким она была вполне приятным преподавателем.

А. Макаров — 5-1015 лет назад, люди меняются.

Л. Кацва Или работали с ней в Институте российской истории, говорят, что она была квалифицированным человеком. Историком. Я совершенно не ставлю под сомнение ее научную квалификацию. Но, во-первых, это было давно, во-вторых, это другой род деятельности. За эти 15 лет очень многие люди поменялись, потому что поменялись обстоятельства, в которых мы живем. Но самое главное не в этом, а в том, я послушал ее, она говорит о том, что журнал «Огонек», который издавал в 80-е годы Коротич, это было такое управляемое не отсюда средство разрушения Советского Союза. Что там клеветали и занимались разрушением страны. Она говорит о том, что при всех вопросах Сталин все-таки благо, потому что он восстановил преподавание истории. Ну известно, это уже не по аудиозаписи, достаточно достоверно известно, что когда велся спор о том, каким должно быть преподавание основ религиозных вероучений в школе, то Васильева выступала за то, чтобы это не ограничивалось 4-м классом. Вот Ливанову я очень благодарен за то, что он как и кстати его предшественник Андрей Фурсенко добились, что это не только основы православных культур, но что это несколько модулей. Четыре по основным религиям. По так называемым традиционным религиям, к коим принято относить православие, буддизм, ислам и иудаизм. Вот католицизм уже кстати нет. Католики не могут свой модуль изучать в наших школах.

А. Макаров Как и протестанты.

Л. Кацва Да. А я знаю семьи католические. И кроме того есть модули, основы светской этики и основы мировых религий. Или история мировых религий. И большинство выбирает пока не православие и это кстати тревожит руководство патриархии. И Ливанов этому сопротивлялся, а будет ли этому сопротивляться человек, который уже…

Ю. Кобаладзе То есть у вас есть определенные опасения.

Л. Кацва Да, она не просто преподаватель истории религии, она преподавала в Сретенской духовной семинарии, куда ее пригласил архимандрит Тихон Шевкунов. У Тихона Шевкунова в историческом сообществе вполне определенная репутация после фильма, который он создал о Византии. Этот фильм вообще чудовищный совершенно. Большей фальсификации нельзя по-моему себе представить. Значит, она как-то близка к нему по взглядам. Я опасаюсь, что будет определенная клерикализация. Кроме того, прошла очень неприятная публикация в Интернете, правда со ссылками на каких-то неведомых людей на сотрудников администрации президента, которые себя не назвали, а понятно, что всякие безымянные источники трудно проверяемые. Это вообще может быть выдумано. Но, тем не менее, было сказано, что речь идет о том, чтобы при аттестации учителей и вообще работников образования видимо, и высшего тоже, в том числе проверять так называемые общеполитические знания. Потому что система образования у нас заражена агентами влияния Запада. Понятно, что речь идет не об общеполитических знаниях, а о политических убеждениях. И если дойдет до этого, это конечно очень неприятно. Понимаете, у меня такое впечатление, что Васильева приходит на этот пост как идеолог. Вот у нас есть Владимир Ростиславович Мединский. В культуре. Теперь будет у нас Ольга Юрьевна Васильева в образовании. Я боюсь, что это такого типа министр. Не ливанского типа.

А. Макаров Человек, который публично говорит, что в сталинской эпохе было что-то величественное. Статья как раз про РПЦ в 40-е годы. И человек, который солидарен с высказываниями 19 века, что истинный патриотизм для каждого гражданина это благо государства. Неточно цитирую…

Л. Кацва Которому должны быть подчинены все личные интересы.

А. Макаров Да. Это может быть ее личным мнением, пожалуйста, вопрос…

Л. Кацва Личное мнение вообще может быть любым.

А. Макаров Хочется, чтобы в своей деятельности она помнила о Конституции.

Ю. Кобаладзе Но разве так плохо патриотическое воспитание.

А. Макаров Вопрос в том, какое. У нас прямо написано во второй статье. В первой написано, что такое Россия, а во второй, что человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Не государство, не нация, не народ, не правительство, не президент, а человек, его права и свободы.

Л. Кацва И вообще на эту статью, по большому счету это не претензия персонально к Васильевой, но именно на эту статью Конституции вообще сейчас со всех сторон атака идет.

А. Макаров Как на статью 13 про парламентский плюрализм. Потому что эти три линейки учебников означают, что я строго говоря, не могу преподавать по четвертому учебнику, который отвечал бы моему представлению об истории.

Ю. Кобаладзе Интересный вопрос: с одной стороны единый учебник и единая точка зрения, а с другой стороны проектная деятельность, подразумевающая исследование, сопоставление точек зрения.

Л. Кацва Во-первых, если вот так будет унификация продолжаться, то и проектная деятельность станет такой, какой она была в советское время. Ее тогда так не называли. Но всякие индивидуальные школьные исследования они проводились. И только они всегда были с заранее известным результатом.

Ю. Кобаладзе Если они будут проводиться в вашем классе, вы же не допустите, чтобы это было идеологизировано.

Л. Кацва В 2008 году кажется, году вышел учебник Филиппова. Сначала пособие для учителей. А потом учебник. Один из авторов пособия был такой господин Данилин, он в своем тогда еще, по-моему, ЖЖ, фейсбука не было, написал, что вы там думать можете что хотите, а преподавать вы будете по тем книгам, которые вам дадут. А иначе либо всякие идеи выветрятся из ваших головешек с козлиными бородами, либо вы выветритесь из преподавания. Вот к чему я веду.

Ю. Кобаладзе И что, сбылось его пророчество?

Л. Кацва Пока нет.

Ю. Кобаладзе Мало ли у нас…

Л. Кацва Но тренд есть тренд.

Ю. Кобаладзе От вас зависит ему сопротивляться в школе.

Л. Кацва Поэтому профессиональное сообщество и опасается нового назначения.

Ю. Кобаладзе Надо профессиональному сообществу объединиться и противостоять попыткам.

Л. Кацва Это правильно.

Ю. Кобаладзе Иначе все можно довести до абсурда.

Л. Кацва Вы совершенно правы.

Ю. Кобаладзе Я совершенно не знаю этого министра, но не хочется думать в таких мрачных тонах, тем более что вы говорите, 10-15 лет назад абсолютно грамотный профессиональный человек.

Л. Кацва Я не говорю, я ссылаюсь на мнение тех, кто с ней работал.

А. Макаров И кто у нее учился.

Ю. Кобаладзе Это очень важно, если ученики говорят.

Л. Кацва Но мне очень странно слышать из уст профессионального историка, что сложные проблемы могут быть вынесены в учебниках вовне.

Ю. Кобаладзе Непонятно, что значит вынос вовне.

Л. Кацва Для меня это означает, что человек с тех пор немножко эволюционировал. В идеологическом плане.

Ю. Кобаладзе Но с другой стороны мы выяснили, что вовне означает проектную деятельность и если проблема Катыни сложная и ее выносим вовне…

Л. Кацва Это значит, что каким-то одним вопросом человек может заниматься в проекте, а по всем другим он должен довольствоваться тем, что в учебнике…

Ю. Кобаладзе Это наши опасения конечно… Лучше опасаться и противостоять.

А. Макаров Это вопрос времени. Будет ли у учителя время заниматься этими дискуссионными вопросами, вынесенными вовне. Или он просто будет идти по учебнику и это проскакивать. Это 20 тем, которые по сути вынесены за пределы того, что передается школьнику.

Л. Кацва Вы уже переходите к другому вопросу: а что в этой ситуации делать. Делай что должно и будь что будет.

Ю. Кобаладзе Да, все-таки пока я не вижу такой атаки и заявления, может быть, настораживает, но необязательно, что все будет реализовано.

Л. Кацва Посмотрим.

Ю. Кобаладзе Хочется верить…

Л. Кацва Очень хочется.

Ю. Кобаладзе Тем более за эти годы тот же журнал «Огонек» внес какие-то коррективы в наше мышление. Многие страницы темные, чем и должна заниматься история, были вскрыты этим журналом.

А. Макаров Она замечательно говорила, что мифы, которые создавались по средам, не которые разоблачались, не белые пятна, а которые создавались. То есть такое ощущение…

Л. Кацва Что «Огонек» создавал мифы.

А. Макаров Да, что ей было очень сложно принять то, что у страны есть прошлое. Вот не та картина, которая у нее в голове была на тот момент, когда она была уже аспирантом, а что у страны есть некоторое прошлое.

Ю. Кобаладзе Вот в стране, где треть считает, что солнце вращается вокруг земли, какая разница какие учебники, все равно их никто не читает. Ваши ученики читают учебники? Ваши, я надеюсь, читают. Вообще преподавание истории в школе…

Л. Кацва По-разному бывает.

Ю. Кобаладзе Вот у тех абитуриентов, которые в институте, где я преподаю, там с историей не очень хорошо.

Л. Кацва Наслышан об абитуриентах, которые поступают, например, в Вышку.

Ю. Кобаладзе Получше с историей?

Л. Кацва У них тут мне говорили сразу после Сталина Горбачев.

Ю. Кобаладзе К сожалению, мало ее преподают или не так преподают.

Л. Кацва И не так и мало.

А. Макаров И не успевают, потому что надо к ЕГЭ готовиться, например. И сам учитель не очень понимает, как разобраться в этом большом объеме информации.

Л. Кацва Объем информации по сравнению с давними временами, когда я учился, вырос. Потому что стали изучать сюжеты, которые не изучали совсем. Количество часов на изучение истории по сравнению с давними временами сократилось довольно существенно.

Ю. Кобаладзе В пользу кого?

Л. Кацва Разных предметов. В данном случае неважно, важно, что сократилось.

Ю. Кобаладзе Может, какой-то другой предмет знают лучше. Географию вообще, по-моему, не преподают в школе.

Л. Кацва Преподают. Тоже сократили.

Ю. Кобаладзе Что увеличили? Иностранные языки?

А. Макаров По-разному.

Ю. Кобаладзе Очень любопытный ответ, вроде школы, единая система.

Л. Кацва Ввели новые предметы, которых раньше не было. Обществознание, например, ввели с 6 класса до 11-го.

Ю. Кобаладзе Это что такое? Для меня обществознание тоже история.

А. Макаров Нет, это общественные науки, политология, социология, экономика, право. Психология, философия. Вот все это нужно преподавать детям.

Л. Кацва Понемножку.

Ю. Кобаладзе Зачем?

А. Макаров Важно, чтобы они представляли, как устроен тот мир, в который они выходят, есть СМИ, как они работают. Есть государство, как оно устроено. Как работает экономика. Но с учебниками по этому предмету тоже есть о чем поговорить.

Ю. Кобаладзе Но может хорошо, новый министр, у него такой интерес к истории. Может быть, сейчас истории будет уделяться больше внимания.

Л. Кацва Я почему-то уже давно считаю, что ситуация в образовании тем благополучнее, чем меньше на нее внимания обращает высокое начальство. Пессимистическая точка зрения, но от начальства хотелось бы не внимания к содержанию, не проверка содержания, а создание нормальных условий работы. Если в Москве они более-менее нормальные, то за пределами Москвы они аховые. Я вот тут разговаривал со своими друзьями, учитель молодой пришел в городе Коврове. Преподавать. Ему положили зарплату то ли 7 тысяч, то ли 12. Ну, он ушел из школы, сидит дома. Потому что жить на такую зарплату невозможно. Другой пример, когда учительница высокой квалификации именно потому, что притока молодых нет, вынуждена была аж на 36 часах работать, это ровно две ставки. Вымоталась, в отставку сейчас ушла. Зарплаты провинциальные 20 тысяч у учителя это считается высоко. А это ужасно.

Ю. Кобаладзе Государство об этом знает.

Л. Кацва Ну вот хорошо, чтобы…

А. Макаров Министр образования занимался зарплатами, а не содержанием образования. Этим должны заниматься профессиональные сообщества и научные и педагогические.

Ю. Кобаладзе Вы имеете в виду прошлый министр.

А. Макаров Любой министр образования.

Ю. Кобаладзе Вы сказали «занимался».

А. Макаров И будет заниматься. Да, давайте посмотрим на опыт других стран, когда очень многое решается на региональном уровне, на уровне школ, какие учебники, какие книги у нас будут в программе по литературе и так далее. Школа это в том числе сообщество, которое самоуправляется.

Ю. Кобаладзе А сейчас допустим, что касается литературы, что есть какой-то общий перечень, кто его составляет. Министерство образования? Что дети должны читать это.

Л. Кацва Мы оба с Алексеем Алексеевичем не литераторы, историки. Но совсем недавно прошла эта история с дискуссией о программах по литературе. И тоже упомянутая госпожа Васильева, по словам известного учителя литературы Сергея Волкова занимала там позицию очень консервативную, настаивая на очень жестком определении круга изучаемых произведений. Шаг влево, шаг вправо считается государственная измена. А тоже проблема как преподавать литературу и каким уровнем свободы там обладает учитель. Она это делала еще, не будучи министром образования, сразу хочу оговориться. Мне кажется, задача министерства в другом. В создании условий для реализации задач образования, а не во вмешательстве в его содержание. И надо отдать должное Ливанову, что при нем в содержание не очень вмешивались. Да, там мало что получилось по поводу зарплат региональных, но дело в том, что, к сожалению, министерство просвещения, министерство образования и науки малыми здесь обладает возможностями. Финансы не от него зависят. А, не обладая возможностями, она естественно теперь заниматься идеологией начинает.

Ю. Кобаладзе Понятно. К сожалению, наше время подошло к концу. Спасибо большое. Я вам даю задание все-таки отслеживать ситуацию и сопротивляться максимально, если заметите, что тенденция эта сохраняется и такая попытка навязать всем школам неугодные учебники или неугодную трактовку истории. Спасибо большое. Надеюсь, через какое-то время мы с вами снова встретимся, вы нам доложите, что же происходит в школах что касается преподавания истории. Спасибо большое. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире