'Вопросы к интервью
28 июня 2016
Z В круге СВЕТА Все выпуски

«Открытая библиотека» не место для дискуссий


Время выхода в эфир: 28 июня 2016, 20:05

С. Сорокина Здравствуйте, это программа «В круге Света», здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина.

Ю. Кобаладзе Здравствуйте.

С. Сорокина Напротив нас Светлана Рейтер, журналист. Здравствуйте, Светлана.

С. Рейтер Здравствуйте.

С. Сорокина И Владимир Мирзоев, режиссер. Здравствуйте, Владимир.

В. Мирзоев Здравствуйте.

С. Сорокина У нас сегодня разговор такой специальный. Дело в том, что…

Ю. Кобаладзе Хорошее слово ты сразу…

С. Сорокина Да, специальный. Еще думаю, не однажды это слово употребим. Дело в том, что в прошедшее воскресенье 26 июня прямо во время очередных Диалогов, которые вот уже третий сезон проходили в Санкт-Петербурге в библиотеке имени Маяковского, было объявлено о том, что это последняя серия этих Диалогов в Открытой библиотеке, в этом замечательном проекте, и что больше такого не будет.

Объясняется тем, что сотрудники управления по борьбе с экстремизмом УФСБ по Санкт-Петербургу провели обыски в библиотеке, а до этого, как оказалось, регулярно беседовали с руководством этой библиотеки, и, собственно говоря, прикрыли эти Диалоги.

В понедельник, вчера, руководитель этой Открытой библиотеки, бывший заместитель директора по связям с общественностью библиотеки Николай Солодников, он уволился. Ну, не так чтобы по собственной воле, но, короче говоря, уволился из библиотеки, и на этом все закончилось.

Так вот, интересно то, что у нас здесь есть прямой свидетель произошедшего. Дело в том, что Владимир Мирзоев как раз был одним из тех, кто участвовал в этих разговорах последнего дня. Насколько я поняла, вы разговаривали с Лоскутовым, да, у вас диалог был?

В. Мирзоев Да, был Артем Лоскутов и Екатерина Гордеева. Вот такое трио.

С. Сорокина Да. Так вот, сначала глазами очевидца, что, как это все было, как вы узнали? Вы там первый раз, кстати говоря, были?

В. Мирзоев Я там был первый раз, да. Я был в закулисье, собственно, там происходило все, что, наверное, должно происходить, когда есть маленькие дети, потому что Катя Гордеева недавно родила, Екатерина Шульман тоже недавно родила. Она тоже была, ее диалог с Александром Эткиндом я застал, они были перед нами. Это было очень интересно. Поэтому как бы этот разговор отчасти продолжился в закулисье.

Ну, и вот такая картина – все пьют кофе, едят бутерброды, детей кормят грудью, да, и тут мечется Николай, который сообщает, что вот так, да, пришли люди, забрали его компьютер, оставили бумагу, в которой сказано нечто. Я запомнил суть, я не помню точно формулировку, звучит это как использование служебного положения в экстремистских целях и что-то вроде этого. Ну, имеется в виду, что Коля свою зарплату тратил на билеты для участников диалогов. Вот это такой вот экстрим.

С. Сорокина Некоторые пояснения для тех, кто, может быть, не знает, что такое Диалоги в Открытой библиотеке. Дело в том, что в Санкт-Петербурге есть такая на Фонтанке библиотека имени Маяковского. Я, кстати говоря, ее помню еще в те поры, когда в конце 80-х приезжала туда на съемки, она была еще совершенно ободранная, неотремонтированная. Мы туда приезжали как раз рассказывать о том, как срочно она нуждается в какой-то реконструкции, поддержке, нельзя чтобы закрылась, старая библиотека и прочее.

Так вот, я, кстати, тоже была участником в прошлом году этих диалогов. Мы с Колей Сванидзе ездили в Питер. Раз в месяц в субботу или в воскресенье три пары говорящих, как правило, вот таким траншем, три пары говорящих людей из Петербурга, из Москвы, откуда-то еще приезжали. Все, что требовалось – это им оплачивали только билеты, для того чтобы добраться до Питера. Выступали все бесплатно, разумеется. И в библиотеку набивалось большое количество народу. Не знаю, как сейчас у вас было – тоже битком, да?

В. Мирзоев Да, была полна коробочка. Питерская интеллигенция, несмотря на жару, на то, что там душно достаточно в этом зале, тем не менее сидели слушали с удовольствием.

С.Рейтер:Мы даже на самом деле не можем понять, как устроен коллективный мозг

С. Сорокина Битком народу. Если не попадали в основное помещение, то рядом были установлены в соседних залах еще экраны для того чтобы те, кто не попал в зал, могли наблюдать за разговором.

Я помню, мы с Колей Сванидзе когда пришли, мы не ожидали такого количества людей, и он, замявшись в дверях, сказал: и что, все эти добрые люди пришли, чтобы послушать нас? Это было удивительно, потому что, действительно, несмотря на выходной день, огромное количество людей приходило послушать вот эти вот диалоги.

Все это абсолютно бесплатно. На сайте написано, что лучшие места достаются тем, кто приходит раньше, и никак не по-другому. И вот люди поэтому заранее, многие насквозь все три диалога слушали.

И вот эта история, повторяю, продолжалась три сезона, третий сезон был сейчас. Но это не единственное, что делала Открытая библиотека. Они еще фестивали проводили. Вообще много чего там живого происходило.

Света, приходилось участвовать?

С. Рейтер Да, я один раз там принимала участие по просьбе Кати Гордеевой. Это такая была достаточно смешная история. Потому что мы выступали в тандеме, тандемом – как ни назови – с Дмитрием Муратовым, и суть нашего диалога была какая? Дмитрий Муратов и, я бы сказала, очевидная либеральная пресса, и я там была как представитель РБК. Учитывая то, что произошло с РБК в мае, это такой был даже не то что судьбоносный, но очень комичный диалог, потому что я говорила, что пресса должна быть объективной, Муратов со мной соглашался. В общем, это был такое симбиоз РБК и «Новой газеты» на одном пространстве, мы страшно радовались, обнимались. И в итоге все так кончилось печально.

Да, так что, была.

С. Сорокина Была, да. Здесь у нас из нашей четверки только Юрий Георгиевич…

Ю. Кобаладзе Одобряет это действие.

С. Рейтер А вот ему неплохо было бы принять участие с теми, кто сейчас туда пришел.

С. Сорокина Ну, да.

Ю. Кобаладзе В каком смысле?

С. Рейтер Диалог.

С. Сорокина Диалог с конторскими. Твои же люди.

Ю. Кобаладзе Почему мои? Вот как библиотеке шьете дело, так и мне.

С. Сорокина Ты – генерал КГБ в отставке.

Ю. Кобаладзе Ну и что? Я не КГБ, я СВР.

С. Сорокина Ну, СВР, ну, понятно. Отмежевался.

С. Рейтер Какая разница?

С. Сорокина Скажи мне, пожалуйста, Юрий Георгиевич, вот на твой взгляд, а что, собственно говоря, товарищи пришли-то? Я не понимаю. Вот я тебе назову хотя бы несколько имен из тех людей, которые принимали участие в диалогах. Это был, там, Лурье, Пиотровский, Мединский участвовал.

Ю. Кобаладзе Он не понял, он не разобрался вовремя – ошибся.

С. Сорокина Кто?

Ю. Кобаладзе Мединский. Пришел вот поучаствовал.

С. Сорокина Подожди, а что страшного? Володя, какая тема была вашего разговора с Лоскутовым?

В. Мирзоев Театрализация политики.

С. Сорокина Театрализация политики. Получился разговор?

В. Мирзоев Ну, какой-то да, мне трудно судить. Надо слушать, смотреть.

Ю. Кобаладзе Логика понятна – вы же обсуждали – все что открытое, все дискуссии. Ну, зачем? На всякий случай лучше это прикрыть. Всегда найдется повод. Вот и прикрыли. Абсолютно. Не потому, что были призывы к восстанию, к революции…

В. Мирзоев Да, я в кулуарах сказал, что реакция идет на слово, потому что коллективный мозг спецслужб – это же такой рептильный скорее мозг, то есть, это как бы такие простые реакции. Поэтому надо называть не Открытая библиотека, а Закрытая библиотека, или Спецбиблиотека, тогда все будет хорошо.

Ю. Кобаладзе Дело в том, что у спецслужб руки настолько длинны, насколько власть позволяет. Не сами они все это придумывают. Значит, есть такая установка.

В. Мирзоев Зачем?

Ю. Кобаладзе Чтобы заново прикрыть все эти разговоры. Путин же нам казал, что стабильность, не надо ее подрывать, не надо устраивать…

С. Рейтер Но там же ее никто особо не подрывал. Это вам так кажется.

Ю. Кобаладзе Это им так кажется.

С. Сорокина Вот смотри, из трех диалогов, которые состоялись 26 как раз в последний день, один из диалогов был, это Алексей Уминский замечательный наш и Левон Нерсесян из Третьяковки. Они говорили: «Тарковский от Рублева до Леонардо». Вот чем этот разговор?..

Ю. Кобаладзе Ну, этот разговор, может, ничем, а предыдущий – чем-то.

С. Сорокина Театрализация политики?

Ю. Кобаладзе Вот что это? Да – что это такое вообще, театрализация политики? Это, наверное, плохо. Это издевательство над современной политической мыслью. Ну, так судят, даже не вникая в сущность разговора.

С. Рейтер А мне кажется, мы даже на самом деле не можем понять, как устроен коллективный мозг…

В. Мирзоев Рептильный.

С. Рейтер Да, рептильный. Потому что какие-то вещи, которые происходят сейчас, они для меня никак не объяснимы, абсолютно никак, ни с какой стороны.

Ю. Кобаладзе Для меня как раз объяснимы.

В.Мирзоев:Надо называть не Открытая библиотека, а Закрытая или Спецбиблиотека, тогда все будет хорошо

С. Рейтер Объясните, пожалуйста. А то я все хожу по улицам и мучаюсь.

Ю. Кобаладзе Вот я вам объясняю. Все, что не поддается пониманию, лучше закрыть.

С. Сорокина А что тут непонятного-то?

Ю. Кобаладзе Все непонятно. Потом завтра эти милые люди, как их назвал Сванидзе, пойдут на баррикаду, устроят второй Майдан, будут переписываться в интернете – вот этого опасаются. Поэтому лучше…

С. Сорокина Основная публика там – немолодые интеллигентные усталые питерцы. Ну, какие там…

С. Рейтер Но там было много молодых.

В. Мирзоев То есть, под подозрением само размышление, я думаю.

Ю. Кобаладзе Конечно.

В. Мирзоев Дело в том, что человек размышляющий, человек, который находится в диалоге, он опасен уже тем, что он думает.

Ю. Кобаладзе Потом, там наверняка приходят люди, которые где-то чего-то участвовали, или выступали в одиночных пикетах – то есть, опасные элементы. Лучше это закрыть и разогнать.

В. Мирзоев Даже я думаю, что не в этом, наверное, дело. Может быть, да, вот в мае должен был состояться диалог Познера с Мустафой Найемом. Но я предполагаю, что, наверное, это кого-то могло в спецслужбах напрячь, потому что…

С. Рейтер А фигура Ходорковского их напрячь не могла? Этот проект, насколько я понимаю, аффилирован, связан с Открытой Россией. Почему мы идем от каких-то измышлений?

В. Мирзоев Нет, денег Ходорковского там нет.

С. Рейтер Нет-нет, хорошо, я же не сказала, что он финансируется, я сказала аффилирован, он как-то связан с проектом Открытая Россия.

С. Сорокина Возможно, в их головах он связан.

Ю. Кобаладзе Если даже есть малейший намек на присутствие там какое-то косвенное, прямое, не прямое Ходорковского, этого достаточно для того, чтобы сработала вот эта реакция: лучше закрыть.

С. Рейтер А у Николая никто не спрашивал мнения его по этому вопросу?

В. Мирзоев Я спрашивал, да, он сказал, что они категорически не связаны никаким образом ни с Ходорковским, ни с Зиминым даже и так далее. Это их с Катей личный проект. Они это делают на свои деньги.

Ю. Кобаладзе Что тоже подозрительно.

В. Мирзоев Да, ну, так подозрительным является все в этом смысле, любое идеалистическое действие подозрительно, поскольку оно не имеет отношения к алчности и коррупции. Это я понимаю, наших оппонентов в этом смысле можно понять.

С. Сорокина Они тоже не могут взять в голову какие-то такие мотивы. Это правда. Кстати говоря, на сайте написано сегодня, вчера еще на сайте было написано Катей и Николаем: мы создали Открытую библиотеку, для того чтобы привыкать слушать и слышать собеседника и договариваться даже в самых сложных ситуациях.

Собственно говоря, это была благодарность всем, кто написал им, позвонил и выразил свое сочувствие в связи со всей вот этой ситуацией. Но написано также, что будем искать какие-то другие варианты и, возможно, все-таки что-то продолжится.

С. Рейтер А сегодня была новость, Фонтанка, кажется, вчера написала о том, что питерская, кажется, это называется Публичная библиотека…

С. Сорокина Да, смотрите, есть такая информация о том, что Николаю позвонил директор нашей Национальной российской библиотеки, это бывшая Императорская, бывшая Публичка, которая на углу Невского и Садовой, и предложил вроде бы площадку на своей территории. У них много зданий, кстати говоря, поскольку это действительно Национальная библиотека, у них несколько зданий, и если это так – а Николай уже написал обращение, что, да, по крайней мере на 200 человек нам нужно какую-то площадку, для того чтобы мы могли продолжить. Что дальше – не знаю. Но мне тоже это даже прямо не верится, потому что все-таки руководитель Национальной библиотеки – человек, прямо скажем, не то чтобы неосторожный…

Ю. Кобаладзе На государевой службе.

С. Сорокина Да, он очень государственный человек, очень государственный. Я не понимаю, это у него что, порыв был, или что? Или, может быть, теперь будет как-то немножко по-другому организована работа Открытой библиотеки? Вот не знаю.

С. Рейтер А может быть, это на самом деле, а кто-нибудь вообще разговаривал – мне очень стыдно, что я, журналист, и не очень хорошие такие задаю вопросы. А кто-нибудь общался с администрацией библиотеки, действительно ли к ним приходили, действительно ли им говорили?

С. Сорокина Есть слова директора библиотеки. Директор библиотеки в реплике в своей сказала, что никто на нее не давил, что просто Николай сейчас часто отсутствует в городе. Какой-то вот такой была обтекаемой реплика…

С. Рейтер И что?

С. Сорокина Что ему, вроде, не с руки оставаться на должности заместителя директора библиотеки. Такая очень невнятная была реплика. Особенно мне очень понравилось, что на нее никто не давил. Ну, забавно было бы, если бы она сказала, что на нее давили. При том, что известно, ходили там чуть ли не полтора года, и слушали, и вникали.

В. Мирзоев Да, и при этом к Николаю ни разу не обратились люди в сером, ни разу. На него как бы никаким образом не выходили, не пытались с ним поговорить, что-то обсудить и так далее. Вот сразу забрали компьютер и предъявили вот эту бумажку.

С. Сорокина То ли такое обвинение, то ли пытаются что-то нарушение в том, как он выполнял трудовой договор или еще что-то.

С. Рейтер Ну, да, это ФСБ, конечно, они всегда следят за соблюдением трудовых договоров.

С. Сорокина Да. Скажите мне, пожалуйста, есть еще следующая информация, о том, что… в Петербурге в заксобрании есть парочка отчаянных депутатов. Один из них, замечательный Борис Вишневский. Он уже запрос сделал по этому поводу. Он, по-моему, там один колотится. Сделал запрос в УФСБ – собственно говоря, чем мотивируют и по какому принципу осуществляют это. Ссылается, наивный человек, на Конституцию. Есть у нас такая 29-я статья в Конституции, там написано, что мы, вроде как имеем право на свободу выражения мнений, на отказ от этих мнений даже – ужас какой, да? В общем, короче – имеем право.

У меня вопрос – как это все сопрягается с этой самой нашей Конституцией? Или у нас основной закон уже, в общем?..

(смех)

Ю. Кобаладзе Света, ты серьезно этот вопрос задаешь?

С. Сорокина Вас повеселить.

С. Рейтер Хорошо, что есть такой депутат.

В. Мирзоев И он поставил так вопрос: а откуда такая агрессия по отношению к интеллектуальным практикам? Откуда берется эта агрессия? Ну, я думаю, что она берется из страха, как любая агрессия. Вот что это за страх? Это страх неминуемого наказания за нарушение в том числе Конституции, или еще какой-то страх. Я не знаю, здесь можно долго спекулировать. Но мне кажется, что вот подобная агрессия по отношению к совершенно невинным как бы начинаниям…

С. Рейтер Проявлениям общественной деятельности.

Ю. Кобаладзе Все эти невинные, как вы говорите, начинания привели к тому, что привели, так вот последние 20 лет – распад Советского Союза – это логика тех людей, которые…

С.Рейтер:Это в Питере были бескорыстные люди. Им деньги меньше нужны

С. Сорокина В Советском Союзе ходили попятам, но не за теми следили, что называется. Лучше бы за экономикой следили.

Ю. Кобаладзе А вот вовремя прикрутили бы языки – ничего бы не было.

С. Сорокина Да, конечно!

В. Мирзоев Ну, есть альтернативное мнение, что поскольку долго прикручивали, вот оно и жахнуло. А надо было на самом деле с обществом вести разговоры, а не изолировать себя в своих резиденциях, в своих…

Ю. Кобаладзе Это мнение сегодня не преобладает.

В. Мирзоев Среди?..

Ю. Кобаладзе Среди, как вы назвали, рептильных.

В. Мирзоев Коллективного разума, я имею в виду. Дело в том, что есть другие части общества, и там преобладает как раз это мнение. Ну, следовательно…

Ю. Кобаладзе Но эта другая часть общества пока не имеет такого воздействия на умонастроения людей, как та, другая часть общества. Поэтому эту часть общества можно не замечать, игнорировать, и в случае чего прихлопнуть.

В. Мирзоев То есть, это ущемление в правах, проще говоря, да? Ну, так эта Конституция предполагает равенство граждан в стране.

Ю. Кобаладзе Вот проведите сейчас опрос общественного мнения…

С. Сорокина Вот опять уперлись в Конституцию.

Ю. Кобаладзе Большинство скажет: правильно сделали. Нечего стабильность…

С. Сорокина А мне интересно, все эти замечательные люди, которые ходили слушать эти диалоги, они как-нибудь…

Ю. Кобаладзе Они снова сорганизуются.

С. Сорокина … протестуют против закрытия Диалогов, или нет? Я не слышала и не видела.

Ю. Кобаладзе Во-первых, напуганы, боятся.

В. Мирзоев Ну вот, понимаете, получается что? Что, чем занимаются спецслужбы, чем занимается государство в лице спецслужб? Вбивает клинья в трещинки, которые идут в обществе. То есть, консолидированное общество – это опасность, это неприятность, это на самом деле какая-то угроза. Значит, давайте его дробить, давайте будем общество раскалывать на маленькие группки и не давать этим группкам общаться друг с другом.

Ну, это же антигосударственная деятельность, вы понимаете? Это на самом деле настоящая беда, потому что безопасность наша состоит в том, что мы все друг друга понимаем, мы все разговариваем друг с другом несмотря на то, что мы все очень разные – люди разных профессий, разного уровня образования и так далее. Но мы пытаемся наладить как бы диалог, чтобы друг друга понять.

С. Рейтер Открытый.

В. Мирзоев Диалог, и этом диалогу препятствуют. То есть, по сути, загоняют общество в холодную гражданскую войну. Ну, зачем это делать?

С. Сорокина У меня есть свое какое-то совсем простое объяснение. Мне кажется, что в этих наших спецслужбах в связи с усилением такое количество людей, что они просто сами находят себе работу и выискивают просто, где бы они могли галочку поставить, что чего-то сделано. Вот у меня иногда ощущение, что мы сталкиваемся уже с переизбытком тех, кому не хватает что делать.

В. Мирзоев Это правильно, да. Но мне кажется, эти винтики, они, конечно же, держат нос по ветру. Они не могут действовать против системы, они стараются действовать в ее интересах.

С. Рейтер … те, которые с рептильным сознанием?..

В. Мирзоев Винтики, винтики, те, кто обслуживает систему. Они считают, что они делают системе хорошо. Они не могут против нее работать.

С. Сорокина … то, что можно, то что нужно и прочее. Конечно, вектор такой есть, естественно.

В. Мирзоев Но это ошибка.

С. Рейтер Да, безусловно.

С. Сорокина А в чем была вообще уникальность этого проекта, как вы думаете? Вот вроде бы всего лишь собирались раз в месяц люди в библиотеке. Такая вроде простая-простая придумка, ну, вот ничего такого, правда? А при этом каждый раз, когда там оказывался, с Катей и с Колей общался, понимал, что какая-то замечательная придумка. Вот в чем особенность-то? Вроде сейчас люди могут сидеть переписываться. Вот, обмениваться мнениями, слушать лекции с Ютьюба и прочее.

Ю. Кобаладзе Свойственно человеку…

С. Рейтер Мне кажется, на самом деле прелесть этого проекта заключалась – давайте его не будем хоронить…

С. Сорокина Нет-нет, мы говорим о нем хорошие слова.

С. Рейтер … он вернется, отличный же проект. Но прелесть его, на мой взгляд, состоит в том, что это было такое живое человеческое общение. Его ужасно мало, потому что можно смотреть Ютьюб, но все равно перед тобой экран, можно писать в Фейсбук – я лично терпеть не могу Фейсбук, и социальные сети, у меня их нет именно потому, что они, на мой взгляд – и тут я как протоиерей Чаплин, который у нас тоже теперь, как это называется, духовная оппозиция, и, в общем, пораженец, так что я могу с ним солидаризироваться. Он говорил, что социальные сети – зло, и я с ним согласна, потому что они некоторым образом разрушают коммуникации. А тут как раз было такое живое общение, можно было прийти, послушать, а этого давно уже нет. Я не помню, когда это было до Открытых диалогов. И это действительно ценная информация, которая там звучала.

С. Сорокина И звучала, ладно бы, но еще же можно было из зала вопрос задать.

С. Рейтер Да.

С. Сорокина Послать записку.

С. Рейтер Еще можно было посмотреть на живого Мединского, который был на Открытых диалогах, я не помню, с кем.

С. Сорокина Он был, по-моему, с Пиотровским, что ли?

С. Рейтер Я не помню, но как раз когда убили Немцова, чуть ли не за день до или в ночь до… и Мединский как раз что-то сказал, как один Мединский умеет. Потом долго оправдывался. И вот у тебя живая история перед глазами. Человек сказал такое, потом выкручивается… это тоже довольно симпатично.

С. Сорокина Довольно живо, во всяком случае.

С. Рейтер Да, да, это была такая живая история. А потом там была замечательная женщина – я боюсь, я неправильно сделаю ударение – Гениева.

С. Сорокина Екатерина Гениева. Она возглавляла иностранную…

С. Рейтер Да, я вот смотрела сама и получала огромное удовольствие.

С. Сорокина Она вообще умница.

С. Рейтер Женщина невероятного ума.

С. Сорокина Кстати, уже очень больна была, когда ездила.

С. Рейтер Четвертая стадия чуть ли…

С. Сорокина Да, и тем не менее, добралась и говорила. Она удивительная, это правда.

А я, кстати говоря, когда была на Диалогах прошлой весной, вот три эти пары, что называется, была Прохорова Ирина, я уже не помню, с кем, и были отец и сын Бардины. И я сейчас вспомнила, что совсем недавно где-то в прошлом месяце я видела новый мультфильм Гарри Бардина, который называется «Слушая Бетховена». Не видели, нет, еще?

С. Рейтер Нет. Хороший?

С. Сорокина Да. Там, как у него обычно, классическая музыка и, соответственно, мультик. Идея совершенно простая, но как-то так сделано, что вот оно правильно продирает. Идея простая: специально обученные механизмы выдирают все проросшие росточки, где только можно – в асфальте в трещине где-то прорастают – специально обученные механизмы их ходят и выдирают. Вот под такую тяжелую музыку Бетховена. Кончается там, правда, все хорошо. Под оду «К радости» живое побеждает мертвое.

С. Рейтер Живое побеждает асфальт.

С. Сорокина Да.

Ю. Кобаладзе Одного недоглядели.

В.Мирзоев:Человек, который находится в диалоге, он опасен уже тем, что он думает

С. Сорокина Ну как-то вот не успели они сгруппироваться, и живое побеждает мертвое. Я просто подумала: какой Гарри Бардин оптимист, конечно же. Какой он оптимист, и как у него это замечательно. Хотелось бы верить, что это не только в мультиках такое бывает. Очень сегодняшний, очень сегодняшний мультфильм.

Я смотрю на время – 30 минут, и почему-то нет новостей. Мы продолжаем наш разговор, или нам все же нужно прерваться на новости, как вы полагаете? Еще продолжаем. Новости, видимо…

Ю. Кобаладзе Или новости такие, что боятся…

С. Сорокина … что боятся идти доносить до нас эти новости.

(смех)

С. Сорокина Честно говоря, я поймала себя на том, что каждый день жду чего-нибудь.

С. Рейтер Это правда. Новости у нас каждый день одна лучше другой.

С. Сорокина Как-то не очень, да.

Скажите мне, пожалуйста тогда, а как вы думаете, а почему все-таки – ну, понятно все должно быть закрыто, перезакрыто и прочее. Но как-то они очень активировались в последнее время.

Все – новости.

НОВОСТИ

С. Сорокина Еще раз вас приветствуем, программа «В круге Света». Светлана Рейтер, журналист и Владимир Мирзоев, режиссер здесь с нами, а мы – это Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина говорим о проекте Открытой библиотеки и о Диалогах, которые были закрыты в библиотеке имени Маяковского в Санкт-Петербурге. Но только что в новостях мы услышали некое подтверждение тому, о чем уже говорили, что вроде бы свою площадку при обращении может предоставить Александр Вислый, имеется в виду Национальная российская библиотека, самая крупная петербургская библиотека, у которой несколько зданий, которая в принципе, конечно, может предоставить площадку, если на то будет желание. Будем следить, насколько это возможно. Потому что, кстати говоря, в своем блоге Алексей Ведениктов, который, кстати, тоже не однажды бывал гостем…

С. Рейтер О, да, у них там был диалог с Галиной Тимченко…

С. Сорокина Да, они очень даже…

С. Рейтер Темпераментный, мягко говоря, диалог.

С. Сорокина Темпераментно разговаривали, да. Вот он написал, что вполне возможно, что дискуссии должны быть регулируемые, гости согласованные, темы вегетарианские. Имеется в виду, в нынешних условиях, да?

С. Рейтер Название еще надо поменять, чтобы не было никаких коннотаций нежелательных с Открытой Россией.

С. Сорокина Открытая Россия, Открытая библиотека… ну, да – закрытая.

Ю. Кобаладзе Мы уже с вами предложили: Спецпроект, Закрытая библиотека.

С. Сорокина Закрытые монологи.

В. Мирзоев Внутренние монологи.

С. Сорокина Точно! Собираются все – сидят молча, смотрят друг на друга.

(смех)

С. Сорокина И тот же Алексей Алексеевич сказал, что и он будет искать площадку, вполне возможно, в Москве. Но сам сказал, что пессимистично смотрит на перспективу найти такую площадку, несмотря на то, что Москва – город большой.

А вот смотрите, Москва – город большой. А почему у нас не возникла такая история?

Ю. Кобаладзе У нас есть «Прямая речь», но такая, с литературным уклоном.

С. Сорокина Где «Прямая речь»?

Ю. Кобаладзе В Москве проходит, где Быков выступает регулярно, и такие литературные… это не совсем то…

С. Сорокина Во-первых, это платная история. Это в Доме литераторов выступают иногда. Извини, это платная история, это именно выступления.

С. Рейтер Это в Питере были бескорыстные люди. Им деньги меньше нужны.

Ю. Кобаладзе Это два человека получают небольшую зарплату, устраивают – Света, это опасно.

С. Сорокина Я поняла тебя. Но скажите мне, почему в Москве нету таких площадок.

В. Мирзоев Да надо сделать просто – а что мы друг друга будем спрашивать. Надо сделать.

Ю. Кобаладзе Давайте мы четверо сейчас… Нет, лучше вы трое…

С. Сорокина Разошелся с общим настроением, сейчас пожалеешь, выйдешь… А то мы тебя как раз как паровоз – вперед, будешь со своими конторскими договариваться, чтобы некоторое время не трогали. Хотя бы три сезона.

Удивительно, но это так. Но из всех прозвучавших реплик и отзывов больше всего меня, конечно, поразило письмо Сокурова – возможно, вы видели, такое небольшое письмо Сокурова, где он сказал, в том смысле, что если действительно будет закрыт этот проект, и если будут преследовать Николая Солодникова, то, как он сказал: по мне будет нанесен ощутимый удар, арестовывайте всех нас – кто приходил, выступал и слушал.

Вот такой отчаянный крик. Это что, вот просто тревожная душа художника? Почему он так на это отреагировал, как вы полагаете? Или что это – память того, что было? Мы все-таки люди взрослые.

С. Рейтер Нет это просто редко встречающаяся в последнее время очевидная реакция честного человека, я бы сказала так. Честного и порядочного. Вполне очевидно, если вы арестовываете человека, который все это устраивал, арестовывайте всех, кто приходил, да. Я не против, если что – арестовывайте. Правда, я один раз была. И Муратов выступал гораздо лучше. Но если что – не против.

Ю. Кобаладзе То есть, все-таки чтобы Муратова арестовывали?

С. Рейтер Нет. Ну, просто, где Сокуров – и где я? Я прекрасно понимаю, это заслуживающая всякого уважения позиция.

В. Мирзоев Да, я согласен абсолютно. Но господин Мединский был один из первых, хочу напомнить, выступавших.

Ю. Кобаладзе Не переводите стрелки часов.

С. Сорокина Он не присоединится, это точно, к этому призыву. Скажет, что затащили насильно. А Сокуров вот сказал то, что сказал. Он, кстати говоря, участвовал в фестивалях всегда, и не однажды участвовал в Диалогах. Он любил этот проект, и действительно хорошо относился очень и к Кате, и к Коле и дружил с ними. Но Александр Николаевич, конечно, удивительный человек и очень редкий.

С. Рейтер Да.

В. Мирзоев Света, но момент действительно очень острый, поэтому там люди неравнодушны, они, конечно, бьют в колокола, потому что, правда, уже невозможно отсиживаться просто на кухнях и как-то ворчать. То есть, необходимо свою позицию…

С. Рейтер Сколько было таких острых моментов на самом деле.

В. Мирзоев Ну да. Но, видимо, сейчас он наиболее острый, я не знаю. Но, видимо, да. Видимо, те наши единомышленники, которые как бы сочувствуют этой ситуации, они должны высказываться. Открыто высказываться, заявлять о своем несогласии. Ну, а как по-другому?

С. Рейтер Нет, я согласна с тем, что они должны высказываться, просто, мне кажется, общественное мнение сейчас уже, как ни назови, оно – я не понимаю, насколько оно поддерживает Сокурова, или оно, это мнение коллективное, занято какими-то своими проблемами. Я просто как журналист на эту тему пытаюсь думать. Насколько мы вообще можем в людях вызывать какое-то сочувствие любыми историями. И каждый день происходит что-то.

Вот я сейчас во время этого разговора вспомнила, что год назад мы с коллегой писали в РБК некое расследование о Владимире Ростиславовиче Мединском и Российском Военно-историческом обществе. Я видела отзыв, который Министерство культуры давало по поводу спектаклей театров современных, и там было, ну, что-то такое, на мой взгляд, ужасное, мне на тот момент это казалось ужасным, сейчас я уже забыла. Это то, что спектакли, которые показывают, воспевают Запад, а нам нужна Россия, более православная, более державная. Я сейчас во время разговора вспомнила, что театр «Практика», насколько я помню, сколько они не могли найти помещение? Это вы даже лучше знаете, да?

В. Мирзоев Нет, «Практика» давно существует.

С. Рейтер Она существует, но, насколько я понимаю, она переезжала из помещения в помещение.

В. Мирзоев Нет, «Театр.doc», наверное.

С. Рейтер Извините, я путаю. И все вот эти вещи, они как-то наслаиваются, и ты уже их не воспринимаешь как какой-то ужас-ужас. Я понятно выражаюсь?

В. Мирзоев Понятно, понятно. Просто здесь очень трудно говорить о целостности общества, да? Вы говорите – общество, люди. А вот в этом-то и проблема, да? Поскольку мало кто с кем разговаривает, общество очень разобщено. То есть, такой парадокс. А как оно, чем оно склеено, кроме языка, чем? Поскольку уже возникают даже какие-то маленькие локальные культурные сообщества. Скажем, те, кто принадлежит вот этому кругу господина Мединского, кто хочет видеть державность, да? Но, наверное, они никак эстетически не совпадают с тем кругом, который представлен проектом Открытая библиотека или «Театр.doc» и так далее. Но это-то нормально, пусть цветут сто цветов, да? Пусть будет это, пусть будет это, прямо противоположное, что-то совсем другое. Ничего страшного в этом нет.

С.Рейтер:Восприятие ужасного, очень плохого и отвратительного, оно немножко трансформировалось

С. Сорокина Кстати, в тех же Диалогах именно с этим сообществом можно поговорить и что-то выяснить.

В. Мирзоев Конечно, конечно. Что же тут плохого? Культура вообще живет современная в нишах, тут не может быть никакой заединщины, нельзя все провернуть сквозь мясорубку, превратить в фарш, слепить в один большой комок и назвать это прекрасной котлетой, понимаете? Ну, не нужно этого делать.

Но мы, так сказать, присутствуем при этом процессе, когда общество нужно прокрутить через идеологическую мясорубку и слепить в некий новый миф, ввести в мифологическое пространство, чтобы общество там себя чувствовало как в сказке, и не вякало, и не думало.

Но это же беда. Современный человек не может существовать в таком состоянии внутри этой большой котлеты, понимаете? Нужно делать свое дело в том смысле, что каждый в своей нише должен честно продолжать делать то, что он делает, в соответствии со своим размышлением, видением мира и так далее. Не вестись на это, не продаваться, не идти по стопам господина Мединского, который министр всей культуры в России, да? А не только культуры Военно-патриотического общества.

С. Сорокина Да. Но проблема заключается в том, что, конечно, можно сказать, что нет единого народа, все это атомизировано, нишево и прочее, но, тем не менее, мне кажется, что есть некоторое вот это самое большинство, на которое постоянно ссылаются. Есть это большинство, которое действительно потребляет вот эту самую…

Ю. Кобаладзе … котлету.

С. Сорокина … культуру, которая из экранов федеральных каналов идет, очень восприимчиво к ней. Клянусь вам, клянусь вам, есть это, очень восприимчивы. Кто-то хорошо сказал, что бог с ним, с телевизором – я его не смотрю. Но я постоянно имею дело с телезрителями. Понимаете?

В. Мирзоев Света, но почему науку нельзя создавать большинством?

С. Сорокина Невозможно, да.

В. Мирзоев А почему искусство можно создавать большинством? Это что, гуманитарные науки – это не науки? Или искусство – это так себе, ничего не значит? Почему никому не придет в голову призывать большинство, для того чтобы запустить ракету в космос? Ну, глупо просто. Зачем? Большинство здесь при чем?

С. Рейтер Большинство здесь ни при чем…

Ю. Кобаладзе И в данном случае большинство не призывают. Наоборот, говорят большинству…

С. Сорокина Сидите спокойно.

Ю. Кобаладзе Да.

В. Мирзоев Так это же «сидите»…

С. Сорокина Денег нет, всего хорошего.

В. Мирзоев Ну, хорошо, это же «сидите». Но народ же должен творить свою историю, да?

Ю. Кобаладзе Но он не творит…

В. Мирзоев Ну, конечно, творит. Просто не может большинство творить искусство, творить науку, да? Это всегда меньшинство. А большинство должно иметь доступ к этому, открытый доступ.

С. Рейтер Открытый. Опять же, слово «открытый». Хорошо, оно должно иметь…

В. Мирзоев Хорошо, закрытый доступ.

С. Рейтер Какой был год? Вот то, что люди, которые ходили на открытые диалоги, не высказались и не вышли в пикеты – мне кажется, это типичная история для этого года. Будь это какой-то 2011-й – 2012-й год, я думаю, что, да, все бы…

С. Сорокина Ведь тоже не большинство, ведь тоже люди, которые имели какой-то интерес к этому виду общения. Это все-таки я как-то по другому реестру числю таких людей, да? Но ведь не вышли же, не запротестовали, ни писем не написали.

С. Рейтер Я себе вопрос задаю: если бы это случилось в Москве, я вышла бы или нет? Я не знаю, как ответить на этот вопрос. Я очень надеюсь, что да. А может быть, и нет. Потому что мне кажется, что за те четыре или пять лет, которые прошли с 2011-го – 2012-го года у нас уже какой-то… вот то, что я пыталась сказать довольно путанно: восприятие ужасного, плохого, очень плохого и отвратительного, оно немножко трансформировалось.

В. Мирзоев Это правда.

С. Сорокина Чувствительность как-то притупилась.

С. Рейтер Чувствительность притупилась. Я лучше с детьми посижу. Пойду я или не пойду? Скорее всего, да, скорее всего, пойду.

С. Сорокина Но чувствительность притупилась.

В. Мирзоев Света, но ведь выход на улицу в пикет – это тоже способ вести диалог, да, правильно? С властью. Это жестикуляция определенная, но это язык.

С. Сорокина Мы понимаем, что это, конечно, способ вести диалог, но ближайший диалог будет с теми, кто затолкает тебя в спецперевозку.

В. Мирзоев Я про это и говорю, что оказалось, этот диалог невозможен. В этом проблема. То есть, выходить перестали не потому, что стали равнодушны, или отупели, или озверели, а потому, что диалог невозможен, нет разговора больше, его вести невозможно. Отсюда апатия, отсюда депрессия, отсюда опять разговоры на кухнях, да? И так далее.

С. Сорокина Вон у нас по «болотному» до сих пор вылавливают. Тоже люди вышли пообщаться, что называется.

В. Мирзоев Да, совершенно верно.

С. Сорокина Вот и пообщались. Слушайте, но ведь, опять же, проходили исторически так недавно, да? Ведь все это было в Советском Союзе, и все эти отслеживания были, и так же невозможно было придумать где-то это самое свободное общение и какие-то там диалоги, все было под колпаком. Я еще застала литование, когда утверждали материалы, которые шли в эфир. Все это мы проходили. Я, честно говоря, в отчаянии, потому что я не думала, что я на своем веку успею пройти этот круг и снова вернуться к ситуации, когда все то же самое. Единственное, что я могу себе позволить не участвовать в этом, да? Не работать на государственном телеканале.

С. Рейтер Ну, и говорить об этом вы себе можете позволить пока.

С. Сорокина И пока еще, пока еще, вот еще пока могу об этом говорить. Но это же ужасно. Потому что у меня ощущение, что еще чуть-чуть – и вернется все ну, совсем на те самые рельсы, которые были. И тупизм той ситуации осознавали все уже во второй половине 80-х, ну, осознавали это. Но почему же мы опять делаем все для того, чтобы через какое-то время опять было безумно стыдно и странно, что это мы вот проживали, и что рядом с нами это творилось?

В. Мирзоев Может быть, в этом есть какой-то исторический смысл?

С. Сорокина Ой…

В. Мирзоев Позитив, сейчас выдам позитив. Смотрите, уезжает невероятное количество молодежи сейчас за границу. Ну, вот я слышал цифры, которые меня поразили, там до миллиона за последние два года, каждый год уезжало до миллиона молодых активных мыслящих людей. Учиться, работать, просто смотреть мир, да? Неважно. Не у всех есть возможность поступить сразу в высшее учебное заведение, особенно платное. Все равно уезжают.

С. Сорокина Искать судьбу свою.

В. Мирзоев Да, совершенно верно. Так вот, смотрите, ведь это невероятный потенциал для России. Эти люди, которые смогут увидеть мир, чему-то научиться, выучат языки, они будут уже гражданами мира, у них будет совершенно другой взгляд и на себя, и на свою культуру, на свою цивилизацию, да? И эти люди в какой-то момент обязательно вернутся. Они вернутся.

То, что китайцы устраивают на государственные деньги, отправляют своих студентов учиться сотнями тысяч за границу, но с условием, что они должны вернуться и проработать, по-моему, пять лет на родине после этого. Здесь это происходит вот таким нашим старым казачьим советским способом, да? Выдавить людей за границу, а потом сказать: welcome, возвращайтесь, друзья. И глядь – через годик-другой вот эти миллионы уже людей совершенно не советских, совершенно не склонных к мифологизации реальности…

Ю. Кобаладзе Почему вы думаете, что они вернутся?

В.Мирзоев:Откуда такая агрессия по отношению к интеллектуальным практикам?

С. Сорокина Вернутся, конечно, далеко не все.

В. Мирзоев Я вас уверяю… слушайте, я был в эмиграции, я вам скажу, что жить русскому человеку не на родине тяжело, это просто очень горький хлеб. Поэтому, конечно, дома-то лучше. И если здесь будет нормальная жизнь, эти прекрасные молодые специалисты сюда вернутся, и это будет колоссальная база.

С. Сорокина Ну да, мечта. Вспомнила недавнюю статью в «Дилетанте», где первый десант был отправлен еще при Борисе Годунове – никто, собаки, не вернулись, силком отлавливали, разыскивали, понимаете?

В. Мирзоев Если бы, пока они там плавали, наступила бы республика здесь…

С. Сорокина Так у нас тоже ничего не наступает как-то.

В. Мирзоев Началась бы перестройка, то они бы вернулись.

С. Сорокина Но у нас тоже ничего не наступает. С чего вы взяли, что через год-два тут что-то изменится?

В. Мирзоев А кто знает?

С. Сорокина Ну да, в России надо жить долго.

Ю. Кобаладзе С другой стороны, вот представьте себе, что все мы, не только мы, были бы не конформисты, вот бунтари. Раскачали бы общество. Хорошо, что большинство все-таки конформисты. Посидим на кухне, повоспитываем детей. Какая альтернатива? Выйдем сейчас все на улицу – так и все тут посшибаем. Один раз уже так сделали, кстати.

В. Мирзоев Вы имеете в виду, в 1917 году? Ну, сейчас-то революционеров не осталось в России.

Ю. Кобаладзе Тогда тоже казалось, что вообще, откуда они взялись? Как Солженицын писал, что в одну ночь подменили народ.

В. Мирзоев Мы же знаем эту историю, что Орден Революции, или Красного Знамени номер один, должен был получить Николай II. Кто создавал революционную ситуацию? Вот, Николай и его двор. Ну, вот.

Ю. Кобаладзе Не они одни, конечно…

В. Мирзоев Конечно, но главное сделали они, несомненно.

С. Сорокина Дмитрий Мезенцев, наш постоянный радиослушатель, пишет: «Господа, а не думаете, что простому обывателю нужна эта площадка? Как вы думаете? Или это интеллигентский междусобойчик?». Ну, Дмитрий, наверное, интеллигентский междусобойчик. Но, тем не менее, это площадка, где было много народу и где можно было общаться. И, кстати говоря, люди там были все-таки самые разные, не только однотипные, так скажем.

Ну что, господа, времени остается совсем немного. Давайте скажем что-нибудь Кате Гордеевой и Коле Солодникову, которые, собственно говоря, придумщики и двигатели Открытой библиотеки, у которых, возможно, все-таки будет площадка, вот хочу в это верить. Ну, вдруг Национальная российская библиотека, у которой масса разных проектов, экскурсий и каких-то дел – ну, вдруг ей понравится действительно и захочется это делать? Давайте им что-нибудь скажем хорошее.

Ю. Кобаладзе Давайте вот все четверо поедем на первые…

С. Сорокина Обязательно поедем.

С. Рейтер Если позовут.

С. Сорокина Коля, Катя, мы, если вы только свистните, мы приедем, да, на новую площадку. И хочу сказать, что я вас люблю, вы замечательные. И я очень надеюсь на то, что все продолжится.

С. Рейтер Я присоединяюсь к этом целиком и полностью. И если вдруг они не найдут площадку в Санкт-Петербурге, то я со своей стороны сделаю все возможное, чтобы помочь им найти площадку в Москве. Не знаю, есть ли у меня такие возможности, но, в любом случае, я их поищу.

С. Сорокина Ну, мы все попробуем искать такие площадки. Конечно, на худой конец, может быть квартирник – но это уже другая история.

С. Рейтер Я тоже сижу и прикидываю: двести человек – это же очень много.

С. Сорокина Да, это, конечно, тяжело. Володя.

В. Мирзоев Коля, Катя, привет. Я вам желаю прорваться, не унывать. И, даст бог, ваш прекрасный проект действительно просто продолжит свою жизнь в другом пространстве. Важно, что это библиотеки, мне кажется. Потому что книги тоже обладают своей энергией прекрасной, создают особую ауру. И вы правильно сделали, что устроили эту историю именно в библиотеке. И продолжайте в библиотеке, это хорошая идея.

С. Сорокина И, кстати говоря, отдельная тема. Вот хорошо, что Владимир упомянул про библиотечный антураж. Мне кажется, сейчас ведь это же колоссальный вопрос: как жить библиотеке в новых условиях?

С. Рейтер Это правда.

С. Сорокина Это же большущая тема. Потому что – что, закрывать их или как-то развивать? Как они должны жить? Мне кажется, вот Открытая библиотека, она сама по себе как одна из возможностей жизни в новых условиях этих самых библиотек. И пусть бы в каждой библиотеке устроили свой клубный день, свои диалоги на любые темы, на любые. Это совсем не обязательно политика высоколобая, это совсем не обязательно что-то. Пусть на те темы, которые интересны жителям этого места. Любые разговоры, мне кажется, любая коммуникация…

С. Рейтер В наше время бесценны, да.

С. Сорокина Да, это бесценно.

С. Рейтер Потому что про книги я сегодня как раз подумала, я ехала сюда с работы, включила Wi-Fi, и городской портал мэрии или чего-то объяснял, как лучше всего разместить книги, как сделать так, чтобы книги вписались в интерьер. Я подумала, что это, конечно же, начало…

С. Сорокина Давайте мы будем вписываться в интерьер библиотек и делать что-то интересное. Напоминаю, что сегодня со Светланой Рейтер и Владимиром Мирзоевым говорили, говорили о проекте Открытая библиотека, который в Питере – а возможно, переедет в Москву, а возможно, останется там. Привет Кате Гордеевой и Коле Солодникову. Желаем вам всего доброго, успехов. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире