'Вопросы к интервью

Ю. Кобаладзе Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Наконец-то мы воссоединились со Светланой Сорокиной. Долго мы вместе не вели передачи и вот мы снова вместе. И сегодня у нас замечательная тема, которая будоражит общественное мнение. Мы назвали ее: прощай оружие. Франция отказала России в продаже Мистралей.

С. Сорокина Новость не самая свежая. Просто есть развитие событий.

Ю. Кобаладзе Все еще впереди главное. Иван Коновалов, директор центра стратегической конъюнктуры и Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель «Новой газеты». Я передаю торжественно слово Светлане Иннокентьевне, которая очень любит военную тему.

С. Сорокина Итак, а что из новенького. Мало того, что решение принято, что все-таки Мистралей нам не видеть, но есть информация о том, что Париж подготовил и направил в Москву проекты документов о расторжении межправительственного соглашения. Насколько мне известно, мы в свое время заплатили порядка 900 миллионов евро за эти два корабля.

И. Коновалов Эти были платежи, которые шли по мере создания кораблей.

С. Сорокина И два вертолетоносца красавца были созданы, но соответственно до нас не дошли. И сейчас коллизия заключается в том, что, во-первых, нужно утрясти денежные вопросы, поскольку там не все так просто. Вот мне всегда казалось, чего проще, сколько заплатили, столько должны вернуть. Оказывается не так. И, во-вторых, сама судьба этих вертолетоносцев. Давайте сначала по этим свежим новостям. Франции обойдется гораздо дороже расторжение договора, чем планировала может быть. И, во-вторых, что дальше будет с этими Мистралями.

П. Фельгенгауэр Ситуация такая, что действительно скорее всего сейчас они попасть не могут. Французы предложили это все легализовать. То есть контракт разорвать, деньги вернуть. А может быть корабли продать кому-то. Потому что в действительности подобные ситуации известны, когда этого не делают. Когда, например, были пакистанские самолеты заказанные и оплаченные в Америке, истребители Ф-16, которые там простояли пару десятков лет. Пакистанцы отказывались брать деньги и самолеты оставались.

С. Сорокина А почему?

П. Фельгенгауэр Там наложили, по-моему, из-за ядерных взрывов. Американцы сказали, что не получите.

С. Сорокина И готовы были вернуть деньги.

П. Фельгенгауэр Да, пакистанцам требовались самолеты. То есть такие ситуации бывают, когда одна сторона отказывается брать деньги…

Ю. Кобаладзе Но мы-то не отказываемся.

П. Фельгенгауэр Во-первых, пока мы не согласились. У французов вообще ситуация предпочтительнее. Потому что у них и деньги, и товар. Они говорят, предлагают вот вам столько-то денег, вы отписываетесь от кораблей и дальше не ваша проблема. Наши говорят, нет денег должно быть больше и мы может быть не согласимся на их перепродажу. Тогда у Франции есть обычная вещь, они просто не дадут нам ни денег, ни кораблей.

С. Сорокина Но для них это тоже тяжелая история. Потому что они за поддержание всего лишь, что называется эксплуатационного порядка на этих кораблях каждый месяц тратят огромные деньги.

П. Фельгенгауэр Это все равно счет России потом выставят. А тогда Россия не получит вообще ни кораблей, ни денег. А эти деньги все уйдут на то, чтобы содержать эти корабли. Или значительная их часть. То есть я думаю, что скорее всего, будут переговоры, то есть будут торговаться. Возможно, что французы несколько увеличат сумму выплаты. Россия тоже, наверное, сбавит свои требования и в конце концов договорятся. Это было бы удобнее всем, потому что если идти на принцип, можно не получить ничего. Французам это тоже не очень хорошо, но такие вещи были. Были израильские корабли. Которые заказаны во Франции, и потом Франция наложила эмбарго, они были в Шербуре довольно долго, пока израильтяне их не угнали. Потому что они оставили свои…

Ю. Кобаладзе Вот и подсказка, что делать.

П. Фельгенгауэр То есть они оставались с израильскими командами, они принадлежали Израилю, Франция их не выпускала. Потом израильтяне их угнали. Обошли всю Европу и приехали на них в Израиль.

И. Коновалов По этому поводу и была история, когда французское правительство заявило, что вроде бы наше ФСБ готова угнать.

С. Сорокина Это вот сейчас?

П. Фельгенгауэр Несколько месяцев назад.

И. Коновалов На самом деле конечно я думаю, что безусловно, произойдет следующее. Россия заплатила уже больше денег, чем предлагают сейчас отдать французы. Это один вопрос. Второй. Россия не хочет ссориться с Францией. И поэтому Павел правильно сказал, что надо договариваться. Тем не менее, своих денег мы терять не хотим. Мы все хорошо знаем, что такое французы. Это люди, которые с копейкой расставаться не хотят. И поэтому то, что мы сегодня увидели, они сознательно занизили сумму, прекрасно понимали, что она выше.

С. Сорокина Возможно, это стартовая цена. Потом будем торговаться.

Ю. Кобаладзе Для меня выход очевиден. Договариваться с Израилем, заплатить им деньги. Чтобы они угнали эти два.

С. Сорокина Раз у них хорошо это получается.

И. Коновалов Зачем нам эти корабли кстати.

С. Сорокина Это отдельная тема. Я хотела только уточнить. Из чего складываются наши более высокие требования, почему мы считаем, что 890 миллионов это далеко не все, что нам задолжала Франция.

И. Коновалов Во-первых, мы уже в качестве авансовых платежей перечислили почти 900 миллионов евро. И то, что французы предлагают, они предлагают разделить часть трат между нами. И получается по их расчетам меньше. Но эти деньги-то были русские. Вот все почти 900 миллионов евро все русские деньги. С точки зрения французов, поскольку это общий проект, значит, часть денег все-таки была потрачена совместно. И поэтому они готовы отдать часть только денег.

С. Сорокина Не поняла.

Ю. Кобаладзе Они тратили на самое строительство, которое мы им оплатили.

И. Коновалов Мы же строили два корпуса. За свои деньги. А они воспринимают так, что это общие деньги.

П. Фельгенгауэр Французы опираются на акты приемки. А наши на то, что они им заплатили. Кроме того, Россия считает, что она понесла расходы, потому что тренировали, отправляли в командировку экипажи, готовили инфраструктуру во Владивостоке. Разрабатывали специальный вариант вертолета К-52, даже построили 4 вертолета. Они довольно дорогие. И мы понесли еще дополнительные расходы.

Ю. Кобаладзе И эти нам оплатить.

П. Фельгенгауэр Получается разрыв в сумме 300 миллионов евро. Я думаю, постараются как-то сойтись на середине.

И. Коновалов Не такая большая сумма на самом деле.

П. Фельгенгауэр По сравнению с Олимпиадой в Сочи…

С. Сорокина Это конечно немного, но почему бы и нам за свою копейку не постоять. Вот некоторые думают, да и хорошо бы, если бы нам сейчас деньги вернули, потому что время тяжелое. Кризис. Пригодилось бы на ту же социалку. Я больше чем уверена, что это никакая не социалка. А деньги пойдут в министерство обороны.

И. Коновалов Откуда они вышли, туда и пойдут.

С. Сорокина Конечно. И уже видимо, сверх бюджета, заложенного для них.

И. Коновалов Тем более что мы сократили немножко военный бюджет.

С. Сорокина Неужели. Ну надо же.

И. Коновалов Чуть-чуть.

С. Сорокина Теперь вопрос главный. Почему, я уже слышу, что не больно нам эти Мистрали и нужны.

П. Фельгенгауэр Есть такое довольно распространенное мнение, оно сейчас стало даже превалирующим, но больше из принципа, что зелен виноград. Что мы их не получим, так не очень особо и хотелось. Эка невидаль. Опять же есть идея, теоретический идеологический подход. Если исходить из точки зрения времен холодной войны и того, как строился советский флот, прежде всего, практически целиком для того, чтобы воевать с Америкой. Такие корабли не нужны. Их быстро потопят. Но если исходить из того, что в ближайшие 50 лет или 100 мы будем воевать только с Америкой, а больше ни с кем, тогда действительно они не нужны. А если у нас будут какие-то локальные конфликты, будут антипиратские действия, будут захваты заложников, террористические акты. Захват, например, российских граждан в заложники. Такой корабль нужен. Для этого его собственно и покупали. Потому что такие корабли есть в очень многих странах. Если авианосцы есть настоящие их мало, а вот такие корабли есть в десятках стран. И все больше стран покупает себе такие корабли.

С. Сорокина А чем они хороши?

П. Фельгенгауэр Они не очень дорогие. Они как бы заменяют в локальных конфликтах по сути авианосец. Французы использовали и англичане, у которых есть такие корабли во время боевых действий в Ливии для поддержки сил спецназа. Если нужно проводить операцию спецназа, если в какой-то африканской типа стране захватили ваших граждан, и надо высадить с вертолета огневую поддержку, где-то в середине джунглей на расстоянии от моря сотни километров, то такой корабль абсолютно необходим.

Ю. Кобаладзе Все равно они же уязвимые.

П. Фельгенгауэр Все на свете уязвимо. В свое время Хрущев сказал, что нам вообще не нужен надводный флот. И стал резко сокращать. Потому что под водой мы еще выживем в войне с американцами. Хотя бы продержимся немного. Надводный флот вообще не нужен. Если исходить только из войны с Америкой, больше ничего не рассматривать, тогда действительно они не нужны.

И. Коновалов Я бы добавил, конечно, Павел, если говорить глобально прав, но на самом деле создатели таких кораблей были прежде всего французы, испанцы.

П. Фельгенгауэр Вообще американцы создали тип корабля.

И. Коновалов Американский флот изначально строился как авианосный флот. Эти корабли это все-таки корабли для исполнения заокеанских операций и для демонстрации силы. Что касается нашего флота. Зачем этот корабль нужен нам. Наши интересы сосредоточены в сухопуте. Рядом с нашими границами, с постсоветским пространством. Какие операции такой корабль может проводить. Где.

Ю. Кобаладзе В Черном море.

И. Коновалов Если мы говорим об операции в Грузии, Абхазии или Осетии, мы в сухопуте это спокойно достигаем. Зачем нам нужен такой корабль. Поэтому эти корабли были нужны для того, чтобы дружить с господином Саркози. Это было понятно.

С. Сорокина То есть это на ваш взгляд заказ для поддержки…

И. Коновалов Это был политический проект.

С. Сорокина Я вижу, Павел качает головой.

Ю. Кобаладзе То есть это мы ему подарок такой сделали.

И. Коновалов Понимаете, ни одна из других стран НАТО не готова была пойти так далеко в плане сотрудничества с Россией как Франция. И вот этот контракт предполагал дальнейшее продвижение вперед, и это бы было, если бы не произошла Украина. Но, к сожалению, все это случилось. Теперь мы все в такой более запутанной ситуации.

П. Фельгенгауэр В принципе я согласен, что именно французские Мистрали выбрали по политическому принципу. А могли купить другие. Такие же корабли делает Испания, Голландия и Южная Корея. Но корабль все равно был нужен. Именно взяли французский, потому что с Францией действительно очень близкие сложились отношения по многим пунктам. Они для нас военные спутники делали до сих пор. Все наши новейшие военные спутники сделаны во Франции. На французских платформах. И с французскими радарами.

Ю. Кобаладзе И до сих пор делают.

П. Фельгенгауэр Сейчас из-за санкций не совсем понятно. Пока эти спутники либо доделаны, либо готовы сейчас к запуску. Но перешли на французские платформы. Так называемые негерметичные французские спутниковые платформы.

С. Сорокина И про это вообще ничего не говорят.

Т. Фельгенгауэр Говорят, но не пишут, на Первый канал не сообщают. Вообще узнать об этом можно из открытых источников. Наши новейшие танки, стоят французские тепловизоры.

С. Сорокина На Армате этой.

П. Фельгенгауэр На Т-90 и на модернизациях Т-72 и наладили производство по французской лицензии тепловизоров у нас. В Вологде. И много другого очень сотрудничества. В первую очередь с Францией. Во вторую очередь Израиль. Совместные проекты в третьи страны и так далее. Но то, что корабли такие были нужны, это тоже понятно. Думали о том, что с их помощью можно скажем, произвести операцию по резкому усилению гарнизонов на Курильской гряде. А там только два южных острова и самый северный обитаемый. Вся гряда необитаемая. Там кто-то высадится, мы узнаем через месяц.

С. Сорокина Павел, а вообще основная функция Мистраля это как передвижной аэродром…

П. Фельгенгауэр Он штабной корабль. Можно использовать как штаб эскадры. Его можно использовать как госпитальное судно. Но он очень гибкий.

С. Сорокина Можно перевозить большое количество людей.

П. Фельгенгауэр Можно высаживать десант вертолетами. И поддерживать вертолетами, огневой поддержкой, высаживаться не на берегу, а в тыл глубоко от берега. Можно высаживаться на берег с помощью десантных кораблей. Он еще корабль док и внутри могут находиться десантные корабли, которые могут доставлять на берег. Сам он на берег не выползает.

И. Коновалов Корабли типа Мистралей называются кораблями проекции силы. Потому что это командно-штабной корабль, который может перевозить войска и технику, при этом может служить госпиталем. Он абсолютно многофункционален. И поэтому французы для них этот корабль был действительно критически нужен. Их интересы в Африке, которые до сих пор существуют, и эти корабли очень хорошо используются. Что касается нашего флота, ну да, я понимаю, правильно Павел сказал, что если рассматривать Курилы, да, такой корабль нужен. Но если рассматривать в целом, то зачем нам нужны корабли. Правильно президент сказал, я имею в виду Владимир Владимирович Путин, есть эти корабли – хорошо, а нет – тоже неплохо.

С. Сорокина Честно говоря, тогда вопрос, а на фига затевали всю эту историю.

Ю. Кобаладзе Если это не приоритет…

И. Коновалов Это был политический вопрос.

С. Сорокина Нет, политический почему именно у Саркози я уже поняла. Но в принципе как я поняла Павла, что все-таки нам нужны были эти корабли. И они не лишние. Но говорить сейчас, что же у нас за стратегия, если мы тратим миллиард евро под продукцию, которая нам не очень нужна.

И. Коновалов Так мы теперь хотим вернуть миллиард.

С. Сорокина А зачем было тогда вкладываться.

И. Коновалов Светлана, абсолютно правильный вопрос. И тогда все фактически заявляли, что это не нужно было.

С. Сорокина Зачем тогда.

И. Коновалов И почти все в министерстве обороны примерно все выглядело так. Все были против этого.

Ю. Кобаладзе То есть было чисто политическое решение.

С. Сорокина Все-таки нет.

П. Фельгенгауэр Флот против не был.

С. Сорокина А чье это было решение?

И. Коновалов Сердюков. Естественно, с подачи Кремля.

С. Сорокина Я думала сейчас: с подачи Васильевой.

П. Фельгенгауэр Вообще военное планирование, он понимал, что в этом ничего не понимает и не трогал это. Этим занимался начальник генштаба, всей военной реформы, Сердюков не занимался.

И. Коновалов Паш, Макаров работал вместе с Сердюковым.

П. Фельгенгауэр Идеи-то его были.

С. Сорокина Так это Макаров придумал?

П. Фельгенгауэр Сердюков занимался оптимизацией финансовых потоков. Потому что в этом он понимал. Он прекрасно понимал свои ограничения. А военной реформой занимался Макаров, начальник генштаба. Вообще поддержка от флота была. Тем более понятно было, что французы сделают качественно и быстро. Их сделали за пару лет. И недорого сравнительно.

И. Коновалов Все-таки военная реформа, которая шла тогда, ее стоит называть Сердюков-Макаров, не надо разделять этих людей.

П. Фельгенгауэр Согласен.

И. Коновалов И тот же Мистраль было все-таки совместное решение. Сердюков просто сказал, ну хотите и хотите. Ну не договорились, что поделаешь. Вот так случилось. Поэтому сейчас мы в ситуации, когда в общем, я не вижу каких-то проблем для нас. Отлично все. Наверное, все разрешилось в лучшую сторону для нас.

С. Сорокина То есть вы считаете, нам эти корабли совсем не нужны.

И. Коновалов Я думаю, что нет.

С. Сорокина Если у нас таких нет.

И. Коновалов Мы можем создать сами такие. Я в этом уверен.

С. Сорокина У меня подозрение, что это будет дороже, чем заказать во Франции.

Ю. Кобаладзе И дольше.

П. Фельгенгауэр И строить будут 20 лет.

И. Коновалов Это вопрос спорный. Но у нас есть возможности строить, по крайней мере, не такие корабли, тут вы правы, что мы такие корабли не делали.

С. Сорокина И будем осваивать.

И. Коновалов Но делали примерно такие же.

П. Фельгенгауэр Нет, мы делали совсем другие и здесь проблема, она вообще у нас во флоте с нашим судостроением. Двигатели. Силовые установки. У французов очень оригинальное решение, там мотогондолы, которые дают очень большую маневренность этому кораблю. Таких у нас силовых установок нет, те, которые есть и не очень современные нам вообще делали в Николаеве украинцы. Сейчас пытаются это наладить производство в России, и вряд ли они будут того же качества.

С. Сорокина А где силовые машины. В Санкт-Петербурге?

И. Коновалов Нет, Ярославль. Пытаются сейчас заменить Зоря-машпроект николаевский. Но проблема действительно серьезная. Павел абсолютно прав. Потому что наши фрегаты, которые должны были получить эти установки, они не могут их получить. Что касается универсальных десантных кораблей типа Мистраль, здесь ситуация еще сложнее. Потому что там двигатели еще сложнее.

С. Сорокина И мы еще больше не можем их делать.

И. Коновалов Можем. Вот то, что произошло год назад, когда возникла ситуация с импортозамещением, я вижу, что началась серьезная работа в нашем оборонно-промышленном комплексе, мы можем сколько угодно его обвинять, критиковать. Но они забегали. За последний год забегали очень сильно. Потому что действительно мы в ситуации, деваться некуда. Стоят три фрегата, Зоря-Машпроект, которая газотурбинные установки должна была поставить, отказалась. Это николаевский украинский завод. И что делать. Раньше думали, ну как-нибудь разберемся. А теперь нет. Теперь надо решать. И поэтому сейчас активными темпами в Ярославле создают такой же двигатель.

Ю. Кобаладзе Эта ситуация поможет нам ускориться.

С. Сорокина Юрий Георгиевич пытается вывести на оптимистическую…

И. Коновалов Мы с Юрием Георгиевичем вместе выходим.

С. Сорокина Уже есть реплики наших начальников про то, что не так страшно. Например, сказал Дмитрий Рогозин, комментируя заявление французского генштаба: «Франция не имеет права продавать вертолетоносцы Мистраль без согласия России». Это к тому, что Франция, а что теперь делать с этими Мистралями.

И. Коновалов Это очень просто. Сертификат конечного пользователя находится в России.

П. Фельгенгауэр Без нашего согласия продать не могут. Но они нам не заплатят денег никаких, пока мы не разрешим их продать.

С. Сорокина И есть еще одна проблема. Которая касается оборудования, которое мы поставили и которое является нашей собственностью и которое надо демонтировать.

И. Коновалов Хотя бы проводки все электрические. Они все наши.

С. Сорокина Сейчас мы прервемся, потом продолжим этот разговор.

НОВОСТИ

С. Сорокина Еще раз вас приветствуем. Я прервалась на новости, сказав о том, что Рогозин Дмитрий напомнил, что Франция не имеет права продавать вертолетоносцы без России, у российской страны есть сертификат, который подтверждает, что кормовая часть кораблей собрана в Санкт-Петербурге. И принадлежит РФ. То есть нужен демонтаж. А насколько это в принципе возможно?

И. Коновалов Это невозможно. Решение проблемы оно просочилось в прессу. Это вывезти корабли и утопить. Я понимаю, что это выглядит достаточно ужасно, но на самом деле это самое простое решение проблемы. Потому что сейчас французское правительство окончательно запуталось, есть мало покупателей, кто может это приобрести. Только Китай. Но с другой стороны Китай никогда не пойдет в этой ситуации против России.

С. Сорокина А если Китай договорится с Россией.

И. Коновалов Существует в мире всего несколько стран, которые производят такие корабли. Испания, Франция, Австралия и Голландия.

С. Сорокина Южная Корея вы говорили.

И. Коновалов Да, причем Испания, Голландия и Австралия действуют совместно. Не берем США, потому что США это страна, которая создает огромный флот. Авианосительный. Франции некуда это продавать абсолютно. Поэтому выводить и топить это будет самое простое решение.

Ю. Кобаладзе А что она сама не может использовать для своих нужд?

И. Коновалов Кстати, правильный вопрос. Я общался с французскими офицерами ВМФ Франции. Для них это критически важно, потому что они считают, и это правильно, потому что введение двух кораблей в состав французского флота означает выведение других кораблей. А французские офицеры считают, что важнее все-таки фрегаты и корветы. У них есть три таких корабля, им больше не надо.

П. Фельгенгауэр И там проблема с Китаем в том, что Китай под санкциями. С 1989 года. Под санкциями американскими и ЕС. На поставку военной продукции и двойного назначения. Это после Тяньаньмэнь было введено и не отменено до сих пор. Так что там будут некоторые проблемы продать в Китай. К тому же они были сделаны для северных широт специально, ну возможно Канада приобретет.

И. Коновалов Если заплатит США.

П. Фельгенгауэр Почему, у Канады своих денег достаточно. Канада вооружается сама. Не бедная страна. В принципе такие корабли в мире на них спрос довольно большой. Индия стала теперь покупать корабли типа Тарава. Потому что американцы это первое поколение таких десантных кораблей, американцы все поколение вывозят. Поскольку американцы ничего не пускают на слом практически, они оставляют на будущее. Но эти корабли решили продать. Сначала продали Индии первый за один доллар. Корабль в два раза больше Мистраля.

С. Сорокина А почему?

П. Фельгенгауэр Им он уже не нужен. Потому что они хотят наладить отношения с Индией. Сейчас приоритет вообще Америки это улучшение отношений с Индией. Был прекрасный визит, Моди обнимал, целовал Обаму. Вообще Индия и Америка давно уже сближаются. Стратегически. Но индийцы купили за доллар, но вертолеты, модернизация, обслуживание все это за полную стоимость. Все остальное платит Индия.

Ю. Кобаладзе Корабль за доллар продать…

П. Фельгенгауэр Они купили. Они хотят второй такой корабль.

Ю. Кобаладзе Если эти корабли потопят, значит, мы вообще ничего не получим.

П. Фельгенгауэр Это вряд ли.

И. Коновалов Это такое инфернальное решение, безусловно.

С. Сорокина Меня знаете, что больше всего пугает. Именно патологическое загрязнение окружающей среды. Представить, что мы уже целыми кораблями будем под воду спускать. Меня это ужасно расстраивает.

П. Фельгенгауэр Американцы затопили несколько авианосцев старых еще времен Второй мировой войны. И создали из них искусственные рифы. На которых стали поселяться кораллы.

И. Коновалов И не только американцы.

П. Фельгенгауэр И там убирают все горюче-смазочные вещества, есть методики превращения таких кораблей. Англичане собираются такой затопить, испанцы правда возражают. Искусственный риф сделать около Гибралтара. Создают в теплых морях.

С. Сорокина Там, где все это может обрасти.

П. Фельгенгауэр Французы это могут сделать и в своих заморских территориях. Тропических. Создают искусственные рифы. Так что в общем, это можно сделать экологически чисто.

С. Сорокина Ну успокоили.

П. Фельгенгауэр Хотя может быть не сразу.

С. Сорокина Возвращаясь к Китаю. Информация очень свежая. Париж может продать построенные для России вертолетоносцы типа Мистраль Китаю. В микроблоге ВМФ народно-освободительная армия Китая говорит, что в скором времени в Шанхай с визитом прибудет группа французских боевых кораблей. Которая будет состоять из двух военных судов…

И. Коновалов Они уже прибыли туда.

Ю. Кобаладзе Но они же не могут продать.

И. Коновалов Действительно китайская пресса и французская пресса как раз об этом рассуждали очень серьезно. Но Павел правильно сказал, Китай находится под санкциями. УДК типа Мистраль являются боевыми кораблями и поэтому их продажа, тем более перепродажа это очень сложный процесс. Но действительно обойти этот процесс можно. Я общался с одним французским отставным офицером. Он сказал, что если мы утопим корабли, а потом поднимем, они уже не будут считаться ничьими. И мы спокойно можем перепродать.

С. Сорокина Ой, я не могу.

Ю. Кобаладзе Утопить, чтобы поднять это дороже будет стоить.

И. Коновалов Китайцы готовы платить очень серьезно. Сколько они заплатили за наши…

П. Фельгенгауэр Заплатили немного. А вот чтобы запустить его заново, запустили они вообще Варяг, который он купили…

Ю. Кобаладзе Который не сдается врагу.

П. Фельгенгауэр Они купили на Украине.

И. Коновалов Тем не менее, они вложили в него много денег.

П. Фельгенгауэр Да.

С. Сорокина А вот нам знаете что напомнили, о том, помните, была история с С-300, которые мы отказались поставлять в связи с санкциями Ирану.

И. Коновалов И Сирии. С Сирией вопрос подвешен, а по Ирану уже готовы.

Ю. Кобаладзе Мы готовы, но еще это не произошло.

И. Коновалов Иран должен решить. Там есть юридический казус. Иран подал на нас в суд. Он должен отказаться от судебного преследования и после этого мы готовы будем поставить.

Ю. Кобаладзе А что Израиль нам на это скажет?

И. Коновалов Израиль против, безусловно.

П. Фельгенгауэр А Израиль в ответ продаст Украине беспилотники. Это может быть еще хуже. Вообще в действительности в мировой торговле оружием достаточно часто бывают такие случаи, когда сделка срывается. И произведенное оружие зависает. Это не новость. Бывает надолго, на десятилетия остается в подвешенном состоянии. И в конце концов остается только пустить на слом. В некоторых случаях удается договориться. Вот Израиль вместе с Россией делал для Китая самолет типа Авакса. А50 Фалькон. В 2000 году американцы заставили Израиль отказаться от сделки. Израиль вынужден был. Они сказали, конечно можете его продать, но те миллиарды долларов помощи, которые мы вам обещали, вы не получите. И Израиль вернул не только всю предоплату, он выплатил еще неустойку, которая равна была предоплате. Там 200 с лишним миллионов китайцы заплатили предоплату, Израиль еще заплатил им, потому что хотел поддерживать и поддерживает хорошие отношения и военно-технические с Китаем. Заплатил еще 160 миллионов неустойки. А самолет продали в Индию.

Ю. Кобаладзе Что тоже китайцам не подарок.

П. Фельгенгауэр Индия потом купила несколько таких самолетов. Они сделаны на основе нашей А50. В Таганроге.

И. Коновалов И истребителя Кфир.

П. Фельгенгауэр Леви.

И. Коновалов Который Кфир оказался.

П. Фельгенгауэр Нет, нет…

Ю. Кобаладзе Я пришел к выводу, что нам надо эту тему внимательно отслеживать.

С. Сорокина Скажите, пожалуйста, а как вы считаете, Франция она в принципе все-таки была вольна принять решение в ту или другую сторону.

И. Коновалов Все зависело от президента Олланда.

С. Сорокина То есть ощущение было, что санкции санкциями, но они колебались и в общем, было ощущение, что могли продать.

И. Коновалов Светлана, вы абсолютно правы. Колебалась не Франция, а президент Олланд. Вспомните его прекрасную речь во время празднования высадки в Нормандии. Ведь у него голос дрожал, но он сказал о русских солдатах, советских, что им принадлежит право победы. И что об этом все должны были помнить и все мы тогда видели как это не понравилось господину Обаме. И потом очень много было прессы вокруг этого. Но, тем не менее, Олланд он все-таки мог решить эту проблему. Все зависело только от него.

С. Сорокина Но в данном случае Франция не Израиль, а чем так могла Америка надавить, чтобы было принято такое решение.

И. Коновалов Здесь человеческий фактор сыграл главную роль.

П. Фельгенгауэр Возникли опасения. Вдруг на Черном море высадка в районе Одессы через год.

С. Сорокина С этих Мистралей.

П. Фельгенгауэр С одного хотя бы. Вообще он  там появляется у украинских берегов, французский Мистраль уже под российским флагом и это была бы катастрофа для и так не очень популярного президента Олланда и его кабинета. И там долго мучились, но не решились. Другое дело, насколько этот риск был реальным или выдуманным. Но они не решились.

С. Сорокина У нас кораблей Черноморского флота хватило бы, чтобы подойти к Одессе.

И. Коновалов У нас есть ракетный крейсер Москва, который может решить любую задачу в Черном море.

П. Фельгенгауэр Любую задачу он решить не может.

С. Сорокина Но Черноморского флота достаточно.

П. Фельгенгауэр Если вам теоретически нужно высаживаться между устьем Дуная…

И. Коновалов Павел, где там высаживаться.

П. Фельгенгауэр Теоретически между Измаилом и Одессой.

И. Коновалов Зачем?

П. Фельгенгауэр Неважно. У вас не будет вертолетной поддержки. И никакой крейсер Москва вам ее не обеспечит. Крейсер Москва его основное оружие противокорабельные ракеты. Они для поддержки десанта бесполезны. Единственно на наших десантных кораблях польского производства там стоят Грады. Вот Градом они могут стрелять километров на 15 вглубь побережья. А вертолетами боевыми можно действовать на сотни километров вглубь.

С. Сорокина А от Севастополя не могут вертолеты долететь.

П. Фельгенгауэр Долететь могут, но над полем боя они будут несколько минут. И назад надо лететь. А здесь активность гораздо выше.

И. Коновалов Эти корабли не пойдут на Черное море.

С. Сорокина Мне тоже так кажется.

И. Коновалов Они пойдут на Тихий океан.

П. Фельгенгауэр Может пойдет, а может нет.

С. Сорокина Олланд боялся рисковать.

И. Коновалов Олланд просто слабый президент.

Ю. Кобаладзе Это тогда был бы вызов НАТО, американцам.

И. Коновалов Был Де Голль, Франция проиграла войну, но он сумел убедить всех, что она выиграла. Вместе с нами.

П. Фельгенгауэр Проиграли они алжирскую войну.

И. Коновалов После этого в 66 году он выгоняет НАТО из Парижа. И выгоняет его в Брюссель. И выходит из военной организации.

П. Фельгенгауэр Ты хочешь доказать, что Олланд не Де Голль. Это и так ясно.

И. Коновалов И даже не Ширак.

С. Сорокина Скажите, пожалуйста, а что касается самого Черноморского флота, там у нас что творится. По степени современности, оснащенности.

П. Фельгенгауэр Сейчас его будут обновлять, потому что он действительно очень старый. Туда новые идут подводные лодки. Там никакой эскадры не было. И новые фрегаты. Корабли поддержки.

И. Коновалов Шесть фрегатов и шесть подлодок.

П. Фельгенгауэр Основная цель конечно Босфор. Потому что в случае конфликта надо запирать Босфор. Надо минировать и запирать его. Для этого авиация, которая базируется на крымских и не только морская, там еще бэкфайры ТУ-22-М3 и все силы флота ориентированы на Босфор.

И. Коновалов Я думаю, договоримся с Турцией и будет все по-другому.

П. Фельгенгауэр Турки непредсказуемы. Недавно там были маневры, и  именно этим занимался флот.

С. Сорокина Скажите, пожалуйста, а старые корабли куда.

П. Фельгенгауэр Недавно Сивков напечатал статью, он посчитал, что у нас всего 37 боеготовых корабля. Это во всех флотах. Всего 37 кораблей боевых.

С. Сорокина Современных.

П. Фельгенгауэр Вообще способных выйти в море.

С. Сорокина А сколько мы тратим на эксплуатацию остальных?

П. Фельгенгауэр А формально числится тоже пара сотен Вымпелов.

С. Сорокина То есть это говорит о том, что у нас ситуация с флотом довольно тяжелая.

И. Коновалов Все-таки Черноморский флот сейчас выделен в отдельную категорию. Будет шесть фрегатов и шесть подлодок новейших. Мы все понимаем, что в нынешней ситуации конечно, Каспийская флотилия будет в последнюю очередь перевооружаться по сравнению с Черноморским флотом. Учитывая ситуацию, которая сложилась и на самом деле почти все уже фактически создано. То есть осталось только передать.

П. Фельгенгауэр И двигатели поставить.

С. Сорокина И наконец скажите, пожалуйста, чуть отойдя от флота. А где-то у нас есть прорывы собственные с техническим вооружением. Вот эту Армату нам демонстрировали.

И. Коновалов Если вы имеете в виду военно-морское…

С. Сорокина Нет, мы уже более-менее поняли, что все дело в двигателях.

И. Коновалов Я считаю, что у нас серьезные прорывы, и мы в каких-то моментах действительно обогнали, это сегменты ПВО, это С-300, С400, С500. И бронетанковая безусловно. Я понимаю, что сейчас после появления Армат…

С. Сорокина Про которые мы еще ни фига не понимаем.

И. Коновалов Никто точно не знает, что с ним, мы-то знаем…

С. Сорокина Мы знаем какие-то примерные описания этой чудо-техники.

И. Коновалов Даже то, что вы знаете, это все-таки неплохо я думаю.

С. Сорокина А я не уверена, что это есть в реальности.

И. Коновалов Это так и есть.

С. Сорокина А не придумано.

И. Коновалов И, безусловно, мы находимся в сложнейшей ситуации, потому что наш оборонно-промышленный комплекс был сильно разрушен и тут я не буду оптимистичен.

П. Фельгенгауэр Проблема основная в том, что вроде бы неплохо делают, например, новые зенитные комплексы, они все на западных комплектующих. Все там. Без западных комплектующих так же как и спутники мы не можем делать и эти комплексы тоже. Мне об этом рассказывали все, кто их проектируют и делают, что каждый раз денег требуют через министерство обороны, оформляют допуск, чтобы купить комплектующие на Западе. Некоторые можно купить китайские, некоторые в Тайване, а некоторые только в Америке. Мы в Америке покупали каждый год на полтора-два миллиарда долларов военного оборудования. Причем именно комплектующие и материалы.

И. Коновалов Америка у нас не меньше покупает.

П. Фельгенгауэр Меньше гораздо.

И. Коновалов Как, Паша, одни только ракетные двигатели чего стоят.

П. Фельгенгауэр Ракетные двигатели это другое. Я говорю именно о комплектующих. И материалы. Есть уникальные. И сейчас какой-то запас сделали перед этим кризисом. Когда он кончится не совсем понятно, что будет дальше.

Ю. Кобаладзе А сейчас продолжается это?

И. Коновалов Господин Маккейн сказал, что надо отказаться. А извините, мы не можем.

П. Фельгенгауэр Решает конгресс, и он уже решил, Пентагону это не очень нравится.

И. Коновалов Вспомните контракт для Ми-8.

П. Фельгенгауэр В общем, с двигателями это не нравится Пентагону. Но в принципе решает конгресс.

Ю. Кобаладзе Разрешил покупать.

П. Фельгенгауэр Нет, запретил. Правда это решается сейчас, это поправки в тот бюджет закупочный, но они не разрешили кроме тех, которые были уже оплачены. Там проблема такая. Те, которые были оплачены до вхождения Крыма в состав России, конгресс разрешает. А те, которые подписаны контракты, но не оплачены, они отказываются давать деньги.

И. Коновалов И все равно будут покупать.

П. Фельгенгауэр Покупать, скорее всего, не будут. Перейдут на свои. У них свои есть.

С. Сорокина Мы увязли в том, что у нас нет комплектующих.

П. Фельгенгауэр Россия не может делать одна. Даже Америка не делает одна. Россия не Советский Союз. Делать все сама не может. Импортозамещение полное в принципе невозможно и никогда не сработает.

И. Коновалов Для одной страны.

П. Фельгенгауэр Тем более для сравнительно небольшой и достаточно технически отсталой России. Это не работает.

С. Сорокина А какой выход из положения. То есть мы будем отставать.

П. Фельгенгауэр Сотрудничество с Западом. Выхода другого нет. Или погружаться в каменный век.

И. Коновалов Западу деваться некуда. Запад от нас зависит не меньше, чем мы от него.

П. Фельгенгауэр Меньше.

Ю. Кобаладзе Но зависит.

С. Сорокина Ну да, на этой мажорной ноте. Но я так понимаю даже в такой области как военная, военная техника, мы конечно должны все-таки возвращаться к какому-то сотрудничеству.

П. Фельгенгауэр Хотя бы с Европой.

И. Коновалов И мы вернемся к этому.

С. Сорокина Ну что же. Мы сегодня говорили, информационным поводом послужило то, что решается вопрос с Мистралями и по мнению наших собеседников все-таки наверное какой-то компромисс будет найден. И все-таки я правильно я поняла, что все-таки продадут нам эти Мистрали.

И. Коновалов Нет.

П. Фельгенгауэр Договорятся…

С. Сорокина О компенсации просто.

П. Фельгенгауэр Если французы потом никому не продадут, в конечном итоге может нам продадут.

И. Коновалов Консенсус будет найден и он удовлетворит обе стороны.

С. Сорокина И второе, что вряд ли эти корабли будут затоплены.

И. Коновалов Хотя это будет красиво.

С. Сорокина И, скорее всего, им найдут нового владельца, если повезет. Напомню, Иван Коновалов, директор Центра стратегической конъюнктуры и Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель «Новой газеты». Спасибо за внимание, всего доброго, до свидания.

Комментарии

133

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


20 мая 2015 | 08:39

Современные корабли делятся на атомные подводные лодки, их обеспечение и их мишени.
Мистрали России были абсолютно не нужны. Ни по театру применения, ни по необходимости большого числа кораблей сопровождения. По той же причине не нужен авианосец - очень дорогое удовольствие и совершенно бессмысленное при современном ракетном оружии.


goga_s 20 мая 2015 | 09:49

januchar: прежде чем формировать "нужность" того или иного вида вооружения ДОЛЖНА БЫТЬ военная доктрина. А вот она у РФ - бла-бла-бла


20 мая 2015 | 11:02

goga_s:
По-моему, она очевидна. Оборона как цель. Средства нападения -
как один из инструментов обороны. России никого не нужно завоевывать.
Потуги Украины понятны - ей рядом с Россией постоять приятно.
Иначе о ней все забудут. А России ни Украина, ни Прибалтика и
даром не нужны...
Только оборона. АПЛ, Ярсы, ПВО. Современные сухопутные силы.
А авианосцы и огромные линкоры - это мечта Сталина. Допотопное
представление о войне на море. Орудие колониальной политики.
К России никакая авианосная группа не приблизится. Она будет
моментально уничтожена.


goga_s 20 мая 2015 | 11:31

januchar:
- для начала тебе стоит НЕ отсебятину нести, а порыться и ПОПРОБОВАТЬ найти внятный ОФИЦИАЛЬНЫЙ документ
- ты совершенно извратно толкуешь интерес украины в нынешней ситуации. Она, как и РФ, как и другие, это множество желаний даже в рамках единого правительства. Так что твои предположения - пшик субъективности.
- РФ в украине имела до 40% производства под нужды обороны, на минуточку. Попытки наладить тоже самое на территории РФ - где рабочих квалифицированных, технологов и пр. брать будем? Это только рогозиным горлопанить легко, а как по делу, так у них целые отрасли в разрухе до сих пор. Банальный пример - танки армата и оплот. Сравни ТТХ, цену, годы пр-ва. хи-хи
- АПЛ говоришь? а ты знаешь откуда берется топливо для оных? А куда отходы деваются? ЯРСы говоришь? А откуда комплектующие по системе наведения и станки для изготовления двигателей берутся знаешь? Хорош горлопанить?! А?
- РФ не приспособленна к ведению морских сражений на данный момент, ибо из ВСЕХ боевых кораблей оной, оперативно выйти в море могут ок. 40. Вдумайся только? А это ОТКРЫТЫЕ данные!!!!
- "броня крепка и танки наши...." - это уже пели. А что было потом помнишь? 27 миллионов положили!!!!!!
Когда ты пытаешься бравировать оружием, ВСЕГДА ПОМНИ, что это оружие держат солдаты. Так что из "Искуство войны" - объявлять войну надо тогда, когда она уже выиграна. Подумай об этом, горлопан.


20 мая 2015 | 12:35

goga_s:
Отвечу только на несколько пунктов.

В России есть реактор на быстрых нейтронах, Он нарабатывает столько быстро делящихся элементов, что используется для наработки топлива. Таких АЭС нет больше нигде в мире. Отработанное топливо может просто загружаться в этот реактор.

Что до опытных рабочих в Украине - так они сейчас сидят без работы и нигде, кроме как в России, работу найти не смогут. Смекаешь, гога?

Военные корабли России нужны для охраны границ и
сопровождения АПЛ на позиции. Водовозы типа Борей
вполне могут стрелять не выходя за пределы охраняемых вод. каждый - больше 90 боеголовок. Ярсы ползают повсюду, есть их резиновые надувные макеты, не отличимые из космоса. Так что все вполне надежно.

Насчет Украины: конечно, в Правительстве должны
обсуждаться разные точки зрения. Но в голове у
Президента должна быть только одна. Или он объявляет России войну, либо привержен миру. А "сегодня так - а завтра иначе" - с таким Президентом никто дел иметь не будет.


goga_s 20 мая 2015 | 13:36

januchar:
- тебе НЕОБХОДИМО внимательнее прочесть и принцип действия, и риски, и топливо для БН-600
- ты врешь, АЭС на быстрых нейтронах и были, и строятся. Даже в Индии. Но их мало, ибо технология опаснее тепловой яд. энергетики
- в украине сидят без работы говоришь? а поедут они к тем, кто их братьев убивал? А как на это посмотрит фсб? а саботаж и провокации? Ну и горлопан же ты...
- ну да, корабли ЛИШЬ для охраны. Думаешь 40 это достаточно? хи-хи
- да что ты все про ЯРСы? Думаешь что агентурная разведка есть только у нас? Думаешь что бабло важно только коммерсантам и политикам?
У РФ есть большая проблема - природные ресурсы в одном месте, а людские (в т.ч. партия и правительство) в другом. Да и НЕ НУЖНО НИКОМУ захватывать РФ, ибо она и так продет ВСЕ свои ресурсы, а "новые" товарищи с востока так нагнут экономически, если не одумаемся, что амеры покажутся ангелами.
- если в голове Президента одна точка зрения, а в парламенте другая, то что делать предлагаешь? А Президенты сменяемыми бывают? А если Президент ошибается, а парламент прав?
И если тебе рассказывают, что Президент в другой стране "ёрзает", то для начала изучи вопрос в первоисточнике. Кстати, наш Президент не редко меняет взгляд на важные вопросы. Так что будем делать с ним? Спросим почему он "...Или объявляет войну, либо привержен миру..."??? Помнишь про бревно, песчинку и зрение?


20 мая 2015 | 13:41

goga_s:
2009 год стал последним в долгой карьере французского быстрого натриевого реактора «Феникс» (Phénix). Теперь в мире осталась единственная страна с действующими быстрыми энергетическими реактороми — это Россия и реакторы БН-600 в 3-м энергоблоке Белоярской АЭС[1][2] и БН-800 в 4-м энергоблоке Белоярской АЭС. Интерес к этому направлению проявляют азиатские страны (Индия, Япония, Китай, Южная Корея). В Индии ведётся строительство демонстрационного быстрого натриевого реактора PFBR-500 мощностью 500 МВт (эл.), пуск которого намечен на 2014 год[3]. На следующем этапе Индия планирует построить малую серию из четырёх быстрых реакторов той же мощности.

8 мая 2010 года в Японии, после четырнадцатилетнего перерыва в работе, вызванного пожаром в 1995 году, когда произошла утечка 640 килограммов металлического натрия, впервые вывели в критическое состояние реактор «Мондзю». Пуско-наладочные работы для ввода его в эксплуатацию, частью которых являлись серии экспериментальных выводов реактора на минимально-контролируемый уровень, планировалось завершить в 2013 году. Однако в августе 2010 года при работах по перегрузке топлива в корпус реактора сорвался узел системы перегрузки топлива — 12-метровая металлическая труба весом 3,3 тонны, которая утонула в натрии. Почти сразу было объявлено, что продолжение наладочных работ, а соответственно и пуск, откладывается на 1—1,5 года[4][5][6][7][8]. 27 июня 2011 года утонувшая деталь была извлечена из реактора Мондзю. Для извлечения детали специалистам пришлось разобрать верхнюю часть реактора. Сам подъем трехтонной конструкции на поверхность занял восемь часов[9]. Дальнейшие перспективы Мондзю туманны: неизвестно, будет ли он запущен вообще когда-либо, или проект закроют, во всяком случае в текущем финансовом году, который заканчивается 31 марта 2013, денег на запуск Мондзю не выделено[10].


goga_s 20 мая 2015 | 13:47

januchar: еще раз - "....тебе НЕОБХОДИМО внимательнее прочесть и принцип действия, и риски, и топливо для БН-600 ..."
А в той же самой википедии, чуть ниже перепечатанного тобой абзаца, есть список закрытых и строящихся.

Но вопрос в другом - с топливом внимательно разберись. Угу? Этоти два энергоблока НЕ переварят всех отходов твоей гордости - апл.


20 мая 2015 | 14:02

goga_s:
Вас не затруднит предъявить список работающих и строящихся станций.
Тот список, на который Вы сослались, содержит, как я думаю, только
станции, которые остановлены.


20 мая 2015 | 14:50

januchar:
Раз не отвечаете, то... посмотрите вот здесь.
http://en.wikipedia.org/wiki/Breeder_reactor
Это очень качественное изложение как принципов работы
реакторов такого типа, даже слишком детальное, я бы сказал,
так и таблица работающих реакторов в конце текста...

Насчет отходов АПЛ - их поменьше, чем от работающих станций.
А во время перестройки СССР ввозили отходы на переработку
из-за границы. Как бесновалась по этому поводу "демшиза" ´-
Вы, думаю, не помните...
Такие вот дела...


goga_s 20 мая 2015 | 15:06

januchar: все что НЕ запущены, но построены = СТРОЯЩИЕСЯ.


20 мая 2015 | 15:12

goga_s:
Я же послал ссылку. Так что можете КОНКРЕТНО
написать - что, где, когда? Где работают? В Индии
строится, в японии кран вытащили... Где еще????


21 мая 2015 | 17:59

goga_s: а поедут они к тем, кто их братьев убивал?А разве гастербайтеров с Украины у нас не 5000000?
В противном случае,почему Украина потеряла,почти половину населения.Об это,уже,трубят укрСМИ.


(комментарий скрыт)

20 мая 2015 | 11:05

gaz1:
Потому, что он - не Сталин. Слишком доверяет тем, кого поставил
на управление. Нет контроля за ними. Не создает конкуренции,
не имеет альтернативных мнений. Бессмысленность Мистралей
была очевидна и противотанковому ежу. Нужно вспомнить тех
флотских, которые этот проект проталкивали. И предать их имена
публичной огласке. Провести расследование по возможным
откатам.


(комментарий скрыт)

ustas4113 20 мая 2015 | 08:45

Коновалов настоящий директор конъюнктуры, бестолковый к тому же.


goga_s 20 мая 2015 | 09:52

37 боеготовых корабля - это "круто" ((((
комплектующие для ВПК импортные, слова батутчика о космической отрасли и ее менеджерах, которыми, кстати, являются ПРАВИТЕЛЬСТВО РФ - ну это же ПОЗОР!!!!!!


mppv 20 мая 2015 | 11:19

Мистраль - жалкое творение недоучек в области кораблестроения... Вся сделка - предательская по отношению к собственной судостроительной промышленности... И ещё при том коррупционная... Прикрывались тем, что "получим некие "технологии"... Какие такие технологии в области судостроения России неизвестны? Это Франции неизвестны... Или "технологиями" называли нечто иное?... Проникновение Еврокоррупционных схем в Российский бюджет? Называйте уж вещи своими именами!
Слава Богу, Россия избавится от этой сделки...


kotia 21 мая 2015 | 12:19

почему журналисты теперь - вот Светлана,к примеру, позволяет себе выражения типа - "на фига". По-моему, это отвратительно


urzu 26 мая 2015 | 11:13

Загнать огромную баржу, забитую под завязку людьми, авиационным и танковым топливом, авиационными и танковыми боеприпасами, в лужу под названием Черное море, которое в принципе простреливается ПКР и с наземных установок, и с воздушных носителей. А потом еще попытаться подогнать их к Одессе, поставив под удар из Румынии и превратив этот корабль в братскую могилу на 1000 человек.....это конечно полный бред. Фельгенгауэр отмачивает. Биолог, не имеющий ни военного образования, никакого практического опыта ни в военном деле ни в ОПК. Диванный тролль, псевдоэксперт.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире