'Вопросы к интервью

С. Сорокина Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Представлю вам сначала моих сегодняшних собеседников. А потом объявлю тему. Сегодня в гостях у меня Глеб Олегович Павловский, политолог, руководитель Центра эффективной политики. В студии Андрей Иванович Суздальцев, политолог, член общественной российско-белорусской правозащитной комиссии, доцент ГУ-ВШЭ и по телефону буквально через несколько минут к нам присоединится Кирилл Коктыш, доцент кафедры политической теории МГИМО. И тему мы назвали: своя игра Лукашенко. Как-то мы отвлекаемся на другие темы, а тут рядом есть такая замечательная страна Белоруссия. И есть старый знакомый Александр Григорьевич Лукашенко. Который с Россией то ссорится, что мирится. То с Западом ссорится, мирится. Вчера на встрече с министром иностранных дел Австрии Лукашенко заявил, охарактеризовал нынешний уровень отношений с Западом как некоторое потепление. Это занятно, давайте немножко поговорим сегодня о Белоруссии и лично о таком замечательном долгоиграющем лидере как Александр Григорьевич Лукашенко. Первый вопрос у меня, скажите, пожалуйста, как вам это заявление Лукашенко и собственно говоря, чего хочет Лукашенко и нужно ли это Западу.

Г. Павловский Потепление совершенно очевидно. Хотя такие вещи как говорится, к делу не подошьешь. В чем оно выражается. Потепление связано с похолоданием в отношении России, во-первых. Потому что Россия воспринимается сейчас как политически непредсказуемая страна. Европой особенно. И такой неопознанный политический объект. А Лукашенко как раз предсказуем.

С. Сорокина Разве?

Г. Павловский С точки зрения Европы на фоне Москвы. Поэтому уважаемый президент Лукашенко уже даже сказал, что не пропустил возможности ехидно заметить, что теперь я не последний диктатор Европы. Он использует эту возможность и это нормально для политики и для политика. И поскольку он стремится забить максимальные, во-первых, возможности на будущее, а, во-вторых, реализовать новый свой маневр. Новое пространство, которое у него появилось и экономически ввиду нашей гениальной политики импортозамещения и у нас каждый день теперь в магазине появляется новый вид сыра. Небывалый, в советское время таких не было. Сыр для жарки. Это марка сыра. Сыр для бутерброда. Не Дружба даже, не Волна.

С. Сорокина Анекдот вспомнила.

Г. Павловский И все время вижу надписи: произведено в Белоруссии. Это замечательно. Но я думаю, что и политически важно президенту Белоруссии расставить фигуры накануне, как он считает и правильно я думаю считает следующей стадии игры. Которая начнется, когда закончится эта.

С. Сорокина А вообще Александр Григорьевич он умный правитель? Дальновидный или нет?

Г. Павловский Я предоставлю возможность сказать об этом другим. Он, безусловно, человек жесткий и я думаю жестокий в качестве правителя, а хорошо это или плохо для белорусов вообще этот вопрос надо задавать им. Во всяком случае, он значительно более гибок, чем можно было представить себе лет 5 назад.

С. Сорокина Хорошо. Андрей Иванович, на ваш взгляд, что это значит вот это заявление о потеплении с Западом. Зачем это Белоруссии?

А. Суздальцев Пятый президентский срок. Вообще-то выборы готовились гораздо раньше, вопрос был в деньгах. Три месяца дается по Конституции до назначения даты выборов. И планировалось, что 3 марта он встречается с Путиным, и был представлен большой список претензий к России, компенсаций, что они пострадали от российских санкций. Правда, ему сказали, чего к России, ты к американцам обращайся. 2,5 млрд. а на самом деле 4 млрд. для чего эти нужны были деньги. Для того чтобы как-то создать более-менее приемлемые условия для вхождения в срок. Нет резервов золотовалютных. Валюта болтается, очень тяжело им держать ее. А с другой стороны для компаний свои деньги он заработал. Он заработал около 450 тысяч на 1 января за контрабанду, которые европейские товары. Они продолжают идти. Все рынки ими забиты. Уже перебрасывается в Казахстан. Ввозят оттуда. Бизнес поставлен очень четко. Там работают десятки тысяч людей. Пакуют, фасуют. Мы же не ругаемся из-за этого. Он заработал около миллиарда на этом. В принципе этого хватает. Он же такой человек рачительный.

С. Сорокина Тогда в чем дело.

А. Суздальцев Не хватает 2,5 млрд. для того чтобы все провести гладко. Он сейчас 7-8 подъезжает, и наверное, он нас уже немножко… участием, неучастием в параде, Грузия, то есть откровенные такие шантажистские вещи. И он рассчитывает сейчас получить реальную поддержку 7-8-го, вопрос считает решенным. Это очень важный момент, потому что там очень большая продуманная стратегия. И кризис украинский открыл новые возможности, он сейчас этим всем пользуется.

С. Сорокина Ну мы не будем все в кучу сваливать. То есть вы еще увязываете это с вопросами выборов. И сейчас у нас на телефонной линии Кирилл Коктыш. Здравствуйте, Кирилл Евгеньевич.

К. Коктыш Добрый вечер.

С. Сорокина Скажите, пожалуйста, я прочитала, что вы, узнав о том, что Лукашенко характеризует нынешний уровень отношений с Западом как некоторое потепление сказали, что это не более чем маневр. И что Белоруссия обречена на то, чтобы балансировать между Западом и Россией. Немножко подробнее, что вы имели в виду.

К. Коктыш Дело в том, что Белоруссия до сих пор остается страной под санкциями. Товарооборот с Западом на самом деле построен в Белоруссии на российских ресурсах. То есть главные предметы экспорты в ЕС это продукты нефтепереработки. Сбытие сложной продукции Белоруссии завязано также на России. То есть в этом плане естественно, что с Западом буде флирт, я думаю, будет активно развиваться. Но нормальный роман будет у Белоруссии только с Россией. Просто потому что структура экономики абсолютно не позволяет другого.

С. Сорокина Но своими маневрами, заигрываниями с Западом Лукашенко не добьется того, что будет ухудшение отношений с Россией, а это очень невыгодно.

К. Коктыш Здесь грани очень тонкие. Дело в том, что да, Белоруссия находится в сложной экономико-политической ситуации. В связи с войной санкций вольется и российский рубль и соответственно обесценится… примерно 20% товарооборот. Из-за того, что упала цена на нефть обесценится белорусский экспорт в ЕС. То есть белорусская экономика в какой-то момент оказалась свечой, подожженной с двух сторон. И естественно, что все наложилось на проблему выборного года. В этом году должны быть президентские выборы. И естественно, что … начинает в такой ситуации искать деньги везде, где можно найти. И кредит обещанный МВФ 2 млрд. долларов смотрится достаточно привлекательно. Будет пытаться естественно этот приз взять, при этом взяв на себя как можно меньше обязательств. Что он всегда и делал.

С. Сорокина Но ведь маневрирование и интерес того же Александра Григорьевича он понятен не только нам с вами, но и представителям Запада. Им-то зачем подыгрывать в этой игре?

К. Коктыш Они бы рады были не подыгрывать. Но безнадежность или тяжесть ситуации на Украине заставляет их действовать… То есть понятно, что любой белорусский крен в сторону Запада будет списываться или отбелять огромное количество ошибок Запада на Украине. Которые по крайней мере воспринимаются как ошибки. А если уж в Белоруссии случится майдан, то сразу Украину можно будет записывать не в исключения, а в закономерности. Полная реабилитация американской и европейской политики в отношении Украины в течение последних полутора лет. То есть приз достаточно высок. И риски достаточно высоки. Я полагаю, что Александр Григорьевич рефлексирует эти риски, по крайней мере, хотелось бы надеяться. Потому что естественно, что, будучи последним диктатором Европы слишком долгое время, я думаю, что его сближение с Западом продать западному избирателю как победу Запада абсолютно невозможно. Это будет победа Лукашенко над Западом, а не наоборот. А вот продать революции в Белоруссии можно будет гораздо более выгодно и в этом и есть очень понятная опасность сближения с Западом.

С. Сорокина Вы согласны с тем, что сказал Кирилл Евгеньевич?

А. Суздальцев Частично да.

С. Сорокина Кирилл Евгеньевич, спасибо за то, что поучаствовали в нашем разговоре. Мы в студию возвращаемся.

Г. Павловский Здесь непонятно, почему, собственно говоря, сближение с Западом грозит Белоруссии революцией. Потому что посредник тут оказывается сам Лукашенко, оппозиция в этой ситуации оказывается лишней. Лишним посредником, лишним колесом.

А. Суздальцев Немножко не так. На самом деле Лукашенко мастер стрелять в две мишени одной пулей. Он действительно очень сильно заигрывает с Западом. Он оказал колоссальную поддержку Порошенко, это его союзник фактически. Он даже выполнял поручения Порошенко в Грузии. Этим он зарабатывает очки на Западе – не трогайте меня. Я вам буду полезен и так. Как он считает, у него нет другого выхода, потому что он посмотрел ситуацию на Украине, где Россия на его взгляд все проиграла. Если случится в Белоруссии, тоже Россия ничего не сделает, и он как Янукович окажется, далеко в России спрячется. Тогда были даже разговоры, связанные с Байкалом. Это все не просто. А на что рассчитывает. Он рассчитывает на то, что возьмет Запад, как он есть. С политзаключенными, с режимом, с гарантированной победой на выборах.

С. Сорокина Именно потому что ситуация такая.

А. Суздальцев Лукашенко формально не союзник России. Потому что никогда не поддерживал ее. То есть это оружие, которое мы сами оплачиваем против себя. Оружие, которое играет против нас. И поэтому он это понимает. Он говорит. Они демонстрируют на Западе, что они жертвы агрессии России. Какие-то появляются странные люди с плакатами какими-то, Витебская народная республика, Могилевская народная республика. Носят российские флажки. Кто такие эти люди, но они создают фон, жертва. Вот Россия давит. То есть здесь очень хитрая, потому что в реальности для него главное конечно вопрос власти, ему надо думать о передаче власти по наследству. Это отдельная тема. В реальности получается, что его раньше устраивала Москва в признании его выборов, сейчас не устраивает. Мало. Надо, чтобы признал и Запад.

С. Сорокина А Запад признает?

А. Суздальцев Если так будет дальше продолжаться, то признает.

С. Сорокина По-моему, пятый срок будет у Лукашенко.

А. Суздальцев Он два года списал. Даже пять с плюсом.

С. Сорокина Ничего себе. У нас ситуация в этом смысле уже недалеко ушла. И может быть и мы тоже…

Г. Павловский На постсоветском пространстве есть и более…

С. Сорокина Только что прошли выборы…

А. Суздальцев Президент Каримов забыли про выборы однажды. Вспомнили месяца через три.

С. Сорокина Вообще забыли. Такое тоже бывает. У нас только что Назарбаев снова переизбрался.

А. Суздальцев Очень вовремя.

С. Сорокина Примеров конечно. Мы в этом смысле не едины. Но Александр Григорьевич пятый раз. И действительно почему-то говорят о том, что чуть ли по наследству будет власть передаваться. По-моему, младшенький.

А. Суздальцев По выборам одно требование – чтобы не было репрессий. Чтобы тихо прошло. Как там будет считаться Запад, сейчас не волнует. А второе там действительно младший сын Николай. Он готовится именно занять трона практически. У него есть свой аппарат.

С. Сорокина Сколько ему?

А. Суздальцев Лет 8.

С. Сорокина Чуть постарше уже по-моему.

А. Суздальцев У него есть кабинет, эскорт, своя охрана. Только нет президентского знания. Это маленький президент. То есть он не просто ездит с папой, он тоже совершает визиты. Он его приучает к этому. Здесь конечно сильный человек как Виктор Лукашенко это очень разумный человек, очень жесткий. И есть Дмитрий средний сын. Тот занимается больше спортом, игорными делами.

С. Сорокина А Виктор сильный.

А. Суздальцев Он силовиков держит и видит себя, в принципе глава дома. Дом разросся, там родственники. Жены.

С. Сорокина Султанат какой-то.

А. Суздальцев Они что готовят. Там какой-то непонятный слух ходит, я скажу вам по секрету здесь, что в году 18-19 какой-то сценарий готовится о передаче все-таки власти по наследству. По варианту Азербайджана. Но при живом папе что называется.

С. Сорокина Папа-то живой. Но сыну все равно будет всего ничего. Может быть Виктору старшему. Хотя, судя по всему, младшенький там в любимых.

А. Суздальцев Во дворце сейчас живут, катается на машинке. Стреляет из помпового пистолетика в охрану, развлекается.

С. Сорокина Это уже какой-то вариант северокорейский.

А. Суздальцев Страшнее наверное.

С. Сорокина Не азербайджанский даже. В Азербайджане уже взрослый был сыночек.

А. Суздальцев Парады все, его можно по-своему понять, что ну сын и так далее, но белорусы очень много говорят, что вы одинаковы с нами и так далее, я говорю, знаете, у нас был президент Медведев, у него сын был подросток. И можете себе представить, что на Красной площади парад идет и идет наша армия, которая воюет постоянно и вот стоит президент и с ним в генеральском мундире стоит его сыночек. И вся армия ему честь отдает. Белорусы говорят: мятеж будет.

С. Сорокина Мятежа кстати не будет.

Г. Павловский Стоит он и так рядом, а вот что это будет, очень трудно провести ту операцию, к  которой явно примеривается с разных сторон белорусский президент. Потому что она вне вообще даже широко понимаемой традиции. Потому что белорусы это не самый послушный народ в истории.

С. Сорокина Да, но пока что…

Г. Павловский Кстати, Александр Григорьевич любит напоминать про белорусов во время Второй мировой войны. Когда речь идет о риске потери суверенитета. Поэтому это я думаю для него непростой вопрос. Но сегодня действительно давайте все-таки скажем Белоруссия для России это более чем стратегическая ценность. Это стратегический бриллиант можно сказать в короне. И здесь у него есть чем играть. Есть что предлагать.

С. Сорокина У меня такое ощущение, что у Александра Григорьевича есть несомненный талант это талант маневрирования и сохранения собственной власти. В этом смысле он один из бриллиантов действительно на политической арене. А вот что касается непосредственно управления страной, то у меня нет такой уверенности, что он очень уж хороший. Сильно повезло республике с этим правителем. Потому что дела-то там не ахти.

Г. Павловский Но вопрос здесь не персональный. Для России это вопрос безвариантный.

С. Сорокина И в этом смысле персональный.

Г. Павловский Если бы он выстроил внутри страны более слабую систему власти личной, вот Янукович, например, тогда возник бы вопрос, ведь можно обойтись и без него. Нет, он строит систему именно так, что без него нельзя было обойтись.

С. Сорокина Мы говорим Белоруссия, подразумеваем Лукашенко. Ну у Януковича и времени было поменьше. Александр Григорьевич шел последовательно. Кстати у него личный рейтинг сейчас какой.

А. Суздальцев Около 30.

С. Сорокина Это немного.

А. Суздальцев Для авторитарного деятеля это провал. Все СМИ на него работают, конечно.

С. Сорокина И вся проблема заключается в том, что он выкосил всю оппозицию, и там нет реального…

А. Суздальцев Не только. На этом фоне элиты политической он смотрится таким очень хитрым, у него отличный инстинкт. Он не очень образованный человек, хотя мог бы поучиться и неоднократно ему говорили умные люди. Я встречался, мне рассказывали про него. Он по-своему талантливый человек. Но инстинкт колоссальный. И еще он очень народный. Он мастерски работает на инстинктах народа. Люди на него ориентируются. Говорит народным языком. Элиту постоянно третирует. Которой нет фактически. Создал свою олигархическую прослойку. Даже не в этом дело. Он построил классический авторитарный режим. Как с учебника. Есть некоторые нюансы, но в принципе феноменально. И он учитывал то, что было до него. А элита, которая там формироваться начала с 1991 года, они все были президенты. Это знаете шляхетская республика. Скандалы вечные в парламенте. Драки, разводы. Они воспринимали его сначала как свой, который не хуже. В общем, это он смел. Эту шляхту фактически новую он смел. И жесткий авторитарный режим. Беда в том, что все построено на нем.

С. Сорокина А у нас по-другому? Я не вижу большой разницы. Разе что в размерах.

А. Суздальцев Доходит до анекдота. По Конституции второй человек, что случилось не дай бог, никому не желаем, но фактически наблюдал такую картину в 2006 году. Перед отъездом заболел. После выборов лежал несколько дней, была почти кома такая. Все, Минск встал. Это было жутко смотреть. Некоторые просто поисчезали чиновники. Поэтому по Конституции вторым человеком является премьер-министр. Был Мясникович человек сильный. У него остатки свои клана существуют. И конечно он власть бы не отдал. Учитывая, что Витя, естественно, схватился бы за власть, то Мясниковича убрали. Поставили Кобякова, человек слабенький. Третируют и так далее. Сознательно это сделали. То есть он готовится. Он чувствует, что всякое может произойти. Он страхуется.

С. Сорокина То есть фиг с ним с интересом страны и сильным премьером, важно, чтобы…

А. Суздальцев Ну что случится, Россия-то подберет. Мир так построен, что случится с Белоруссией, нам поставит в вину весь мир и правильно. Что же не уберегли республику-то? Она нам суверенная очень нужна. Но нужна именно суверенная республика, нужна такая прослойка с Польшей и нами, еще нужна союзница. Если не союзница, пускай хотя бы доброжелательная республика хотя бы. Это единственный сейчас нормальный коридор на Запад. Ведь с севера Прибалтика. С юга Украина. Все. Он это прекрасно знает. Это еще исторический плацдарм не маленький. Правда, там защита от него небольшая. От ракеты НАТО он не удержит нас. Но тем не менее. Ну и конечно транзит. Две трубы, одна дорога.

С. Сорокина Это понятно. А вы все-таки думаете, когда выборы состоятся?

А. Суздальцев Все зависит от денег. Если деньги были в марте, делали выборы…

С. Сорокина А сейчас когда можно.

А. Суздальцев Вот сейчас поедет в Москву, если деньги не получит от Путина, если получит три месяца отстегиваете…

С. Сорокина То есть начало осени.

А. Суздальцев Очень тяжело держать ситуацию.

С. Сорокина Если не получит, то может откатиться куда-то.

А. Суздальцев Нет, проводить надо. И перед Западом показать себя. Но это будет тяжелее.

НОВОСТИ
С. Сорокина Еще раз вас приветствуем. Мы сегодня говорим о Белоруссии. Мы уже говорили о том, для чего это заигрывание с Западом Лукашенко. Мы говорили и о том, что у него выборы на носу. Так или иначе, в этом году он должен будет провести выборы и на пятый срок будет избираться. А насколько сейчас сложна ситуация у них в экономике. У нас не ура, сейчас слышали в новостях, никаких переговоров по отмене или смягчению санкций не ведется.

Г. Павловский Я не экономический аналитик, я только вижу, что делается с их валютой. Это все не блеск. Понятно, источники как здесь совершенно правильно было сказано и вообще источники белорусской экономики в основном опосредованы почти по всем направлениям российской экономикой. И если с ней беда, то с белорусской не может быть хорошо. Потому что это некоторый добавочный контур, надстройка над российской экономикой. А в некоторых случаях просто наценка я бы сказал на российскую торговлю. Поэтому здесь есть проблема. Не было создано Лукашенко при всех его властных дарованиях все-таки самодостаточной экономики, если она вообще была возможной для него. А вообще Белоруссия не слишком в глобализованной экономике не очень автаркична. Она совсем не автаркична. Тоже, как и российская она встроена в те же самые глобальные рынки. Она не может себе позволить обособиться. Поэтому возникает вопрос – каким образом можно добавить, где может быть возникнут новые источники добавленной стоимости. Я не вижу, чтобы за это время удалось найти. Придумал действительно сразу, как только возникли санкции, белорусский президент построил себе очень логично в рамках этой модели…

С. Сорокина Транзит торговый. И даже что-то заработал на этом.

Г. Павловский Да, извините, если мы хотим, чтобы наши союзники разорялись на нас, тогда у нас не будет вообще никаких союзников. Проблема сегодня у России в том, что она раздражена, Кремль раздражает поведение Лукашенко.

С. Сорокина Но оно понятно.

Г. Павловский Но никак не может себя противопоставить ему. Потому что если возникнет ощущение давления, тем более экономического на Белоруссию, то все остальные наши союзники будут в панике. Да, у нас тоже свой коридор.

С. Сорокина Свой коридор возможностей. Я посмотрела, по-моему, чуть ли ни сегодня встречался Лукашенко с министром труда своим, женщина там. И обсуждали ситуацию на предприятиях, он сказал, что у нас на некоторых довольно крупных предприятиях по определенным причинам, не буду их называть, мы уже не единожды об этом говорили, сложилась весьма напряженная ситуация. Обстановка, мы ни в коем случае не должны допустить того, чтобы их потерять. Вот говорит о том, что очень сложная ситуация и что нужно сохранить коллективы. Это что настолько плохо все?

А. Суздальцев Все он знает. Все ему говорилось, писалось. Что сейчас руками разводить. Идеальные условия поддержки России. 10-15% ВВП Россия компенсировала. То есть 20 с лишним лет получал самый дешевый на континенте нефтепродукт. Свободный доступ к российским рынкам. Меняй экономику. Если бы он приступил к реальным реформам, Россия все издержки взяла на себя и помогла бы ему. Не бросила во всяком случае. Этого не было сделано. Госсектор остался без инвестиций. Нет инвестиций – нет и технологий. Было объявлено, что шикарные заводы. Заводы один за другим гахались, извините за выражение.

С. Сорокина Одно из последних это с Уралкалием.

А. Суздальцев Это они успешно развалили единственную корпорацию российско-белорусскую. И ту разгромили. Калий сейчас продают неплохо. Но вы совершенно правильно говорите, что… падение цен на нефть, а это страна сырьевая. Они более сырьевые, чем мы.

С. Сорокина А за счет чего, за счет транзита и нефтеперерабатывающих.

А. Суздальцев Транзит небольшие деньги дает. Нефтепереработка. Это валютный цех. И калий. Все остальное телевизоры, которые никому не нужны…

С. Сорокина И сельскохозяйственная продукция.

А. Суздальцев Все это пытаются сбывать сюда, сочетание цены и качества позволяет сбывать. С продукцией тоже очень интересная вещь. Было интервью в журнале «Эксперт» замминистра сельского хозяйства российского, Белоруссия он упоминает. Он говорит, что потенциал сельскохозяйственный невысокий сырьевой, но транзитные страны используют потенциал европейский. То есть мы все прекрасно знаем, откуда это продовольственное изобилие. То есть завозятся также польские, перерабатываются. То есть это страна транзита. Действительно этим всегда пользовались белорусы. Но в итоге к чему привело. Это какой-то надлом чисто психологический. Потому что я помню ситуацию в конце 90-х годов белорусы жили лучше, чем россияне. По жизненному уровню. Не было деиндустриализации, которая прошла у нас, не было кризиса. Все это смягчило. Но это же надо было воспользоваться. Бумеранг-то вернулся. Два-три дня работают неделю предприятия, заводы, загружены все склады. Этот МАЗ несчастный никому не нужен. Лукашенко заявлял на днях, что КАМАЗ лучшая машина на планете. И тут же ругается, почему перевозчики заводят Вольво, я не видел ни одного перевозчика белорусского на своем МАЗе. Ни одного. Все это попытка сбыть сюда со скандалами. Что вы не берете, вы ограничиваете нас. Но они не выдерживают рыночной конкуренции. Это вообще такой удар… Зарплаты. Это дважды облом, извините за выражение. 500 долларов поднял зарплату в 2010 году. В 2011 кризис – забрал деньги обратно. Люди скатились на 150 долларов в месяц.

С. Сорокина Это средняя зарплата.

А. Суздальцев Потом поднял до 600, наша помощь, поддержка и так далее. Снова скинул, сейчас 200-250 считается хорошая. Он говорит по 300, но все не верят. В Минске 200-250, цены конечно ниже, чем в Москве. Но всякое такое плохое качество, хорошее качество дороже, чем в Москве.

С. Сорокина А что дальше-то.

А. Суздальцев На огородах сажают картошку. Они очень пластичны, как украинцы бьются за выживание. Святой народ совершенно. У меня жена белоруска, это вообще как люди выживают. Очень много гастарбайтеров. Расцвет гастарбайтерщины был полтора года назад и мы считали по поездам, 600 тысяч работало в России. Миллион не досчитывался. Тунеядцы появились.

С. Сорокина Неслучайно последние призывы, что тунеядцев.

А. Суздальцев Потом поменьше стало. Была еще интересная история. Я вам расскажу тоже по секрету.

С. Сорокина Глеб Олегович, извините.

А. Суздальцев Действительно случилось феноменальное. Когда обнаружилось в декабре, что у нас девальвация в два раза быстрее идет, чем инфляция, не такая уж валютная страна, мы рублевая страна, то вдруг оказалось, что продукты питания, техника, Россия превратилась в самую дешевую страну в Европе. Народ кинулся все покупать. И белорусы рванулись в Смоленск, Брянск, Псков. В  Москву. Вывозили по два холодильника. Это шок вызвало у руководства страны. Как это из России везут сюда. Такого быть не может. Было наоборот всегда. Границу закрывали в свое время. А тут в Белоруссию тащили. Мои родственники из Минска везут отсюда сливки, они дешевле и вкуснее. Микояновскую колбасу. Она дешевле и вкуснее. И качество выше. Ту же икру, которая здесь дешевле. В общем, спиртное. Вот такая жизнь.

С. Сорокина А зачем все-таки нам Лукашенко.

Г. Павловский Что значит зачем.

С. Сорокина Холим, леем.

Г. Павловский Он просто элемент политического ландшафта России. Вы можете этот ландшафт как-то изменить. Сейчас Москва загнала себя в принципе в стратегический тупик в ловушку. Вроде мы в прошлом году делали что хотели, и напрягли остатки своих союзников до такой степени, что теперь, во-первых, мы своими руками похоронили ЕС в качестве политического, теперь это экономическое сообщество. И они не согласны разговаривать о большем. Если же мы сейчас только заговорим о каких-то претензиях к Белоруссии по поводу ее политики, ее способа проведения выборов и начнем игру с другими политиками, то мы результат получим помимо Белоруссии, Александр Григорьевич может создать проблемы, но тут же в Казахстане и других странах. То есть в Одессе говорят: с некем жить. И невозможно. Поэтому здесь так или иначе Москве придется оплачивать белорусские выборы. Нехотя, скрипя и ругаясь и так далее. Потому что сейчас всю политику перевели на тактический уровень.

С. Сорокина Стратегии никакой нет.

Г. Павловский А в рамках извините тактики решить белорусские проблемы уже невозможно.

С. Сорокина Сколько разнообразных последствий того, что мы в прошлом году делали что хотели.

Г. Павловский И не все уже нам видны.

А. Суздальцев Знаете что интересно. Тут настроение. Там как на Украине во всем виновата Россия.

С. Сорокина И Белоруссия тоже? А за что ругают?

А. Суздальцев Что даем деньги Лукашенко и поддерживаем режим. Но когда им говоришь, ну чего заберите деньги у Лукашенко, мы даем деньги белорусам, а не Лукашенко, а это опасно. Вы у Лукашенко заберите, а нам отдайте.

С. Сорокина А как.

А. Суздальцев Это первое. Второй момент – мало даете деньги Лукашенко. Потому что не хватает для страны. Раньше давали хорошо, а сейчас мало. А вы обязаны давать. Иждивенчески не только в деньгах, но и в политике. То есть сделайте нам хорошо. Надо винить во всем Россию, и Россия обязана это делать. Когда я говорю: снимите Лукашенко. На кого. Найдите. Я говорю, мы не будем искать. Ищите сами у себя. Нет, мы боимся. Если будем искать, Лукашенко сразу задушит. Ну так ребята, если вы всего боитесь, сидите тогда с Лукашенко и радуйтесь. Не давайте ему деньги. Мы еще раз объясняем, что мы деньги даем стране и давали долго. Частично он решает наши проблемы, транзит и тому подобное. Но единственное он много обещает. Интеграция и так далее. То есть заелся в этих деньгах. Деньги прикарманивает он, стране не дает говорю, идите, заберите у него. Мы боимся.

С. Сорокина Ну понятно. Но нам сейчас дорого обходится Белоруссия?

А. Суздальцев Дорого. От 9 до 11 млрд. долларов в год. И за упущенные выгоды за поставки энергоносителей и доступ на наш рынок, и демпинг. Воют наши молокопроизводители, что молоко идет явно не белорусское, оно под белорусской маркой. Делается все очень хитро. Где продаются белорусские товары. Магазинчики у метро, Лукашенко кормит русский народ. И там еще набегают и другие поддержки. Кредиты.

С. Сорокина То есть немало.

А. Суздальцев Денег стоит много, а отдачи. Ни одной нашей ситуации, которая возникает, он не поддержал.

С. Сорокина Причем понимает, что деваться нам все равно некуда и будет так, как будет.

А. Суздальцев Да нет. Есть там еще один акцент. Это все глубже. Нас списали. Не только украинская элита, помните разговоры были, что Россия нам не нужна, мы все что можно взяли. Больше Россия дать не может. Точно та же ситуация и здесь. Россия нам ничего не дает. Что Россия нам даст еще. Снова газ, снова нефть. А вот Европа даст все. И элита вся ориентирована на Европу. Понимаете, они чисто ментально, их восприятие Европы и США совершенно не такое, как у нас. То есть это такие величины невероятные. То, что Россия уступит в этом противостоянии, это само собой разумеется. То есть Россия отдаст Крым, отдаст ядерное оружие и так далее. Вопрос такой, как быть первыми, чтобы это все использовать для себя. Заигрывает с Западом, чтобы Запад не снял. И тут еще Украина, конкуренция. Кто первый наследником будет.

С. Сорокина Вы согласны?

Г. Павловский Я слышал от вполне уважаемых людей, занимающих должности, во-первых, рассуждения о том, что понятно, что для Европы Украина слишком большая. А Белоруссия нет. Они потянут. Потом здесь будет еще конкуренция. Путин же не может, Крым Крымом, но уж войти в историю президентом, который потерял Белоруссию, Путин совсем не может.

С. Сорокина То есть эта невеста может выбирать и торговаться.

Г. Павловский И стратегическая ценность, это действительно стратегическая ценность.

А. Суздальцев Там задача парадигму поменять. Всегда Белоруссии нужна была Россия. Шантаж был, вы рискуете потерять Белоруссию. Когда всегда говорили: а вы не рискуете потерять Россию. Вот мы не можем признать Абхазию и Южную Осетию, Запад нас не поймет. А то что Россия не поймет, не страшно? По умолчанию всегда поймет, простит. Сейчас по-другому. Россия чем больше в изоляции, тем ценнее Белоруссия как предбанник…

С. Сорокина Даже посредник.

А. Суздальцев То есть, чтобы России Белоруссия была нужнее, чем Белоруссия России.

Г. Павловский Это философия моста. Белоруссия как мост между Европой и Россией. Но если мы хотим иметь дела со странами, надо и их предрассудки тоже принимать во внимание. Тем более что пересматривать эти предрассудки у них особенно возможности нет. Извините, со СМИ там все в порядке.

С. Сорокина Еще лучше, чем у нас.

Г. Павловский А с другой стороны можно ездить в Европу, они действительно в значительной степени ориентированы на Европу. Это никуда не уйдет. Как они считают. И тут важный момент, что российская политика за эти годы сформировала, причем фактически во всех постсоветских странах эти элиты второго уровня, следующие элиты наследницы. Которые на нас уже не ориентируются. Вот в чем дело. На нас ориентируются до некоторой степени старые советские по происхождению элиты. А новые нет. И это следующее, с чем нам предстоит столкнуться потом. Потому что на Украине мы столкнулись фактически с еще частью старых элит.

С. Сорокина А у новой максимум такой неприятный прагматизм только в отношении России.

Г. Павловский Архаичное старое.

С. Сорокина Но другое дело, что тот же Лукашенко это та самая предыдущая элита, я бы даже сказала предпредыдущая элита.

А. Суздальцев Не скажите. Он не выходец из глубин номенклатуры.

С. Сорокина Я про другое. Я про то, что насколько у Александра Григорьевича хватит инстинкта для того чтобы быть гибким. И пойти на действительно какие-то новые отношения. Мне кажется, что вряд ли.

А. Суздальцев Он не гибкий. Он четко видит открывающееся окно возможностей.

С. Сорокина И что может рвануть в сторону Европы? Его хватит на то, чтобы с Европой. Ну не получится. Там нет базы.

А. Суздальцев Надо делать европейскую страну. Уже время 20 с лишним лет. А денег не хватает, а ресурсов больше дать Россия физически не может. Калининград просил. Ну что еще отдать ему. Это экстенсивная экономика, она не производящая. Она разваливается. Отдать он тоже не в силах. Там западня страшная. Ему нужны ресурсы. Россия ресурсов больше дать не может. Живу от кредита до кредита.

Г. Павловский Это наша модель экономики порождает и на Украине, и в Белоруссии эти транзитные экономики. Где с транзитной коррупцией, только на Украине она была приватизирована, а тут она будет централизована.

А. Суздальцев Если мы будем дальше тянуть мобилизационный сценарий развития экономики, мы придем к белорусскому формату.

Г. Павловский Мы это уже создали.

А. Суздальцев Но это тупиковая вещь. Мы это видели на Белоруссии.

С. Сорокина А там кстати олигархи есть?

А. Суздальцев Есть. Целая группа олигархов, но они там очень своеобразные. Сильные очень люди.

Г. Павловский Свои.

А. Суздальцев Они работают с деньгами семьи…

С. Сорокина Тогда понятно. Ну еще скажите, пожалуйста, а все-таки у нас у России есть хоть стратегический взгляд на то, как мы будем общаться дальше с Белоруссией.

А. Суздальцев Мои наблюдения за российской реакцией на все эти вещи мы, во-первых, ориентируемся все-таки на здравый смысл. Они народ очень здравомыслящий. Действительно альтернативы России нет для Белоруссии. И Лукашенко может придти, уйти.

С. Сорокина Но Россия важнейшая.

А. Суздальцев Они с нее живут. Фактически тут две формулы. Первая формула – тот, кто решает вопросы в Москве, тот и обеспечивает, получает власть в республике. Вторая – они все имеют и интеграции, но интегрироваться не могут.

Г. Павловский Тут Белоруссия, может быть, это звучит парадоксально, но я думаю, что в следующем такте после нынешнего периода Белоруссия будет не дальше от России, а в каком-то смысле ближе. Она будет вынуждена более сателлитной и по реальному экономическому уровню интереса. Потому что у других стран Европы интерес к Белоруссии прямо скажем, минимальный. Да, уровень пограничной торговли и каких-то рынков сбыта дешевых товаров. А Россия будет все время рядом с Белоруссией и сегодня именно Лукашенко удерживает ее на некоторой дистанции. Он выстроил очень оригинальную модель. На, в общем, действительно российские транзитные посреднические деньги. Но эта модель связана с ним исключительно.

А. Суздальцев Важная тема сценарии потом какие будут.

С. Сорокина Уже у нас времени не осталось. Если можете буквально в 30 секунд скажите.

А. Суздальцев Авторитарный режим второй. Но гораздо слабее, чем первый. Акаев, Бакиев. И он действительно больше привязан к России.

С. Сорокина Понятно. Вот мы сегодня рассуждали о своей игре Лукашенко. У которого выборы в этом году и возможно этим объясняются многие его телодвижения. Но как наши эксперты считают, что все-таки от России далеко Белоруссия никуда не денется. Поскольку стратегически мы очень друг на друга завязаны. Глеб Павловский и Андрей Суздальцев сегодня были здесь. Мы говорили о Белоруссии. До свидания. Всего доброго.

Комментарии

24

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


05 мая 2015 | 20:06

Молодец Лукашенко - и вашим и нашим и почти что к монархии подобрался.


05 мая 2015 | 20:21

tristis: Вот преимущества невеликой страны. Завоевывать их даже для нас - что поросенка стричь, визгу много, а шерсти мало. Легкая управляемость, положение как на великом шелковом пути - хоть туда, хоть обратно - мимо не проедешь.


zemljanka 05 мая 2015 | 20:24

МИРУ - МИР


06 мая 2015 | 11:32

Союз тиранов чреват войной.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

spikeyapples Алекс Якубсон 06 мая 2015 | 04:43

tristis: я так понимаю, Коктыш это не фамилия а диагноз. да и другие гости не лучше

если Лука падёт, Беларусь "подберёт" не Россия а Европа. эффект маятника: его уже 20 лет искусственно удерживают в "крайне правом" положении, если эту "руку" отнять, маятник пойдёт резко влево.

не знаю с кем там этот Суздалец общался, но Беларусь прекрасно прожила бы без этой кремлёвско-нефтяной иглы


bosen48 06 мая 2015 | 10:54

spikeyapples: Он общался с белорусскими белорусами. Если бы не Россия, то Белоруссия уже давно накрылась медным тазом, хоть с Лукашенко, хоть и без. Кому, кроме России, нужны их товары?


johndoejunior 06 мая 2015 | 13:15

spikeyapples: В общем, склонен согласиться с Вами. Но одним уточнением - конечно, Белоруссия смогла бы интегрироваться в цивилизованный мир, но бОльшая часть её экономики Белоруссии завязана на Россию. Поэтому был бы (нет, БУДЕТ!) довольно серьёзный период шоковой экономики. И приготовления к нему надо начинать уже сейчас, когда падение режима в РФ уже не вызывает сомнений, но какое-то время ещё осталось.


sanity_walker 05 мая 2015 | 21:07

Был в Брестской крепости в субботу кажется, прям на концерт по поводу близящегося 9 мая попал. Такое ощущение будто СССР: очень много молодежи, чисто, со сцены песни о Великой Отечественной войне. Георгиевских ленточек почти не видел... нет, на сцене большая точно была, плюс видел белорусские ленточки (красное с зеленым).


(комментарий скрыт)

sanity_walker 05 мая 2015 | 23:40

mahnoveczliy: ответ зависит от того, что для вас нежелание человека сдаться даже если окружен и помощи нет и победить нельзя... ;-)


sanity_walker 06 мая 2015 | 11:11

mahnoveczliy: ответ зависит от вас. от того, как вы относитесь к тем, кто не уступает ради спасения своей жизни.


nach90 06 мая 2015 | 11:21

mahnoveczliy: Как правило, подвиг не нужен, если бы не чья-то дурь.


(комментарий скрыт)

spikeyapples Алекс Якубсон 06 мая 2015 | 04:45

sanity_walker:
возможно нагнали. все говорят, что в самом МИнске, например, людей очень мало на улицах. как говорится, "не путайте туризм с эмиграцией"

кстати, я как-то не помню особой чистоты в СССР


sanity_walker 06 мая 2015 | 11:20

spikeyapples: нагнали? я шел из Крепости по километровой аллее и мне на встречу, на концерт, в Крепость, шли разрозненные группки людей, не строем, не организациями, но их было довольно таки много. так что для недопущения когнитивного диссонанса будем считать, что у батьки секретная метода сгона людей ;-)

p.s. чистота в Белабрысии была точно такая же и в СССР, я помню. но меня скорее впечатлило не это, а многолюдие в Крепости (помню я такое, когда при советах туда много экскурсий со всего СССР приезжало) именно молодежи.


mandarini 05 мая 2015 | 22:30

Про наследного принца Колю, коему от силы 9 лет, Суздальцев наговорил бред. Не видят его ни наследным, ни принцем. Да и вообще у нас Республика, а не монархия. А авторитарный режим есть и в России, Азербайджане, Казахсьане, много где еще.


krestianin_067rus Михаил Никитин 06 мая 2015 | 00:58

Страху нагнали! Он мужик здоровый, - переживёт всех! И со всеми найдет общие темы.


sensboston 06 мая 2015 | 01:16

Читайте, слушайте, смотрите "Эхо Москвы" на Вашем Windows Phone 8.1 - бесплатный клиент доступен в мазазине Windows Phone, по поиску "эхо москвы"! Буду рад услышать Ваши отзывы!


bikovska 06 мая 2015 | 03:58

Неинтересная тема. Про Лукашенко и так все понятно.


06 мая 2015 | 11:34

Зачем Беларусь прибирать? Дружественная республика. К русским прекрасно относятся, прямо так и говорят- один народ (только не путать с российской властью). Практически один язык- русский. На белорусском говорят только на ТВ, артисты белорусских театров, преподаватели и студенты некоторых творческих и педагогических ВУЗов. Народ неконфликтный, работящий, привыкший рассчитывать только на себя. Законопослушный. К Западным странам хорошо относится, как и к восточным, южным и северным. Зачем нести туда смуту и нести беды, как в Украине? Дайте им жить, ка они хотят! Никому Беларусь не навредит! От России не отвернется! Ну, и пакостить другим народам в угоду верхушки некоторых государств не будет!


trustme 06 мая 2015 | 13:08

А эти все от ракеты НАТО защищаются- долетит, не долетит. И вроде бы на вид нормальные люди, а уже до того нахватались. Ракета НАТО если что долетит откуда угодно, хоть с Тихого океана хоть с Турции. Факт в том что НАТО никогда ее не запустит. Оно вас дураков боится.


mistik13 06 мая 2015 | 23:01

Прослушал передачу.Как то стало печально. Мельчает Эхо Москвы. Такое ощущение что от передачи осталось только эхо. Я сам Белорус. Меня впечатлил эксперт. И где таких находят. Такое ощущение что их выращивают в студиях, такой студийный планктон,который витает в своих грезах.Ему нужно побольше на улице гулять.


brrabbit 11 июня 2015 | 17:43

Многоуважаемые г-жа Сорокина и приглашенные светочи политологических наук!
Буду чрезвычайно признателен, если в дальнейшем Вы станете правильно именовать мою страну - Беларусь!
А там, глядишь, и к Вам 21 век таки подтянется...
С дружеским приветом!

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире