'Вопросы к интервью

С. Сорокина Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Представлю сразу. Оксана Дмитриева, политик, и по социалке много проработавшая. Здравствуйте. И Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития. Тема у нас сегодня очень даже социальная, такое старое новое слово – тунеядец. Наверное, многие слышали о новой инициативе петербуржского заксобрания, вернее отдельных его представителей, которые решили, что нужно снова вспомнить о тунеядстве и наказывать за это. Я хотела напомнить, как велась борьба с тунеядством у нас в стране. Это же давняя история.

Е. Гонтмахер Например, Иосиф Бродский был, по-моему, осужден по статье «тунеядство».

С. Сорокина Это хрущевские времена, он в 60-х был осужден.

О. Дмитриева Брежневские скорее.

Е. Гонтмахер Он уехал в ссылку.

С. Сорокина На пять лет. Но в принципе и раньше была борьба. При Сталине тоже за это…

О. Дмитриева — С 18го года, когда стали вводить трудовую повинность и все должны были отрабатывать и получать соответствующие пайки, я думаю, что это совершенно разные системы. Это абсолютно невозможно.

С. Сорокина Про системы да. Но у нас даже в Конституции, например, в 36-м году было записано: труд в Советском Союзе является обязанностью и делом чести каждого способного к труду гражданина по принципу: кто не работает, тот не ест. Сейчас у нас в Конституции несколько по-другому.

Е. Гонтмахер Сейчас написано, что наоборот имеет право на достойный оплачиваемый труд. Но кстати в советское время я помню, мы занимались изучением, людей, которые не работали было достаточно много. Это были не десятки процентов, но люди как-то устраивались, брали какие-то фиктивные справки, договаривались в конце концов. Типа паспортистки в ЖЭКе были такие девушки, участковый милиционер. Договаривались, они занимались своим трудом. Допустим, даже творческим, а формально числились те же кочегарами, дворниками. Даже в советское время законы экономики, которые тогда были очень такие условные, все равно их по крайней мере на рынке труда особо не поборешь. Все равно был малый бизнес, были цеховики, какие-то, что потом назвали кооператоры.

О. Дмитриева Тем не менее, была гарантия самое главное рабочего места. Поэтому когда факт безработицы по методике МОТ составляет около 5 миллионов человек и около 1 миллиона зарегистрированных в качестве официальных безработных на бирже. Причем там ограничения по выплате пособия. Но каким образом это только то, что учитывается статистикой. А у нас огромная латентная фактически скрытая безработица. И с другой стороны скрытая занятость. Поэтому законопроект, если что-то такое очень бессмысленное, то все обсуждают.

С. Сорокина Но это как повод поговорить еще о том, что сегодня такое человек труда, рынок труда. Заксобрание предложило наказывать годом, по-моему, общественных работ, если человек в течение полугода не работает, но при этом есть некие предложения по работе. То есть имеется в виду, что он на бирже состоит, ему предлагают работу, а он не идет. Я даже не понимаю даже, как учитывать-то они имеют в виду.

Е. Гонтмахер В общем, надо закрывать биржу труда. Или центры занятости.

О. Дмитриева А потом это значит, что биржа труда может предлагать что угодно, человек допустим, с высшим образованием или специалист в какой-то области, а ему предлагают…

Е. Гонтмахер Сейчас формально, у нас вакансии, которые есть в центрах занятости их не меньше, чем формальное число безработных. Просто действительно там не соотносится профиль человека и то, что предлагается.

О. Дмитриева И структурно. То есть рабочее место может быть есть, но оно в другом регионе.

С. Сорокина И куда надо перемещаться. Так вот, как я поняла, я посмотрела, что уже с подобной инициативой оказывается, выступил Лукашенко в Белоруссии.

Е. Гонтмахер Да, там закон.

С. Сорокина Он указ или декрет написал. Хотя говорят специалисты, что настолько сыро все, недоработано даже в условиях Белоруссии. Но он это сделал. Видимо они, насмотревшись питерские депутаты на эту инициативу. А зачем это надо Лукашенко. Хотя может быть в условиях плановой какой-то социалистической экономики.

О. Дмитриева Мне кажется, что даже там это невозможно. Потому что она уже не плановая, с большой долей частного сектора. Поэтому как только есть частный сектор, частная собственность, когда признаются доходы от собственности, то люди в принципе могут жить просто на доходы от собственности. Не только от зарплаты. Но вполне легально на доходы от собственности. Потом еще раз в ситуации, когда официально признана безработица, официально создана система, биржа труда, пособие по безработице, система организации новых рабочих мест и так далее, то есть официально система исходит из того, что рабочих мест не хватает. Их действительно не хватает. И ты вводишь ответственность за тунеядство. То есть даже с экономической точки зрения, если бы нехватка, то есть большое количество рабочих мест, нехватка занятых и люди тут расхаживают, ничего не делают, а рабочие места стоят…

Е. Гонтмахер У Лукашенко есть, по-моему, некая причина, почему он это сделал. Потому что у них довольно большая миграция в Россию. Люди ездят в Россию работать, и формально в Белоруссии не считаются работающими. И мне кажется, что тем самым, хочет задержать рабочую силу у себя.

С. Сорокина Либо собирать с нее какую-то дань. Потому что там сказано, что если ты ничего не платил налогов, то должен эквивалент 250 долларов заплатить. То есть, наверное, заработал за границей, хотя бы какую-то часть денег…

О. Дмитриева С другой стороны препятствовать он тоже не может, поскольку по нашим соглашениям союзное государство.

Е. Гонтмахер У нас единый рынок труда вообще. Но мы же видим политику Лукашенко, одно дело какие-то приняты соглашения, другое дело такие обходные маневры. В данном случае мне кажется, это объясняется этим фактором.

С. Сорокина Может быть они и смогут…

Е. Гонтмахер Он же запретил уезжать людям из сельской местности. Тоже одна из его новаций. Что типа кто же у нас будет работать в сельском хозяйстве.

С. Сорокина Что он будет теперь паспорта отбирать.

Е. Гонтмахер Не знаю. Не живем, слава богу, в Белоруссии.

С. Сорокина Ужас какой. А скажите, с какой тогда целью такая инициатива прозвучала.

О. Дмитриева Поскольку человек ничего не может предложить дельного, хочет, чтобы его имя звучало и обсуждалось, вот мы сидим сейчас и на полном серьезе обсуждаем совершенно бредовую идею. Вместо того чтобы обсудить действительно ценное…

Е. Гонтмахер Два доктора наук тратят свое время.

С. Сорокина Потерпите, что делать, информационный повод называется.

О. Дмитриева Самое страшное, что таких информационных поводов, к сожалению, создается очень много. Не только депутаты питерского заксобрания, но и депутаты ГД. Они создают бесконечный информационный шум, информационный треск, который на самом деле вообще дискредитирует представительную власть, потому что она должна или предлагать альтернативу, либо ставить блок на вредных законопроектах, которые исходят из правительства. И, в общем, привлекать к этому внимание общественности и СМИ. А вместо этого идет обсуждение то закона о каблуках, то…

С. Сорокина Синтетическое нижнее белье и так далее.

О. Дмитриева Да.

С. Сорокина Но вы знаете, дело в том, что в последнее время у нас какая-то создалась атмосфера, что не знаешь, что шутки, а что всерьез будет. Вроде бред предлагают, а глядь, потом начинают обсуждать совершенно всерьез. Поэтому уже теряешься.

Е. Гонтмахер Из этой сферы мне кажется то, что касается рынка труда, это вряд ли я думаю, найдет какое-то выражение. Но какие-то вещи, наверное, будут рассматриваться. Я думаю, например, ужесточение правил предоставления того же пособия по безработице. Допустим, какие-то вещи по стимулированию переезда людей в другие регионы и так далее. Причем если бы это было сделано на профессиональном уровне, это было бы хорошо. А снова будет, что называется шашкой в атаку и вперед и давай с точки зрения давайте экономить деньги или решать вроде бы проблему, чтобы доложить наверх, что у нас все хорошо. Поэтому там какие-то инициативы я думаю возможны. Главная проблема в другом. Оксана Генриховна сказала. Мы вообще не знаем ситуацию на рынке труда. Наша статистика, против статистики я лично ничего не имею официальной, но она не показывает реально, где люди заняты. У нас 20 миллионов человек трудоспособного населения вообще непонятно что делают. То ли они тунеядцы, то ли еще…

С. Сорокина А почему у нас нет представления о том, что у нас на рынке труда.

О. Дмитриева Огромная теневая занятость.

С. Сорокина Что у нас сейчас в теневой занятости. Армия огромная гастарбайтеров…

О. Дмитриева Мы их не берем. Мы берем только граждане РФ, которые в трудоспособном возрасте. Часть учится из этих 25 миллионов человек.

С. Сорокина А у нас трудоспособное…

О. Дмитриева 75 миллионов. Из них то, что говорит Голодец плательщики взносов, в разной форме около 50 миллионов.

С. Сорокина В налоговую.

Е. Гонтмахер В Пенсионный фонд, то, что за них платит работодатель. Соцстрах, медстрах.

О. Дмитриева Либо те, кто платит фиксированные платежи как малый бизнес, поэтому остается около 25 миллионов человек, которые в трудоспособном возрасте.

С. Сорокина И непонятно чем и как.

О. Дмитриева Несколько миллионов студентов. Несколько миллионов действительно домохозяйки. Не работают.

С. Сорокина А сейчас таких и немало.

О. Дмитриева Остальные это часть, наверное, очень небольшая, кто может позволить себе жить на доходы от собственности. Но это несколько сот тысяч максимум.

С. Сорокина По всей стране?

О. Дмитриева Да.

С. Сорокина То есть у нас рантье совсем…

О. Дмитриева У нас люди, которые считаются обеспеченными, на которых приходится порядка 30-40% совокупных доходов физических лиц составляют 0,8% населения.

Е. Гонтмахер Вы знаете, рантье выходит через средний класс. А средний класс у нас даже по самым оптимистическим оценкам, ну 20%.

С. Сорокина Но это мы широко представляем…

Е. Гонтмахер На самом деле их меньше. Это даже до кризиса, который у нас начался. Поэтому конечно этих людей, кто живет на доходы, ну есть люди рантье, а есть предприниматели. Которые живут не на зарплату, а на допустим, доход от владения собственностью. Акции какие-то. Но их тоже очень мало.

О. Дмитриева Да. Потому что даже и предприниматели в силу налогообложения им выгодно получать доход часто очень в виде зарплаты. Потому что регрессивная шкала по страховым взносам получается более выгодный вариант.

С. Сорокина Несколько миллионов остается, которые вне этого учета.

О. Дмитриева Да. А некоторые я думаю, что это сложно сказать, порядка 10-15 миллионов действительно это либо теневая занятость, либо просто безработица.

С. Сорокина А теневая занятость, что называется, нигде не числится, просто получает деньги.

Е. Гонтмахер Без оформления. У вас нет записи в трудовой книжке. У вас нет договора с вашим работодателем, вы получаете зарплату наличными, за вас не платят никакие налоги.

С. Сорокина И вот такая большая цифра.

Е. Гонтмахер Это только половина проблемы. А вторая половина даже среди тех, кто около 50, за кого платят, там значительная часть людей, да, формально работает, но это неэффективная занятость тоже. Когда люди получают по 10-12 тысяч и работают полный рабочий день, это во многих регионах распространено. С моей точки зрения это конечно не безработица формально говоря, но это тоже растранжиривание ресурсов.

О. Дмитриева А результат этого всего, что эти граждане фактически не имеют социального пакета. Нет социальной защищенности, большой вопрос, что будет с пенсиями. Но с другой стороны с учетом уравнительности пенсионной системы по нашему законодательству все равно люди должны получать пенсию не ниже прожиточного минимума в регионе и будет доплата до прожиточного минимума, но просто это очень мало и максимальная пенсия, которую человек получает, полностью работая, она невелика. Особенно если доплата значительная как в Москве, то разница получается человек работал всю жизнь, получал по максимуму зарплату, если у него нет льгот, то пенсия будет около 16 тысяч, а с доплатой допустим московского правительства до прожиточного минимума, в Москве будет около 12 тысяч. Это тоже обратная сторона. Потому что если бы действительно социальный пакет был серьезный и пенсионное обеспечение зависело от легального заработка и от его размера, то наверное часть из этих людей подумали бы и потребовали бы…

Е. Гонтмахер Когда предложили эту идею, что верхний предел заработка ввести, спорил, возражал с разными людьми.

С. Сорокина А что это значит?

Е. Гонтмахер То, что сейчас есть, что вы платите пенсионный взнос в этом году 711 тысяч рублей годовой зарплаты. Сверх этого если получаете, там только 20%…

О. Дмитриева 10 идет.

Е. Гонтмахер Но это не влияет на пенсию. Это как бы налог фактически в общую копилку. Я помню, спорил и мне человек довольно высокий говорит: ну и что с миллиона рублей надо платить полный взнос? Я говорю, да, почему нет. Почему нет. И тогда получается действительно какая-то относительно страховая система пенсионная. Когда ты стимулируешься выходить в белую, а там когда ограничение ввели, мы сразу посчитали, что для молодых, кто вошел в тот год в трудовой возраст, 14 тысяч максимальный размер пенсии.

С. Сорокина С ума сойти.

Е. Гонтмахер В тех рублях, которые были тогда. Понятно, они деноминируются и так далее. Но это ввели, тогда был жесткий очень удар по пенсионной системе.

О. Дмитриева Самое интересное, что предлагали разные варианты, даже посчитали, я сделала расчеты для разных вариантов. Что такая система, поскольку все равно есть солидарный взнос, а если его еще сделать прогрессивным, то она оказывается выгодна и для работника, потому что он может реально заработать на пенсию, если снять предел по зарплате, с которой уплачиваются взносы. И сам Пенсионный фонд будет получать больше, в том числе для перераспределения. Но там, где сверхвысокие заработки, соответствующие отрасли, прежде всего финансовый сектор лоббируют ограничения по зарплате.

С. Сорокина Честно говоря, все, что касается наших пенсий, Пенсионного фонда, накоплений и так далее для меня какая-то не очень понятная история. Разумные предложения, которые я слышала последние много лет почему-то не принимаются, а все идет так, как идет. И остаются такие низкие пенсии. Я это не очень понимаю.

Е. Гонтмахер Но у работника и фактически при таких низких зарплатах, получая 10-15-20 тысяч рублей в месяц, ты не можешь даже пойти и добровольно где-то еще застраховаться. Допустим, я хочу пойти в негосударственный Пенсионный фонд…

О. Дмитриева При 20 тысячах он даже не выбирает свои 711 тысяч.

Е. Гонтмахер Но те платит работодатель, а я получаю на руки свои 20 тысяч рублей. Я хочу, кроме того, что мне государство какие-то копеечки, я хочу пойти и застраховаться, чтобы мне еще была дополнительная пенсия. Так откуда, с каких денег. Потому что если все деньги уходят на текущие расходы.

О. Дмитриева Потом нужно понимать, что система распределения дохода она ненормальная не в смысле бытовом, а в смысле математическом. Поскольку у нас не половина людей, работников получает ниже среднего, а две трети. То есть поэтому у нас средняя арифметическая и то действительно, какую зарплату получает большинство населения, не совпадает.

С. Сорокина Но это тогда какая часть населения практически на грани нищеты.

О. Дмитриева Есть прожиточный минимум. Но это у нас действительно нищета. Это не бедность, это нищета. Это не бедность, это не черта бедности, это черта нищеты. Потому что покойный профессор Шевяков он все время отстаивал, что черта бедности в 2-2,5 ниже среднего. То есть соответственно прожиточный минимум должен быть в два раза выше.

С. Сорокина А если просто прожиточный минимум, то это нищета.

О. Дмитриева Это уровень физического выживания. Это нищета.

Е. Гонтмахер Я хочу напомнить, что прожиточный минимум был введен в начале 1992 года указом Бориса Николаевича Ельцина. И там было записано, что должна быть и вторая черта минимальный потребительский бюджет, который кстати мы унаследовали от Горбачева. То есть она как раз в два раза больше. И там было написано, что прожиточный минимум вводится на период кризисного существования экономики. Я в начале 2000, когда пошло все вроде наверх, я поставил вопрос перед коллегами. Друзья, кризисный период кончился, давайте прожиточный минимум отменим и давайте перейдем на минимальный потребительский бюджет, который совершенно правильно раза в два примерно выше по корзине…

С. Сорокина И по идее могли тогда.

Е. Гонтмахер И плюс европейские расчеты бедности, в Европе же как берут, либо половину среднего или медианного дохода, и то же самое. Тогда понятно бедных у нас будет в стране, в общем, а мне так и сказали: а зачем ты нам будешь портить картину великого процветания экономического и так далее.

С. Сорокина Но не только из-за того, что корзина портится. А почему не перешли?

О. Дмитриева Не только картина. Тогда надо доплачивать. И еще раньше в тяжелые годы это сдерживалось тем, что была единая тарифная сетка, и зарплата, первый тариф единой сетки в бюджетной сфере был привязан к прожиточному минимуму. И ему должен соответствовать минимальный размер оплаты труда. И фактически государство и раньше и сейчас до сих пор оно демпингует на рынке труда. Поскольку зарплата в тех отраслях, где работодателем является государство по-прежнему ниже средней по экономике. И в здравоохранении, и в образовании, хотя по качеству рабочей силы, которая там занята…

С. Сорокина Высокообразованные специалисты.

О. Дмитриева Средний класс, который…

Е. Гонтмахер Вроде переход на эту европейского типа черту бедности это не просто статистический какой-то артефакт, это нужно было выстраивать новую социальную политику. В том числе в бюджетной сфере, на рынке труда. Систему пособий, социальной защиты.

С. Сорокина Но это же сразу так бы повысило потребление, оживило бы многие отрасли экономики.

Е. Гонтмахер Под этим нужно и всякие экономические вещи предусмотреть. Потому что, например, ту же частную инициативу, инвестиционный климат. И так далее. А в условиях, когда государство наоборот берет это все дело на себя, так какие тут.

О. Дмитриева Но вы правильно сказали, Светлана, что такая дифференциация и сосредоточение всех доходов у очень небольшой группы она отрицательно сказывается на экономике. Потому что ну если доход семьи 2-3 миллиона долларов, во-первых, большая часть этих 2-3 миллионов долларов будет инвестирована и потреблена за границей, и на очень узкий сегмент потребительских благ. А когда этот миллион долларов распределится на целую больницу…

С. Сорокина На полгорода.

О. Дмитриева То составят платежеспособный спрос на самые обычные вещи. Продукты.

Е. Гонтмахер Но здесь снова вопрос не только  как это должно быть перераспределено. Я согласен. Но это все-таки экономика, которая должна создавать эффективные конкурентоспособные рабочие места с высокой зарплатой. И тогда это выравнивание не до конца понятно, кривая, которая идет вот так взрывообразно кверху, она немножко выровняется. То есть все-таки дело не в том, чтобы взять и указами, я думаю, что какой-нибудь депутат сейчас тоже выйдет с такой инициативой. Быстренько перераспределить…

О. Дмитриева Дело в том, что если посмотреть, есть отрывочная информация, но не системная. Уровень зарплаты по различным частным компаниям в рентабельных отраслях. И мы увидим, что они принципиально разные. То есть в нефтяной промышленности, газовой высокий уровень зарплаты у работников. Не только у топ-менеджмента. А допустим в алюминиевой промышленности чрезвычайно низкий. Хотя вполне рентабельная отрасль и огромная дифференциация между доходами топ-менеджмента и собственника и доходами на предприятии.

С. Сорокина Сейчас остановимся на этом. Потому что подошло время новостей середины часа. Продолжим разговор сразу после новостей.

НОВОСТИ

С. Сорокина Еще раз вас приветствуем. Мы говорим о рынке труда, о том, что такое сегодня человек труда. Информационным поводом послужила инициатива петербуржского заксобрания, что нужно снова вводить понятие тунеядца и наказывать людей, которые нигде официально не работают в течение полугода. Нужно общественные работы им прописывать. Посмотрела sms, и есть, например, такие, что закон нужен срочно, 20-30 летние и внуки знакомых почти никто постоянно не работает. Разовые заработки или играют в Интернете или едят родительский хлеб. Есть проблема молодого поколения, которые не больно-то стремятся на постоянную работу.

Е. Гонтмахер Не вижу такой проблемы абсолютно. Есть проблема молодежной безработицы. Есть проблема в Европе очень актуальная.

С. Сорокина У меня действительно тоже есть знакомые, у которых трудоспособные подросшие дети норовят как-то…

Е. Гонтмахер У нас в отличие от Европы люди молодые, которые обычно кто заканчивает вузы, таких у нас сейчас большинство, у них есть некие претензии. Вы же сказали про «Газпром». Пойти начинать трудовую деятельность, действительно рабочих мест низкооплачиваемых к сожалению много.

С. Сорокина А высокооплачиваемых нет.

Е. Гонтмахер Маловато. Они заняты. Людьми более старшего возраста, более квалифицированными. Детьми, кого надо детьми.

С. Сорокина По знакомству.

Е. Гонтмахер Но главное, что это есть некие претензии. Что как я пойду на 15-20 тысяч начинать свою трудовую деятельность. Есть такая проблема. Но тут проблема, в конце концов, тех же родителей, которые содержат. Проблема воспитания.

О. Дмитриева Проблема, на мой взгляд, все-таки в структуре рабочих мест. Потому что их действительно нет. И в структуре полученного образования. Потому что у нас зарплата последние 20 лет, существенно выросло количество людей, получающих дипломы экономиста, юриста, менеджера, психолога, социолога, политолога. Это в общем…

Е. Гонтмахер Журналиста.

О. Дмитриева Журналиста в меньшей степени. Это во многом у нас вообще, наверное, очень скептическое отношение к экономическому образованию, думаю, что те, кто готовят менеджеров, политологов, психологов, там еще хуже. То есть нет специфических знаний, навыков. Ребят, студентов, которые получают качественное образование по тем специальностям, которые будут, во-первых, востребованы, а во-вторых которые получают хорошее образование, поэтому могут быстро переквалифицироваться. Например, инженер может быстро стать юристом, экономистом, а уж политологом я не говорю. Но политолог никогда не станет инженером.

С. Сорокина Жестокий пример. Скажите, пожалуйста, а есть представление у нашего государства, кого лучше готовить. Вот в ком нуждается наша экономика.

О. Дмитриева У нашего государства нет представления ни в какой области. То есть нет политики никакой.

С. Сорокина Какая-то же политика профессиональной подготовки должна быть.

О. Дмитриева Вы можете определить и проводить политику подготовки определенных кадров, когда у вас есть четкий прогноз промышленного роста, региональная политика. Но этого нет.

С. Сорокина Поэтому в потемках бродим.

О. Дмитриева Если прогноз не может быть сделан точный на полгода. Как же может быть сделан на 10-20 лет.

Е. Гонтмахер Просто государство это не единственный, кто играет на рынке труда. Потому что у государства есть свои сферы, где учителя, врачи, те же чиновники. Но есть бизнес, который, я согласен с Оксаной Генриховной, который замер, он вообще не понимает, чего будет завтра. И он не может тот же самый работодатель серьезный ну хорошо, сейчас бакалавриат 4 года плюс два магистратура, он не понимает, что 4 года будет. Он мог бы сейчас уже присмотреться к какому-то молодому человеку или даже оплатить может быть ему образование. А понадобится ли этот человек. Поэтому здесь такая пауза у нас возникла. Кстати давно и не только сейчас. Это вообще проблема всех 2000 годов, потому что никто ничего абсолютно не выстраивал. Образование с моей точки зрения, вообще образование наряду со здравоохранением, кстати для рынка здравоохранение тоже имеет значение большое, это сейчас главнейшая проблема не только социальной политики, а мне кажется внутренней политики России. Образование и здравоохранение.

С. Сорокина Которое нужно уточнять и улучшать.

О. Дмитриева Здравоохранение в особенности.

Е. Гонтмахер Здесь они дополняют друг друга.

С. Сорокина Тогда тем более должны ценить тех, кто учит, и кто лечит, и тех, кто готовит эти кадры…

О. Дмитриева Так у нас не ценят ни тех, кто учит, ни тех, кто лечит. Это еще одна проблема, почему может быть, молодое поколение с прохладцей относится и к профессиональному росту и получению профессиональных навыков. Это уже фиксируют социологи. Что в целом средний класс, а к среднему классу они относят людей с высшим образованием и те, которые заняты не физическим трудом.

С. Сорокина Хотя мне кажется врачи это физический труд.

О. Дмитриева Они меньше времени и денег существенно меньше за последние 10 лет стали выделять на профессиональный рост. Поскольку они не чувствуют перспективы, закрыты все социальные лифты. Поэтому врач он же прекрасно знает, что главным врачом может стать просто не врач, то есть человек, который не имеет…

С. Сорокина А так сказать менеджер.

О. Дмитриева У нас везде эффективные менеджеры. То же самое допустим, инженерные вузы и хорошая инженерно-техническая подготовка. Ну так это же тяжело учиться в инженерном вузе.

С. Сорокина Сейчас даже высококвалифицированных рабочих не хватает.

О. Дмитриева И дальше ему еще несколько лет нужно, чтобы дорасти до квалифицированного конструктора, инженера или технолога.

С. Сорокина У меня полное ощущение, что именно этих инженеров хорошо образованных и высококвалифицированных рабочих очень не хватает.

О. Дмитриева Не хватает. Но им никто не собирается платить выше, чем эффективному менеджеру.

С. Сорокина Это плохо, по-моему, так неразумно, потому что этих людей действительно наперечет и их бы растить и поддерживать. Очень плохо. А какие еще профессии могли бы сегодня быть очень востребованы в ближайшей перспективе. Несмотря на все наши застои.

Е. Гонтмахер Реальный сектор остается, безусловно. Промышленность, сельское хозяйство. Но не в старом представлении, когда люди в спецовках стоят у какого-то станка, действительно с тяжелой работой. Но если Россия все-таки когда-нибудь будет выделяться на мировом рынке конкурентоспособной продукцией, высокотехнологичной, с высокой добавленной стоимостью, то конечно это люди, которые имеют конкретные технические специальности. Это может быть все что угодно, вот гадания, куда повернет технический прогресс, они тоже очень рискованные. Но проблема в том, что наша система образования и наша экономика под это не подстраиваются. Вот сейчас уже обсуждают в Европе двигатели совершенно другого поколения. Какие-то новые изобретения в фармацевтике, здравоохранении. А мы что называется, бьем по хвостам. Сидим и какие-то свои мелкие проблемы, но я считаю, что люди, которые имеют конкретные знания в технических прорывных отраслях, мне кажется, ай-ти это тоже очень важно. Причем ай-ти, которое прикладывается к этим новым отраслям. Потому что это единое целое. И мне кажется социальная сфера, что связано с обслуживанием пожилых людей, инвалидов, детей, это принципиально важно. Это признак развитого общества. Когда социальная сфера по работе с конкретным человеком, когда она достаточно большая, да, там может быть частичная занятость, там могут работать студенты.

С. Сорокина Кстати, очень гибкая схема.

Е. Гонтмахер Там могут работать, допустим, те же некоммерческие организации. Эта сфера, которая может поглощать достаточно большой труд.

С. Сорокина И поддерживать нормальную ситуацию в обществе.

Е. Гонтмахер Но это конечно должно осуществляться с высокоразвитым реальным сектором, который производит, собственно говоря, ВВП.

С. Сорокина Я тут слушала выступление одного большого представителя коммунистической партии, и он на пленуме все время употреблял слово «пролетариат». Я думаю кого сегодня имеют в виду, когда говорят «пролетариат». Я не очень понимаю.

О. Дмитриева Они, наверное, имеют в виду людей наемного труда, но вообще деление уже несколько, на мой взгляд, архаично. И проблема уже не между трудом и капиталом и даже не между малым бизнесом и крупным, хотя она тоже существует, а проблема между финансово-виртуальным сектором, который ничего не производит и не создает рабочих мест, но оттягивает на себя огромное количество ресурсов и долю в доходах и всеми остальными. То есть реальная экономика, куда относится не только промышленность, но и ай-ти, производство знаний, интеллектуальная собственность, социальное обслуживание, то есть все, это основная…

Е. Гонтмахер Это общемировая практика.

О. Дмитриева Более того, этот финансовый транснациональный капитал, он же очень активен. И он фактически подмял под себя не только экономическую политику, но и экономическую науку. Мы знаем, что последние нобелевские премии уже присуждаются только из этой области финансового инжиниринга. Они все переворачивают с ног на голову.

Е. Гонтмахер Вообще сейчас речь о реиндустриализации, по крайней мере, в США. У нас-то это все пустые разговоры. Действительно США выводили промышленность в третьи страны, а сейчас эта ситуация начинает возвращаться. И там как раз эпицентр схватки между финансовым капиталом и реальным сектором. Это США. От них же идут все импульсы. И там с большим трудом, но пробивает мысль, что надо как-то это немножко сбалансировать. Мы же находимся абсолютно вдалеке, на какой-то очень дальней периферии. Либо говорим о промышленной политике в каком смысле. Что государство, дай деньги, построй еще пять металлургических заводов…

О. Дмитриева Деньги они не дают, деньги банкам…

Е. Гонтмахер Или из оставшихся небольших фондов резервных типа. Ну вот как приходит РЖД…

О. Дмитриева Тоже банкам. Даже РЖД не дают.

С. Сорокина Меня поражает, почему всегда банкам надо дать, а не напрямую для того чтобы.

О. Дмитриева Это объяснение, не имеющее никакого здравого смысла. Причем я помню когда в думе докладывал Шувалов антикризисную программу, был вопрос по поводу вложения в банки один триллион только в конце прошлого года. Еще практически полтриллиона из фонда национального благосостояния. Это больше чем все, что мы тратим на науку, образование, культуру, здравоохранение вместе взятые. И Шувалов говорит, буквально я запомнила дословно, что мы даем деньги банкам. Мы, конечно, не можем, чтобы они потом вложили в реальную экономику, мы на них не влияем. Потому что это уже коммерческий сектор. Но мы будем пытаться.

С. Сорокина Зачем пытаться, когда им можно не давать просто.

О. Дмитриева И не нужно давать.

С. Сорокина Что за глупость такая.

Е. Гонтмахер Нужно улучшать инвестиционный климат. Чтобы приходил частный бизнес…

С. Сорокина В голову приходит мысль о некой заинтересованности во всем этом.

Е. Гонтмахер Между прочим, наша банковская система не выполняет главную функцию. Как допустим «Газпром» хочет строить очередную трубу, он бежит куда брать кредиты. Но санкций. Он бежит в Германию, те же США. Почему-то наши банки ему кредиты особо не дают.

С. Сорокина Кредитованием не очень-то занимаются.

О. Дмитриева А зачем… когда им всегда дадут триллион.

С. Сорокина Скажите, пожалуйста, сейчас когда сложная ситуация под санкциями, контрсанкциями, как я вчера сыр покупаю в магазине, что это за сыр, почему он называется у вас Эдамский. Он же наверняка уже местного производства. Продавец говорит, но ведь пахнет Эдамским. Вот у нас все так слегка пахнет просто. Так вот в этой ситуации, когда все замерло до рассвета и экономика не больно-то развивается, какие варианты. У нас же и рабочих мест не будет создаваться сейчас, а высококвалифицированных уж точно. У нас не будет ориентиров на кого учиться и кого поддерживать, потому что тоже не очень понятно, куда в ближайшие годы пойдет и насколько долгой будет эта ситуация. Так в этой ситуации что совсем дело труба.

О. Дмитриева Опять же в этой ситуации я придерживаюсь того, что тот кризис, который сейчас есть, а он есть, и кстати только начался с февраля, потому что до этого был позитивный экономический рост за счет девальвации. Он как раз кризис не был неизбежен. Кризис имеет то, что у нас сейчас есть, исключительно рукотворный характер. Потому что девальвация рубля она неприятна потребителю, импортная продукция стала дороже, но если бы правительство и ЦБ использовало это, а это можно было сделать для подхлестывания экономического роста, то просто создавались бы рабочие места, повышалась бы зарплата и люди имели бы возможность перекрыть это повышение цен какими-то своими доходами. А что делает ЦБ. ЦБ задирает ставку кредита на вообще астрономическую планку. И в итоге паралич экономики он связан прежде всего с этим. Вторая причина, когда такая… девальвация, правительство осуществляет налоговый маневр. Оно снижает экспортные пошлины на нефть для того, чтобы внешнему потребителю цены и так…

С. Сорокина И так небольшие.

О. Дмитриева И повышает на внутреннего потребителя, что тоже подстегивает цены. И все деньги, которые были, третья ошибка, которую делает правительство, оно отдало банкам, поэтому если бы эти деньги оставили, то бюджет предыдущего года был бы с профицитом и вообще никакого секвестра делать не нужно было бы. А была бы даже индексация.

С. Сорокина Вы мне объясните, я же не верю в то, что люди, которые принимают решения, которые составляют костяк нашего правительства, что это какие-то неграмотные или вредители. Я не очень понимаю, почему тогда так происходит.

О. Дмитриева Вы недооцениваете неграмотность.

С. Сорокина Все-таки неграмотные.

Е. Гонтмахер Сейчас политика превалирует над экономикой. Последние год-полтора экономика вышла вообще полностью из повестки дня, может быть до недавних пор, когда уже пошел минус, когда уже вдруг смотришь по официальным данным зарплата реальная в марте к марту прошлого года снизилась почти на 10%. Вот может быть экономика снова войдет в некую повестку дня. У кого? – ну конечно у Владимира Владимировича Путина. Потому что правительство его…

С. Сорокина На прямой линии он сказал насчет головы и сердца, если вы помните.

Е. Гонтмахер Сердце оно конечно нужно.

О. Дмитриева Я думаю, что все-таки непрофессионализм зашкаливает. То есть деградация и государственного менеджмента, и менеджмента на микропредприятиях понимаете, люди повторяют эти мифы, и они сами уже начинают в них верить.

Е. Гонтмахер Греф сказал сегодня в очередной раз, выступая где-то не в Москве, что первая реформа, которая нужна это реформа госуправления. Он имеет в виду…

С. Сорокина Но Греф же грамотный человек.

О. Дмитриева Человек может быть он и грамотный, но деньги-то банкам. Кто же от них откажется.

Е. Гонтмахер Он правильно говорит, но тот кризис, в который мы вползли, да, все эти события последнего года, полтора там была допущена конечно куча ошибок. Но он начался раньше. Еще в 2013 году фактически…

О. Дмитриева Нулевой рост в 2013 году.

Е. Гонтмахер При высоких ценах на нефть без всяких санкций, без всякой украинской ситуации, мы получили плюс 1,3 ВВП. А по многим параметрам и все уже поняли, что будет дальше снижение. При 110 почти долларах за баррель. Вот когда начался кризис. И тогда действительно нужно было предпринимать какие-то решительные меры для того, чтобы как-то из этого выходить. Сейчас говорят, меняйте экономическую модель. Это означает пересматривать роль государства в экономике, роль финансового сектора и так далее. Там просто нужно было проводить кучу всяких реформ, которые бы это дело оживили. Этого не сделали. А человек труда, о котором мы сегодня говорим, он от этого конечно страдает. Потому что я считаю, что наш российский человек притом, что образование не очень хорошее и прочее…

О. Дмитриева Почему, образование я считаю…

Е. Гонтмахер Я имею в виду профессиональное.

О. Дмитриева И профессиональное до сих пор если не говорить о толпах менеджеров и политологов, то все остальное нормальное.

Е. Гонтмахер Упало ниже какого-то критического уровня для основной массы. То есть у нас человеческий ресурс вообще-то неплохой есть. И при определенных экономических преобразованиях можно было бы его использовать и на благо людей. Потому что люди бы получали высокие зарплаты. Участвовали бы в социальной жизни и так далее. А вот это не делается. Поэтому у меня лично прогнозы на довольно длинный период, что в общем, плохо будет. С точки зрения социальной я думаю, что никаких улучшений в кошельках и прочего все эти разговоры, что через два года все восстановится. Для этого нет просто оснований. С моей точки зрения.

О. Дмитриева Смотря, что считать восстановится. То, что цена на нефть долго не будет на уровне 60 долларов за баррель это абсолютно точно. Потому что это искусственное снижение цены на нефть. Уж точно политическое. Мировая экономика находится на восходящей стадии цикла экономического. Поэтому экономических причин для снижения цены на нефть нет. Она пойдет в рост, и я думаю, что больше чем полгода она на таком низком уровне не продержится.

С. Сорокина То есть все-таки повыше будет.

О. Дмитриева Я думаю, что да. Потому что не может, это искусственно держат и долго держать не смогут.

С. Сорокина Жень, не согласен, да.

Е. Гонтмахер Нет, повышение видимо, будет, но будет абсолютно не имеющем значение для России. Ну будет 80 долларов за баррель, 100-110, как говорят эксперты не будет еще очень долго.

О. Дмитриева Думаю, что будет.

Е. Гонтмахер Китай снижает потребление. Это сложный вопрос.

О. Дмитриева В любом случае пока есть экономический рост, а он есть, и он неплохой…

С. Сорокина Мировой.

О. Дмитриева То не может катастрофически, то есть, есть спрос на сырье, энергоносители. Он будет расти. Но как это скажется на России. Совершенно правильно Евгений Шлемович вспомнил 2013 год при высоких ценах на нефть уже была ситуация застоя. Сейчас наше чудное правительство с ЦБ также не готово к росту цены на нефть, как было не готово к ее снижению. Потому что сейчас начнет укрепляться рубль, и весь эффект девальвации, который был всего два месяца будет сведен к нулю. Поэтому роста не было при низких ценах на нефть, и не будет при высоких.

С. Сорокина Все, мы должны заканчивать. Я единственное что хочу сказать, мы начали с инициативы заксобрания питерского насчет того, что надо снова наказание для тунеядцев, наверное, у наших депутатов есть чем заняться. Может быть как-то тщательнее всматриваться в то, что происходит. В том числе в стенах нашего правительства, усилиями специалистов, потому что есть огромное количество, целый корпус таких проблем тяжелых экономических, стратегических, тактических, которые может быть стоит рассмотреть внимательно и совместно с огромным количеством специалистов. Напоминаю Оксана Дмитриева и Евгений Гонтмахер сегодня были в студии. Спасибо. До свидания. До встречи через неделю.

Комментарии

17

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


28 апреля 2015 | 20:12

Есть еще одна жирная утка для серьезных обсуждений. Очередные питерские идиоты троллят общественное мнение, а общественное мнение как тот дурень охотно подхватывает ее и носится по всем СМИ.


dx555 28 апреля 2015 | 21:43

tristis:

Тунеядцы во власти вспомнили о тунеядстве в связи с провальной экономической политикой кремлевской вотчины. Вся ныне существующая власть это закоренелые тунеядцы. Обязанность трудится была отменена во времена Ельцина потому как трудиться пришедшие во власть не собирались, те годы характерны известным в народе выражением "прихватизация". Прихватизировали, но потеряли профессиональные навыки и как следствие последовал спад или полный развал отдельных областей сельского хозяйства, промышленности многих гражданских институтов. Теперь они (властные тунеядцы) хотят обвинить народ в
тунеядстве.


28 апреля 2015 | 22:14

Лучше тунеядцы, чем засевшие в Кремле, Думе, Совете Федерации и прочих бесчисленных синекурах нахлебники с их совершенно непомерными по нынешним временам зарплатами.


mk224 15 мая 2015 | 14:06

vdemchenko: согласна с вами полностью.
и думаю основная тема этих посылов - заставить всех больше работать и больше платить налогов, для содержания армии и кремлевских тунеядцев.
а у меня как у гражданина эрэфии в последнее время стойкое отвращение к тому что зарабатывая и платя налоги я содержу этот кооператив "лужа", я прям кожей чувствую, что сейчас ободрать хотят со всех сторон - и налоги, и пенсионные взносы, и при этом нет никакой уверенности, что до пенсии люди доживут с нашим здравоуничтожением, ведь как гениально продумана пенсионная реформа - платишь пенсионные взносы всю жизнь и до пенсии не доживаешь. Вы только подумайте, все наши налоги, взносы и даже штрафы!! прямиком поступают в банк "россия", который принадлежит членам все того же кооператива. И чем больше я это понимаю, тем меньше мне хочется платить, потому что мои деньги уплаченные в виде налогов уходят в черную дыру, а не на социальное развитие. Это какой-то кошмар!


(комментарий скрыт)

sokal123 28 апреля 2015 | 21:27

anemone: Многие поменяли окрас и стали мерзопакостными - что им делать ,так надо вождю. А им надо дальше существовать.


(комментарий скрыт)

mikhail_spb_ 28 апреля 2015 | 23:42


Чтобы противостоять тунеядству, в России необходимо организовать стахановское движение!


edyatel 29 апреля 2015 | 14:22

mikhail_spb_: О каком тунеядстве может идти речь, если капитализм по сути строй тунеядцев.

Позорно работать на капиталиста, на частника.
Нанимаясь к нему на работу ты как бы заведомо соглашаешься, что он твой господин.

По моему это стыдно и слава богу, что такая участь прошла мимо меня.
Никогда бы не пошёл на такое унижение.

Лучше умереть с голоду или идти грабить таких господ.


marikona 29 апреля 2015 | 05:58

Хватились!
Оказывается, развели нищебродов. уравняли и с землей сравняли половину населения, а теперь надо как-то у них отобрать НИЧТО. Кучка состоятельных "россиян" пытается заставить экономить на спичках то, что они сами на водке пропили. Ну что ж, Вместе с жизнью миллионов и поскорее




mall821 29 апреля 2015 | 07:41

Интересно, а как быть, что чиновники будут выходить на пенсию на 5 лет позже?... Неужели ... - Это наши власти пытаются при дефиците рабочих мест в стране, продлить рабочее место для чиновников?...


solomon_jagodkin 29 апреля 2015 | 12:03

Если рабочий работает, то пролетарий, стало быть, пролетарит. Теперь осталось только понять, что же это такое...


solomon_jagodkin 29 апреля 2015 | 12:06

Богатая страна с нищим народом, это ещё ни у одной власти не получалось, хотя старались все...


edyatel 29 апреля 2015 | 14:26

Слово старое, но суть другая.
Раньше мы работали на себя и было стыдно не работать.
А сейчас просто стыдно работать.
Если ты работаешь на кого-то то ты просто ничтожество.


nran 30 апреля 2015 | 09:59

Мне не хочется, чтобы мою любимую ведущую вводили в заблуждение.
Финансовые институты производят продукт под названием "эффективность". Это одно и тоже что спрашивать: кому нужны деньги, можно продуктами обмениваться? кому нужны магазины, давайте покупать напрямую у производителей? Эти утверждения - попытка реабилитировать и переосмыслить Маркса. Такие идеи особенно популярны в сельском хозяйстве ("мы хотим напрямую продавать, а не через магазины "). Это новый марксизм. Если бы и впрямь магазины зарабатывали на сельских продуктах миллионы, то нашлись бы не робкие люди, которые бы покупали продукты из села и продавали бы в городе минуя торговые центры.


30 апреля 2015 | 16:49

nran:
Таких неробких людей в России давно отстреляли... И закупочные цены в России в разы ниже розничных. После чего аграрный сектор загнулся.

На Западе такое невозможно, там очень мощные союзы товаропроизводителей, постоянно отслеживающие соотношения цен. И законы там таковы, что один раз попадешься - будешь разорен. И СМИ поддерживают не банкиров, а товаропроизводителей. И адвокаты у них такие, что выиграть в суде у них практически невозможно.
Такие вот дела...


30 апреля 2015 | 16:44

Спасибо Оксане Генриховне. Абсолютно точно вскпыла цели "каганата",
когда деньги идум банкам, а те не собираются их инвестировать в России. Фридман собирается вложить 16 млрдов в телекоммуникации на Западе...
И рпрекрасно видно, как Гонтмахер пытается "завести рака за камень" и "замылить неприятный вопроос.
НеТ Оксана Генриховна, не в безграмотности дело, а в злонамеренности!

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире