'Вопросы к интервью
22 апреля 2014
Z В круге СВЕТА Все выпуски

Дружба с Китаем — что нам грозит


Время выхода в эфир: 22 апреля 2014, 20:34



Ю. КОБАЛАДЗЕ – Еще раз приветствую радиослушателей нашей программы. У нас в перерыве произошла замена. Алексея Венедиктова заменил Алексей Маслов. И от Крыма, который мы активно обсуждали, мы все-таки вернемся к Китаю. Что и было заявлено.

А. МАСЛОВ — Наверное, достойная замена.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Абсолютно достойная. Вы по-моему первый раз на «Эхо Москвы».

А. МАСЛОВ — Абсолютно точно. Увы.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть это ваш дебют. Я скажу честно, зная об этом, я залез в Интернет, думаю, надо этого человека изучить. И был поражен, вы оказывается ко всему прочему генсек международной федерации шаолиньских боевых искусств.

А. МАСЛОВ — Абсолютно точно.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Мы об этом обязательно поговорим. Просто меня это настолько потрясло, надо же такой гость у нас. Я знаю, что вы по-китайски Ши Синъин, а по-русски вы Странствующий Орел.

А. МАСЛОВ — Да, абсолютно точно.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Мы со Светой стали вдруг специалистами по Китаю. В прошлый раз у нас были два замечательных гостя. Мы обсуждали старый новый друг и у нас был Баженов Евгений Петрович, знаете наверняка и Андрей Владимирович Островский.

А. МАСЛОВ — Более чем достойные люди.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Очень интересно поговорили по Китаю. Венедиктов, главный редактор решил, что теперь это наша тема, и мы теперь от нее никуда не денемся. Скажите, как у вас ощущение, какие мысли. Поскольку мы знаем, что Путин собирается дважды посетить Китай. Очень много разговоров о новой дружбе, много домыслов за и против, что нас ждет, чем нам грозит, какие преимущества и выгоды или какой ущерб. Как вы считаете, это хорошо или плохо?

А. МАСЛОВ — Я думаю это безвыходно. То есть Китай наш безвыходный друг. И размышлять о том, хорошо или плохо бессмысленно, потому что никуда нам от Китая не деться. И единственное что можно делать умело или нет, простраивать нашу будущую политику с Китаем. И здесь самое главное избавиться от некоторых иллюзий относительно Китая. И в плане его якобы агрессивности или наоборот очень большой податливости. У нас проходит сейчас конференция в ВШЭ, и вчера наш британский товарищ опубликовал потрясающе интересные цифры, которые даже меня поразили. У молодых людей китайцев спросили, кто является основным другом Китая. И кто основным врагом. Вот Россия к счастью или не к счастью не попала ни в основные друзья, ни во враги. В основные друзья попали Новая Зеландия, Австралия, Малайзия даже, Индонезия.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть страны-соседи.

А. МАСЛОВ — Потому что туда ездит молодежь. Во враги, конечно, попала Япония, потому что японцев всегда ненавидят. А Россия где-то в середине списка. Когда был задан вопрос, с кем вообще надо развивать отношения. Китайцы хотят развивать отношения с США, с Европой, которая на самом деле и есть их основные партнеры. Россия опять в середине списка. И здесь надо избавиться от иллюзий того, что Россия является главным другом и просто мечтой Китая. Ведь действительно экспорт в Россию из Китая составляет 2%. А в Европу 18%, в США 17%. Конечно основные партнеры там. Но Россия тоже нужна Китаю и не в плане энергоресурсов как многие считают, хотя конечно это да. Россия это единственная страна не азиатского мира, которая активно поддерживает Китай. Вообще мы с китайцами являемся некими зеркальными отражениями, хотя мы очень разные. Но психологически мы очень хорошо друг друга понимаем. Это правда.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – А что же мы, так хорошо друг друга понимая, длительный период были по разные стороны баррикад. Не очень дружили и наоборот раздавались пессимистические нотки, зачем нам нужен Китай. Он висит над нашей территорией.

А. МАСЛОВ — Потому что в семье всегда ругаются, но это такая семейная разборка. Потому что, во-первых, и Китай и Россия претендуют на одно и то же место в азиатском мире. Это касается, прежде всего, Центральной Азии. И хотя эта тема не поднимается, хотя официально мы дружим, очень общаемся между собой. Регулируя конфликты в Центральной Азии, мы не должны забывать, что например, торговля Казахстана с Китаем в этом году стала больше, чем с Россией. И хотя Казахстан, казалось бы, всегда наш был один из крупнейших союзников Центральной Азии. Во-вторых, конечно, Россия пытается играть роль некого модератора азиатских дел в Центральной Азии, даже Северной Корее. Но Китай же претендует на ту же самую роль. И с одной стороны действительно есть, на мой взгляд, некоторые недоговоренности в этих отношениях, но обе страны абсолютно грамотно решили, что давайте мы их отложим, потому что есть значительно более серьезные проблемы. Это действительно проблемы присутствия США в регионе. Проблемы, которые довольно забавно формулируются. Называется проблема несправедливого мира. А на вопрос, а что несправедливо в этом мире, все так скромно умалчивают, но ситуация понятна. Современная система международных отношений формировалась как минимум без участия новой России и без участия Китая. И она развивается по другой логике, которая не устраивает ни нас, ни китайскую сторону. И на этой почве мы очень близко сошлись. Потому что и Китай пытается переформатировать в известной степени мир и Россия пытается. И основа, на мой взгляд, это не экономические отношения, которые не самые главные для Китая. Хотя самые главные для нас. А основа это рывок к новому мироустройству. Но на самом деле никто до конца не знает, как можно переформатировать это мироустройство, чтобы не нарушить баланс. А заодно чтобы не выйти на некие конфликтные ситуации между Россией и Китаем. Потому что если все проблемы будут решены, мы начнем выяснять какие-то между собой отношения.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Простите, я вас перебиваю, но если ваша логика справедлива, значит, все-таки Китай выходит в более тяжелой весовой категории экономически.

А. МАСЛОВ — Если брать по объективным абсолютно цифрам, конечно. Есть еще один вопрос, который активно обсуждают американские экономисты, британские и почти не обсуждаем мы. Устойчивость самой по себе экономической системы Китая, не политической.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Это у  меня будет обязательно вопрос об этом. Продолжайте, потому что очень интересно, что в самом Китае происходит.

А. МАСЛОВ — Во-первых, я думаю, что одна из наших иллюзий заключается в том, что Китай это суперустойчивый гигант, и который при этом правится какими-то традиционными кланами. Вот когда Китай принял правила капиталистической игры, пускай это называлось социализмом с китайской спецификой, все равно это капитализм, он принял и на себя все те, как мы говорили болячки капиталистического мира, которые есть. Приведу простой пример. Когда началась китайская перестройка, 20% населения проживало в городах, 80% в деревнях. Это была сельхозстрана. Сейчас больше половины населения 56% проживают в городах.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Это то же самое было в России советской.

А. МАСЛОВ — То есть изменился доход населения, отношения населения. Раньше крестьянин обрабатывал поле, продавал свой прибавочный продукт и был счастлив. Сейчас город расширился, захватил его поле, крестьянин оказался городским жителем. Но остался психологически крестьянином. Он ничего не умеет делать, кроме как обрабатывать землю. Что он делает. Посреднические услуги, продажа, перепродажа, некая скрытая безработица, неустойчивость. Крестьяне набирают кредитов, но не очень понимают, что их надо отдавать. Покупают на кредиты дома. Я сам это видел, радостные, кредит дали. И потом вдруг наступает понимание, что кредит надо отдавать.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть вы предсказываете социальный взрыв.

А. МАСЛОВ — Социальный взрыв уже есть. И интересно, что когда китайцев просят оценить в порядке убывания, что для них считается успехом Китая, что неуспехом. Более 40 или около 50% говорят, китайская история. Это абсолютный показатель успеха. И им можно гордиться. А чем нельзя гордиться. Социальные отношения. Социальные разрывы, социальные переломы. При этом китайцы в массовом порядке не критикуют центральное правительство, то есть в том плане, что есть некая оппозиция, это конечно в целом американские мифы. Но действительно есть огромное недовольство местными властями. Потому что где там сидит Си Цзиньпин, далеко. Местный руководитель города или тем более секретарь парткома завода, он во всем виноват.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Там коррупция очень серьезная проблема.

А. МАСЛОВ — Коррупция это вообще очень тонкий вопрос в Китае. Потому что она была всегда и всегда будет. Но в какой-то момент она начала угрожать самим основам государства. Получилось, что крупные чиновники, причем очень крупные оказались психологически ориентированы не на государство, а на себя. То есть они нажили определенное количество денег, теперь их надо защищать эти деньги. Дети начали учиться за рубежом. Часть возвращается, часть нет. Оказалось, что эти капиталы тоже надо как-то экспортировать за рубеж. И вот оказались целые кланы, которые никак не связаны с традиционными кланами.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Как-то за них очень круто взялись.

А. МАСЛОВ — Потому что еще при Дэн Сяопине сложилась такая политика, что верхушку нельзя трогать. Потому что нельзя трогать устойчивость и компартии и всего остального. Хотя компартия это давным-давно абсолютно успешный бизнес-клуб, для того, чтобы получить хорошие кредиты лучше вступить в партию, что собственно является гарантией. И вот в этом плане прекрасно, что взялись, потому что как говорили раньше, можно было бить только мух, теперь можно бить и тигров. И Си Цзиньпин делает очень грамотные шаги, он устраняет оппозицию, базирующуюся не на каких-то других государственных идеях, а просто на защите своих капиталов. В чем бы их в реальности ни обвиняли, это по сути дела попытки были внести раскол в мейнстрим развития Китая. И если брать в этом плане российско-китайские отношения, конечно для нас Китай устойчивый, Китай, который проводит в данном случае политику как у Си Цзиньпина, укрепление этого единства, конечно для нас выгодно. Потому что есть еще одна сторона вопроса, которую надо понимать. Китай активно проталкивает юань в качестве валюты двусторонней торговли. Юань не является свободно конвертируемой валютой, то есть Китай не берет на себя ответственность за то, чтобы поддерживать эту валюту. Но с другой стороны Россия с Китаем торгует через юань напрямую. Не через доллар. То же самое с Кореей. То же самое с Австралией, Новой Зеландией, с Бразилией наполовину перешли на торговлю через юань. Оказывается, что Китай создает параллельную финансовую систему, при этом, не желая ее сделать свободно конвертируемой. Это значит, что вся торговля зависит от устойчивости юаня. И конечно надо очень внимательно смотреть, насколько ввязываться глубоко в ряд экономических проектов, экономических отношений. Потому что с одной стороны Китай выделяет России большие кредиты. По нескольким прошлым годам, не кредит даже, инвестиции подписано более 13 млрд. инвестиций. Это отличная цифра. Но с другой стороны пока крупных проектов реально нет. И здесь…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – А где могут быть эти проекты. Только сырье.

А. МАСЛОВ — Технопарки.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Есть такая точка зрения, что Китаю совершенно невыгодно, чтобы Россия становилась индустриальной державой. Конкурентом Китаю.

А. МАСЛОВ — Во-первых, конечно да, потому что вообще никому невыгодно иметь конкурентов рядом с собой. Но Россия не может быть конкурентом Китаю не потому, что она слабее значительно, а потому что логика развития страны, базирующейся на продаже сырья и реинвестиции, по правилам этих денег в свою индустрию она не может быть конкурентом Китаю, потому что всегда в Китае все будет дешевле. И я много раз сталкивался с этим в Благовещенске, Хабаровске, когда у людей наших русских российских предпринимателей спрашивают, почему вы не построите свой завод лапши быстрого приготовления или стеклопакетов. Они просто тебе на калькуляторе показывают, что все то же самое можно купить в Китае в три раза дешевле. И вот именно это и торпедирует нашу промышленность. Не то, что китайцы хотят торпедировать. Есть простые экономические законы, по которым предприниматель будет делать только то, что выгодно. Мы не можем его убедить. С другой стороны уровень патриотизма в городе Благовещенске, Хабаровске зашкаливает.

Ю. КОБАЛАДЗЕ — Опасение, что они придут.

А. МАСЛОВ — Это даже не опасения. Это понимание, что сзади родина. Это парадокс, который, может быть, в Москве не ощущается. Но поскольку вы знаете, в Благовещенске можно перейти границу за пять минут. Без всякой визы. Пропадает ощущение вот этого фронтира. Что там другая территория. И российские люди отдыхают в домах отдыха китайских. Ездят просто поесть в рестораны и возвращаются в город Хэйхэ на той стороне. И поэтому многие говорят, я читал много публикаций американских, вот Россия чуть ли ни конвергируется с Китаем, ни вращивается. Нет, как раз наоборот, там есть такая русская смекалка, что все что надо мы возьмем, съедим…

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Но своего не отдадим.

А. МАСЛОВ — Да. С другой стороны посмотрите, сколько лет 10-15 назад была масса слухов, что у нас вся Россия будет заселена китайцами.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Устойчивое было мнение, что они уже чуть ли ни в Екатеринбурге банки открыли китайские. Весь Дальний Восток в их руках. Это все-таки легенда такая?

А. МАСЛОВ — Да, городская легенда на мой взгляд. Потому что я совсем недавно просматривал публикации, год за 1977 год кажется, российские. Где говорилось, что к 2012 году в России будет 15-25 миллионов китайцев. Но конечно до этой цифры далеко.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – А на самом деле сколько?

А. МАСЛОВ — В реальности я думаю, что не превышает и  миллион человек.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Это в основном рабочие, которые приезжают на заработки.

А. МАСЛОВ — Торговцы, рабочие. Причем далеко не крупный бизнес, ведь крупный бизнес китайский в Россию не пошел. Частный бизнес. К нам не пошли китайские интеллектуалы, ученые. То есть приезжают те, кто торгует. В данном случае, никого не обижая, миграция из Китая ничем не отличается от миграции из Центральной Азии в чисто техническом плане. Во Владивостоке, например, улицы строят не китайцы, а узбеки и таджики. То есть реальное присутствие китайцев как населения очень невелико. И это связано, на мой взгляд, никакого политического решения с китайской стороны, что надо выталкивать население в Россию, чтобы ассимилировать, нет. Потому что Китай меньше всего интересует увеличить число трений с Россией. Китай ведет себя крайне вежливо и гибко. И время от времени говорят, Китай же претендует на российскую территорию. Здесь вопрос очень простой. Я каждый раз в ответ спрашивал, вот если не брать на уровне массового бытового населения, потому что наше население на Аляску тоже может претендовать, а смотреть официальные документы, даже те же школьные учебники и карты, которые когда-то грешили тем, что действительно описывали ряд территорий российских как китайские. Нет, сейчас этого нет. Да, Китай убежден, что ущерб Китаю нанесен во время опиумных войн 19 века. Но китайцы мыслят значительно более прагматично, чем нам кажется. Не надо обострять то, что не дает выгоды. Даже просто предположим, что внезапно по каким-то страшным соображениям Китаю досталась часть Приморского края. Ну и что. Собственно говоря, что это Китаю дает.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Как вы говорите в Благовещенске или где-то паника просто, что не отдадим ни пяди земли.

А. МАСЛОВ — Паника и проблемы Китая, ухудшение отношений с Россией. Зачем, потому что сейчас Китаю очень важно приобрести серьезный политический статус.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Понимаете, смотрите, на протяжении моей жизни, пусть не очень долгой, все-таки Китай превращался из друга, Сталина слушал Мао Цзэдун, потом был Даманский, чуть ли мы ни называли Китай главным противником. Потом была культурная революция и все, что с ней связано. Потом забыли о Китае. Сейчас снова такой всплеск — дружить, братья навеки. Что интересно, когда говорят, что Китай поддержал Россию по Крыму, это тоже вызывает много вопросов. Что значит поддержал. Тогда говорят, что вот вы если бы читали китайскую прессу, слушали Синьхуа и читали бы газету Жэньминь Жибао, то там просто полное одобрение действий России. На самом деле что происходит с точки зрения оценки российско-китайских отношений. Поддержка или все-таки это такая сдержанность.

А. МАСЛОВ — Надо исходить из простого тезиса, что Китай это кошка, которая гуляет сама по себе, и она делает то, что ей интересно и то, что находится в логике ее понимания действительности. И не надо переносить на Китай наши стереотипы о должном. Китай действительно не выступил против России, это уже великое дело. Крупнейшая держава мира. Китай сделал это с некоторой задержкой. Потому что я думаю, что для всех была неожиданная ситуация и в Крыму и на Украине в целом. Китай я напомню, это из прессы выпало, еще до голосования в Крыму, но после начала украинских событий выступил инициатором с тремя предложениями как отрегулировать ситуацию. Будучи готов взять на себя роль модератора. Китай воздержался, правда, при голосовании в ООН. Китай много обсуждают в официальной прессе, китайские блоги, а считается, что ежедневно в Китае появляется 50 миллионов постов в блогах. Полным полно высказываний о том, хорошо это или плохо, но факт остается фактом. Официальная позиция Китая заключается в том, что Китай выступает здесь не против России как минимум. Эта поддержка сдержанная. Не потому что это отношение к России, а у Китая свои проблемы. Есть своя тайваньская проблема, своя тибетская. Поэтому Китай делает то, что в логике его понимания успешности. И это надо понимать, что Китай это не та страна, которая почему-то должна поддерживать Россию. Она будет делать то, что ей выгодно. Вот пока что это выгодно. И нам выгодно дружить пока с Китаем, и надо выстраивать так, чтобы эта дружба продолжилась, потому что действительно Китай как минимум надежный покупатель нашего сырья.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Алексей, вы мне должны дать слово, что поскольку вы опоздали, и пришли только на вторую часть программы, придти к нам еще раз для серьезного разговора. Тем более что будут визиты, будет подписание каких-то документов. Очень интересно, как будет развиваться ситуация. А сейчас я просто хочу вернуться к тому, с чего начал. Все-таки расскажите, как это все произошло для меня и для большинства Шаолинь это фильмы, китайская борьба. Как вы дошли до жизни такой.

А. МАСЛОВ — А это как, наверное, любой актер хочет сыграть Гамлета, как считается, любой человек, хоть немножко занимается боевыми искусствами, хочет поехать в Шаолинь и я когда поехал в 1990 году, там просто были, ворота были, а стен не было. И шаолиньские монахи тогда страшно удивлялись, что кто-то вообще о них слышал. Потому что они не очень понимали, что о них фильмы снимают какие-то.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Они безумно популярны.

А. МАСЛОВ — Это сейчас.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – И лет 20-30 назад то же самое.

А. МАСЛОВ — Они про это не знали. И я почему-то решил, что меня должны там с радостью принять, конечно, никто меня там не принял. И я 4 года стучался с разных сторон в двери этого монастыря, в конце концов, это долгая история. Встретил удивительного человека. Монаха, ныне который как считается, ушел в великую окончательную нирвану. И в 1994 году я был посвящен в его послушники. Не понимая многих естественно вещей. А через два года я закончил основное обучение, и на территории шаолиньского монастыря была возведена стела, очень похожая, к сожалению, на могильную плиту, но других нет, где были написаны мои подвиги.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть вы единственный иностранец, который удостоился чести, ваше имя высечено…

А. МАСЛОВ — Японцы еще. Японцы удостаивались, сингапурцы. А так получилось, что, в конце концов, поскольку люди умирают, в том числе и великие монахи шаолиньские, я стал одним из последней плеяды, которые обучали еще старого поколения.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – И что это вам дало, вы как-то разделяете их философию, вы мыслите теперь по-шаолиньски.

А. МАСЛОВ — Бог его знает, что такое шаолиньское мышление. Я думаю, что прежде всего это какое-то обретение внутреннего спокойствия относительно тех событий, которые происходят. Потому что я конечно не могу сказать, что я разделяю целиком, что мир есть полная иллюзия, хотя теоретически так и должно быть, но я понимаю, что все проходяще, надо смотреть в исторической перспективе и ретроспективе на тысячи, миллионы лет назад.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Но рукой можете разбить кирпич.

А. МАСЛОВ — Вы знаете, я могу, у нас будет время, могу научить любого человека бить кирпич минут за пять. Для этого не надо быть большим мастером.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Вот так вот, ловлю вас на слове.

А. МАСЛОВ — Договорились. А вообще конечно, главное это очищение сознания. Успокоение сознания. Это методики, которые к счастью открыто не передаются. Потому что у нас было бы много тогда сумасшедших людей, и вот методика очищения сознания она, пожалуй, самое важное, что там передается.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Но вы сейчас продолжаете с ними общаться.

А. МАСЛОВ — Я там даже лекции читаю. В буддистской академии для буддистов. Это как всегда буддист может быть просветлен, но ничего не знать о буддизме, ему не надо это и я провожу семинары и школы открыты как в Китае, так и за рубежом. В России не всегда успеваю, это стыдно.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – То есть нет у вас намерения открыть в России филиал шаолиньского…

А. МАСЛОВ — Я думаю, что не нужно. Потому что это вещь абсолютно интимная, она же не пропагандистская. Более того, если вы однажды увидите на столбе надпись — приглашаю заниматься в шаолиньский монастырь, бегите от этого столба. Запрещено в традиции кого-то притягивать к себе на занятия.

Ю. КОБАЛАДЗЕ – Понятно. Но, к сожалению, наше время истекло. Я хочу вас искренне поблагодарить. Еще раз вас представить. Это Алексей Маслов, профессор востоковед, зав. отделением востоковедения ВШЭ. И мы обсуждали Китай, и выбили обещание у Алексея, что он еще раз к нам придет и еще раз мы подробно поговорим о Китае, о шаолиньском монастыре. Спасибо большое.

А. МАСЛОВ — Спасибо большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире