'Вопросы к интервью
С. СОРОКИНА — Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Вас приветствует Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. И сразу представлю наших уважаемых собеседников. Аполлон Борисович Давидсон — академик РАН и Владимир Геннадьевич Шубин — профессор института Африки РАН. Мы назвали программу «Смерть Манделы: какой станет ЮАР». Сегодня прощание на стадионе в Йоханнесбурге с Нельсоном Манделой. Правда, это еще не похороны, еще его через несколько дней похоронят. Но приехали представители очень многих стран, руководители мировых государств и прощаются с Нельсоном Манделой. Вы за эти дни много уже слышали о том, кто такой Нельсон Мандела, почему он так уважаем в мире. Но нам подумалось, что о самой ЮАР, что она из себя представляет и куда движется знают довольно мало. Мне так кажется. И мы хотели немножко поговорить о том, что же такое ЮАР. Какую роль сыграл Нельсон Мандела. Что такое апартеид, потому что может быть, кроме слова никто особенно не вдумывался в его значение. И поговорить о том, куда движется эта страна. В которой произошли такие коренные изменения. И с чего начнем, Юрий Георгиевич?

Ю. КОБАЛАДЗЕ — С того, что я долго ждал этой встречи.

С. СОРОКИНА – С Аполлоном Борисовичем хотел встретиться.

Ю. КОБАЛАДЗЕ — Для меня был легендой. Я действительно зачитывался его книжками. «Сесиль Родс и его время». И сегодня ее снова пролистал. Потому что это о Южной Африке. О роли англичан. Поэтому я особо хочу вас поприветствовать и вы мне должны эту книжку подписать. Я ее рекомендую всем, кто интересуется Южной Африкой, зарождением ее.

С. СОРОКИНА – Кстати, может быть, тоже из истории кто-то помнит Трансвааль, Трансвааль, ты весь в огне, англо-бурские войны.

Ю. КОБАЛАДЗЕ — «Капитан Сорви-Голова».

С. СОРОКИНА – Эти разрозненные знания попробуем сейчас как-то соединить. Давайте про ЮАР. Во-первых, вы, когда в этой стране были, жили, когда последний раз там побывали. В какие периоды.

А. ДАВИДСОН — Можно я скажу. Владимир Геннадьевич там бывает чаще, чем я. Но в 1990-х годах мы там жили вместе.

Ю. КОБАЛАДЗЕ — Осторожнее такие заявления. Жили вместе.

А. ДАВИДСОН — Я почему это вспоминаю, потому что, Светлана Иннокентьевна, в телевизоре и по радио слушали и видели вас. У вас такое отчество только сейчас узнал сегодня. И вот лицо в лицо первый раз вас увидел.

Ю. КОБАЛАДЗЕ — Сегодня день встреч.

А. ДАВИДСОН — Тогда мы с Владимиром Геннадьевичем вас и слышали и видели.

С. СОРОКИНА – Могли встретиться где-то на улицах, потому что в 1992 году я побывала в ЮАР. С маленькой группой журналистов. Это было на излете апартеида соответственно. И у меня есть свои впечатления о стране. Они были очень яркими. Но у меня тогда было ощущение, наверное, в силу общения с белыми людьми, которые там жили, их страха перед переменами, что нужно уезжать из страны. Это настроение было. Вы его тогда чувствовали?

В. ШУБИН — В 1989 году первый раз были.

А. ДАВИДСОН — Я туда приехал в декабре 1989-го.

С. СОРОКИНА – А в качестве кого?

А. ДАВИДСОН — Это была первая делегация официально совершенно одобренная обеими сторонами. Мы приехали профессор Филатова и я. и провели там три недели. Поскольку мы были первыми, официальных делегаций там не было, будете смеяться, с 1929 года, до этого было тоже два человека на международном съезде геологов. Поэтому когда мы прилетели, уже на аэродроме в Йоханнесбург толпа была журналистов и звучит: такой-то самолет вылетает в Лондон, и в это время мы давали пресс-конференцию. Вы знаете, Владимир Геннадьевич и я с великой радостью расскажем все, что знаем. Но я хотел немножко сказать о другом. Потом, может быть не сначала, сказать две вещи. Первая сегодня выступал Пан Ги Мун, генеральный секретарь ООН и сказал такую фразу: Мандела показал миру тот путь, по которому надо идти. Это очень важно. То есть не только то, что он сделал для ЮАР, а что он сделал для мира. Мне бы хотелось об этом сказать. Первое и почему и как, и второе, о нем как о личности.

Ю. КОБАЛАДЗЕ — Вы были знакомы с ним?

А. ДАВИДСОН — Знакомы слишком сильно сказано. Я бывал на всех митингах, естественно задавал ему вопросы и это все было, но и нехорошо похвастаться, конечно, но он выступал в 1994 году, он стал президентом в апреле, в августе создавался центр российских исследований Кейптаунского университета. Он должен был приехать. Приехали министры, но он в этот день был болен, он прислал свою речь. Она опубликована. В этой речи он добрые слова и обо мне сказал. А потом он был же здесь в 1999 году, Ельцин его принимал, и я там тоже присутствовал и тоже с ним…

С. СОРОКИНА – То есть встречались.

А. ДАВИДСОН — Это не называется, конечно, близко знал.

С. СОРОКИНА – Понятно. Владимир Геннадьевич, а вы когда оказались…

В. ШУБИН — Очень сложно, потому что технически мы ночевали дорогой из Намибии с выборов в ноябре. Но это было в безвизовой гостинице как ни странно за 10 долларов всего. Мы там отпраздновали 7 ноября. А первый раз я был на съезде африканского национального конгресса, на их первом после снятия запрета съезде, это начало июля 1991 года. На этом съезде Нельсон Мандела официально, конечно он был лидером и раньше, когда вышел из тюрьмы. Но официально был уже избран президентом. Фраза, которая мне запомнилась из беседы с ним, что мы не были бы там, где мы сейчас находимся, если бы не помощь вашей страны. Это его оценка деятельности нашей страны в то время. А потом с 1993 года, 1994, 1995 работал в Кейптауне, университете Западного Кейпа, и мне удалось присутствовать на парламенте, на галереи, когда его избирали. Кстати единогласно и 9 мая. Для нас символично. И 10-го на инаугурации уже. И последний раз увидел, когда вручали в нашем посольстве, как тогда выражались атрибуты международной Ленинской премии. Через 10 лет после присуждения.

С. СОРОКИНА – Но вот интересно, Мандела, сколько он 27 лет, по-моему, в тюрьме провел. Правда, последние годы это не было жестоким содержанием. Мне показывали даже небольшую усадьбу, в которой он содержался.

А. ДАВИДСОН — 2-3 года последние.

С. СОРОКИНА – Это было вполне цивилизованно. Комфортное заключение. Но Мандела начинал с терроризма, причем жесткого. И за это и сел в тюрьму. Я даже когда смотрю фото совсем молодого Нельсона Манделы и человека, который прошел этот путь в тюрьме, мне кажется, в нем какие-то коренные перемены произошли именно человеческие. Потому что это отражается даже на его лице. Что это за путь от террориста к такому масштабному политическому деятелю. Как вы это себе представляете, если задумывались об этом.

В. ШУБИН — Дело в том, что террористом он никогда не был.

С. СОРОКИНА – Почему?

В. ШУБИН — В суде он выступал и говорил, что мы думали, как начинать, поскольку режим их заставил как они говорят отказаться от ненасилия. И даже не любили термин «вооруженная борьба» в то время. Просто применение насилия. Есть путь партизанской борьбы. Я сейчас по памяти цитирую. Есть путь терроризма, это нам не подходит. Мы начали действовать саботаж. Саботаж это без гибели людей, взрыв какого-то пилона и так далее. Но коль мы сказали, начинал, начинал как политический деятель. Сначала в молодежной лиге, потом в АНК. Они десятилетиями в том числе и он, по крайней мере, 20 по крайней мере с лишним лет сугубо ненасильственными методами. Они же много взяли от Махатмы Ганди, который в ЮАР начинал карьеру. И только уже после полного запрета АНК, после разгона, в том числе с помощью подавления, армии забастовки всеобщей, они пытались организовать, тогда перешли к выборочному использованию насилия. При этом еще один момент надо учесть. Не они первые начали. Такая у них была организация, в которой были либералы. Левое крыло либеральной партии.

Ю. КОБАЛАДЗЕ — Тем не менее, люди погибали.

В. ШУБИН — От взрыва либералов погибла женщина, его потом повесили этого человека. На вокзале. В первые годы их деятельности практически жертв не было. И в этом заявлении…, организации, которую он возглавил, было сказано, что это последнее предупреждение. Что мы надеемся, что правительство или национальная партия все-таки придет в чувство и начнет переговоры. И, в общем, этим и кончилось.

С. СОРОКИНА – Не скоро, но этим и закончилось. Тогда конечно все могло быть кровавее. Тем не менее.

Ю. КОБАЛАДЗЕ — А почему его так жестоко наказали, чтобы неповадно было?

А. ДАВИДСОН — В истории нашей страны для того, чтобы дать смертную казнь, нужно было много людей убить?

Ю. КОБАЛАДЗЕ — Я эту параллель не провожу. Но здесь все-таки было для чего это сделано. Для устрашения просто.

А. ДАВИДСОН — Он был видным деятелем этого «Умконто ве сизве», который был создан, поскольку АНК поставили вне закона, запретили. То у них не было другого выхода и они сказали, что мы готовы и к вооруженной борьбе тоже. И он был одним из лидеров. Вот очевидно поэтому.

В. ШУБИН — Я полностью согласен со словом «тоже». Это не значит, что они отказались от других методов.

С. СОРОКИНА – А как вам то, что наш президент сравнил его именно с Махатмой Ганди и даже с нашим Солженицыным.

А. ДАВИДСОН — Можно я тут скажу. Вы знаете, президент Америки и наш президент далеко не всегда…

С. СОРОКИНА – Совпадают.

А. ДАВИДСОН — Но в данном случае они совпадают, и когда приезжал к нам американский президент Обама 4 года назад, наши журналисты его спросили, кого он выше всего ставит из государственных деятелей 20 века. Он назвал два имени. Мандела и Ганди. А сегодня то же самое сделал наш президент. Прибавив к этому Солженицына. И если вы мне дадите минутку, я бы хотел сказать не только то, что он делал в ЮАР. А вот те слова, которые сказал Пан Ги Мун. Понимаете, все-таки мы сейчас все мы живем в то время, которое совершенно новое для всей истории человечества. Во всей истории человечества конфликты решались войнами. Сейчас при наличии термоядерного оружия это невозможно. И большая война конец человечества. А локальная война может привести к большой войне. Поэтому сейчас единственная возможность для стран народов это понимать друг друга. Это какой-то компромисс, уступки, что хотите. Далеко не все это поняли. И Нельсон Мандела пошел именно по этому пути. И пошел не только в своих на митингах, программах партии, но простите, когда он вышел из тюрьмы, он встретил того прокурора, который присудил его сперва к пожизненному заключению, а потом заменили, простите, приговорил его к смертной казни. И ему сказал Мандела, давайте строить будущее вместе. Потом он пригласил жену, вдову, мужчины там тоже живут…

С. СОРОКИНА – Там очень низкий возрастной порог. Средний 50 лет.

В. ШУБИН — Это не среди белых.

С. СОРОКИНА – Извините, везде по среднему считается. Даже у нас повыше.

А. ДАВИДСОН — Он пригласил вдову того президента, при котором его… Пригласил к себе в гости, и сказал: давайте строить будущее страны вместе. И это было его главной, и простите, когда зулусы их политическая партия настроена была на то, чтобы зулусы не пошли на выборы, вот те выборы первые, о которых говорил Владимир Геннадьевич, то Мандела сказал по телевизору, я приеду к вам, я встану перед вами на колени. Только приходите на выборы. И вот абсолютно во всем это проявление человеческих чувств. Я жил рядом с той дорогой, по которой он должен был ездить. Потому что его резиденция была в Кейптауне, парламент, ему приходилось часто приезжать. Я ни разу не видел, чтобы задерживали движение из-за того, что едет Мандела.

Ю. КОБАЛАДЗЕ — Не верю вам.

А. ДАВИДСОН — По какой-то у вас программе есть такая фраза: невероятно, но факт. Я там жил 4 года.

С. СОРОКИНА – То есть без мании величия.

А. ДАВИДСОН — Абсолютно.

Ю. КОБАЛАДЗЕ — А что произошло в тюрьме. Трансформация.

А. ДАВИДСОН — Я думаю, что в тюрьме это и произошло. И в тюрьме мне люди, которые с ним были в тюрьме, очень интересные вещи рассказывали. Люди, которые заняли потом видные посты. Люди теряли самообладание и все прочее. Он делал такую вещь, им разрешали по вечерам быть вместе все-таки. Он говорил, обращаясь к одному из них, вот представь себе, мы придем к власти, ты будешь министром экономики, ну вот ты подумай, как нужно развивать экономику нашей страны. Может быть, этот человек и не считал, что он будет министром…

С. СОРОКИНА – Но цель вдохновляла.

А. ДАВИДСОН — А все-таки, понимаете, вот так он себя вел в тюрьме. Это ведь слов нет.

Ю. КОБАЛАДЗЕ — Он молодой человек, который не очень был разборчив…

А. ДАВИДСОН — Он был не очень молодым тогда.

В. ШУБИН — И разборчив в выборе средств.

С. СОРОКИНА – Настаивают наши собеседники, что разборчив.

Ю. КОБАЛАДЗЕ — Хотелось бы понять, как он пришел.

В. ШУБИН — Я не думаю, что он сильно изменился. Конечно, любой человек за три десятилетия изменится. Но принципиально и тогда они не абсолютизировали военные какие-то пути. Они хотели заставить пойти на переговоры. Конечно уже не он, а люди, которые были вне страны, или в подполье, конечно, более радикально говорили о вооруженной борьбе. Это можно понять. Но по существу была достигнута цель, с которой они начинали. То есть заставили режим пойти на переговоры.

С. СОРОКИНА – Здесь надо отдать должное и режиму тоже. Все-таки они подталкивали. Я сама свидетель, в 1992 году общаясь с очень многими тамошними, в том числе и членами правительства, они вовсю комплексовали по поводу апартеида, говорили, что надо срочно отменять апартеид. То есть либералы были со страшной силой. И все это готовилось, в том числе и белым правительством.

Ю. КОБАЛАДЗЕ — Просто были под постоянным давлением.

С. СОРОКИНА – Конечно мировое сообщество.

Ю. КОБАЛАДЗЕ — Постоянные демонстрации на Трафальгарской площади.

В. ШУБИН — Официально АНК в 80-е годы говорил и четырех основах их борьбы. Это массовая, подпольная, военная и международная солидарность. И все 4 элемента сыграли свою роль.

С. СОРОКИНА – Но там блокада практически была. Давайте напомним, что такое апартеид. Это лишение чего для чернокожего населения.

А. ДАВИДСОН — Это слово правильнее на языке не английском, а африкаанс. И произносится он немножко по-другому и ударение по-другому — апАртеид. Это значит, раздельное пребывание, дословно. Все отдельно. Раздельное проживание и все прочее. Ссылались при этом на Библию. Где говорилось, аргумент был такой, что если бы Господь Бог хотел создать всех вместе, он бы создал. А он почему-то сделал одних черными, другим все прочее.

Ю. КОБАЛАДЗЕ — И это правда. По национальности, но не по цвету кожи.

С. СОРОКИНА – Давайте поясним, что ЮАР одна из самых полинациональных стран. Там огромное количество национальностей. Там по-моему государственных языков несколько.

А. ДАВИДСОН — 11.

С. СОРОКИНА – Представьте себе это. Так вот помимо белого населения там соответственно существует еще и помимо черного огрублено, потому что черное население представлено многими национальностями, есть еще и так называемое цветное население.

В. ШУБИН — Смешанное. И больше миллиона индийцев.

С. СОРОКИНА – И тот же Дурбан, где мне довелось быть, и Кейптаун это места, где много индийского или смешанного населения.

А. ДАВИДСОН — Значит, мы с вами были в одно время.

С. СОРОКИНА – В 1992 году я там была. Так вот я про то, что очень сложный полисостав страны. И разделение, апАртеид касалось только чернокожего населения? Или цветное тоже.

А. ДАВИДСОН — Нет, и цветных тоже ставили и индийцев в какие-то…

С. СОРОКИНА – Рамочки. Но они все-таки немножко ближе были.

А. ДАВИДСОН — Тех прав, что у белых, все равно не было.

В. ШУБИН — В 1984 году они ввели три палаты в парламенте. Но в любом случае было так сделано, что если бы те две палаты для цветных и индийцев объединились с оппозицией, они все равно не могли принимать никаких решений. Что было по отдельности, по палатам. А черным ничего не дали. И это дало новый подъем борьбы.

С. СОРОКИНА – То есть нельзя было не только совместно проживать, и отдельные районы были для белого и всех прочих.

Ю. КОБАЛАДЗЕ — Почему белые так медленно шли к осознанию…

С. СОРОКИНА – Сейчас, Юр, договорю только. Потом нельзя было, разумеется, браки совершать между… Нельзя было. Это уголовная ответственность. Кроме того, естественно нельзя было, по-моему, голосовать и даже там по поводу гражданства ЮАР как-то чернокожие не имели права на собственно гражданские права.

А. ДАВИДСОН — Это очень сложно.

В. ШУБИН — Если брать те четыре бантустана, которые объявили независимость, у тех были уже свои паспорта и их лишали южно-африканского гражданства. Но и те, которые имели гражданство, они имели гораздо меньше прав, чем у белых. То есть голосовать они никуда не могли.

А. ДАВИДСОН — Не могли жить в городах.

С. СОРОКИНА – И кстати на работу какие-то ограничения.

В. ШУБИН — Ни один не мог черный работать машинистом паровоза. Или потом тепловоза.

С. СОРОКИНА – Я уж не говорю про какие-то руководящие должности.

Ю. КОБАЛАДЗЕ — Хотя не самая чистая работа.

В. ШУБИН — Квалифицированная, хорошо оплачиваемая.

С. СОРОКИНА – Это мы сказали про этот апартеид, который был с 1948 года. И закончился в начале 90-х, когда конец этому режиму и пришел. Сейчас мы прервемся на пару минут новостей. Говорим мы с Аполонном, как правильно ударение?

А. ДАВИДСОН — У нас ДавидсОн.

С. СОРОКИНА – Да, вы меня апартеидом смутили. Аполлон Давидсон — академик РАН и Владимир Шубин — профессор института Африки РАН. Встретимся после новостей середины часа, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

С. СОРОКИНА – Еще раз вас приветствуем. Мы говорим сегодня о ЮАР и прощании с Манделой. Мы поговорили в первой части о том, кто такой был Нельсон Мандела, и почему к нему приехало столько первых лиц государств. Нельсон Мандела был и лауреатом нобелевской премии мира. Он кстати вместе с Де Клерком ее получил. За процесс ликвидации апартеида. Напомнили, что такое апартеид был в ЮАР. А теперь скажите, мне, пожалуйста, ЮАР ведь до выхода их апартеида. Несмотря на все внешнее давление была довольно экономически развитой страной. Тем более там много природных ископаемых. Алмазы добывают, сельское хозяйство замечательное, южно-африканское вино в Москве хорошо знают. Природные заповедники, туризм. Насколько с тех пор как закончился апартеида и была передана власть Нельсону Манделе, который был 5 лет у власти, насколько экономика претерпела какие-то изменения. Стала лучше, хуже.

А. ДАВИДСОН — Я бы хотел прежде всего добавить, вы сказали лауреат таких-то премий. Нельсон Мандела был первым лауреатом Сахаровской премии. Я думаю нам тут это очень нужно. Он стал лауреатом премии, когда был в заключении. А в отношении экономики, во-первых, экономика к концу этой политики апартеида стала явно совершенно хуже. Это была одна из причин, почему белое правительство…

В. ШУБИН — Падение производства.

С. СОРОКИНА – В том числе внешняя блокада. Конечно повлияло.

А. ДАВИДСОН — И второе, любая система, даже самая плохая, но если она рухнет, после нее конечно идет…

С. СОРОКИНА – Восстановление.

А. ДАВИДСОН — Разрушение.

С. СОРОКИНА – Потом восстановление.

А. ДАВИДСОН — И то же самое было у нас после 1917 года. Допустим, колониализм, как бы ни был плох, это была система. И когда он рухнул, естественно совершенно люди довольно долгое время жили хуже. Поэтому стремление сейчас у некоторых не только за границей и у нас винить того же Манделу, что в чем-то стало в экономике хуже, абсолютно неправильная вещь. Потому что при таком резком изменении не могло быть иначе.

Ю. КОБАЛАДЗЕ — Но тенденция должна уже появиться…

В. ШУБИН — Объективно у них рост экономики очень приличный.

С. СОРОКИНА – Когда?

В. ШУБИН — Вплоть до 2008, потом было падение, из кризиса они сравнительно легко вышли. И сейчас снова роста. Где-то 3,5%.

С. СОРОКИНА – То есть получше, чем у нас.

В. ШУБИН — И меньше инфляция, чем у нас. По коррупции данным западным занимают последнее место среди стран БРИКС.

С. СОРОКИНА – То есть лучше, чем у нас, лучше, чем в Индии. Если верить этим данным.

В. ШУБИН — Там много очень проблем. Самая тяжелая проблема это безработица. Как я иногда шучу, почти достигли уровня Испании, порядка 25% безработица. А считается официально, не официально еще больше. Это молодежь. Эта цепочка четко просматривается.

С. СОРОКИНА – Но там миллионов 50 живет. Там же еще и миграция, которая не только нас достает…

А. ДАВИДСОН — Вы сейчас очень важную вещь сказали. Вы знаете, даже еще когда я в ЮАР был несколько лет назад, в газетах очень любопытная вещь была. Задали вопрос специалисту по демографии, сколько у нас пришлых. Он сказал: я не знаю, то ли 3 миллиона, то ли 13. Приток из Мозамбика, Замбии, даже из Сомали пошел миллионы и миллионы людей.

С. СОРОКИНА – То есть несколько миллионов точно там есть мигрантов.

Ю. КОБАЛАДЗЕ — Потому что там лучше.

А. ДАВИДСОН — Можно так сказать, в других странах хуже.

С. СОРОКИНА – Потому что никакая нищета в ЮАР не сравнится с нищетой в некоторых африканских странах.

А. ДАВИДСОН — Сейчас вы подсчитывали, сколько по ЮАР, в целом ко всей Африки, что называется черной Африки и в Европе у нас немножко высокомерное отношение. И с экономикой плохо, трагедии. А уже ряд африканских стран сумел разделаться с прежними гражданскими войнами и все прочее, и  прирост продукции от 7 до 9%.

С. СОРОКИНА – Где?

А. ДАВИДСОН — Ботсвана например. Габон.

В. ШУБИН — Если мне память не изменяет, из восьми наиболее быстро растущих шесть в Африке. Прошлогодние данные.

А. ДАВИДСОН — И началась обратная миграция. Из Португалии в Анголу, от 150 до 200 тысяч человек.

Ю. КОБАЛАДЗЕ — А что вы ответите людям, которые сейчас активно пропагандируют тезис, был черный апартеид заменили на белый.

А. ДАВИДСОН — Они неграмотные.

Ю. КОБАЛАДЗЕ — Белые теперь страдают так же, как когда-то страдали…

А. ДАВИДСОН — Что на самом деле есть…, что они взяли у американцев кстати. То есть предпочтение при найме на работу тем, которые страдали до этого. Сюда попали кстати китайцы в конце как цветные. Это личное мое мнение, наверное, пора заканчивать. Какой-то период, наверное, это было необходимо, но нельзя держать бесконечно и это конечно бьет по молодежи. Если высококвалифицированная молодежь, которая не видит себе быстрого роста. Они стараются уехать. Но не очень во время кризиса они стали нужны и в западных странах. В Англии была кампания home coming…, адрес у них есть. То есть по помощи возвращению домой.

С. СОРОКИНА – Я еще раз вспомню о 1992 годе. Как тогда действительно боялись многие белые того, что произойдет, и перемен ожидали с трепетом. Притом, что люди были дельные, многие в том числе на свои фермах работали, на виноградниках, с давними корнями голландские фермы и так далее. И я тогда же мое впечатление от Йоханнесбурга было очень тяжелое. Потому что там нас предупреждали при выходе из гостиницы в 1992 году, что пожалуйста не берите ничего с собой в руки, сумки, фотоаппарат, потому что это опасно. И когда я вышла на улицы Йоханнесбурга, тогда еще ощущение опасности просто пронизывало. Сейчас говорят с преступностью довольно тяжело.

В. ШУБИН — По-разному в разных районах.

С.СОРОКИНА – Но уже не стало разницы, белый район в Претории тогда было безопасно. В Йоханнесбурге чувствовалась опасность. Сейчас уже все смешалось, сейчас нет раздельного проживания. И говорят о том, что преступность там будь здоров. Кстати и олимпийские игры, которые там проходили, многие…

В. ШУБИН — Футбол.

С. СОРОКИНА — Футбол. Приехав оттуда. Рассказывали, что преступность ощущается.

В. ШУБИН — Ни одного человека не убили, не зарезали. Пограбили нескольких было дело. Но в целом по уровню преступности Мондиаль оказался самый низкий наверное.

С. СОРОКИНА — То есть преступность не проблема.

В. ШУБИН — Я наоборот сказал, что из-за безработицы молодежь идет в эти банды и так далее. Очень серьезная проблема.

А. ДАВИДСОН — Когда мои знакомые белые в основном собираются сюда приехать, посмотреть на нашу страну, то они по телефону говорят, а не страшно, а то говорят с преступностью в Москве очень сильно.

Ю. КОБАЛАДЗЕ — Издеваются.

А. ДАВИДСОН — Не знаю. Йоханнесбург место совершенно особое. В Кейптауне я прожил 4 года…

С. СОРОКИНА — Кейптаун другое дело.

В. ШУБИН — Воровали все-таки.

С. СОРОКИНА — Воровство-то везде. В Кейптауне спокойнее было гораздо. И кстати видимо Дурбане тоже. Там туристское место. Учитывая, что несколько миллионов пришлых абсолютно обнищавших из самых разных стран африканских бедных подваливает в ЮАР и я когда была, тогда еще запомнила до горизонта сквоттерские поселки так называемые. Где просто в коробках люди, которые даже друг другу не могут говорить, потому что языки разные, я не понимала, как они там выживают. Но выживали. Потому что все равно приезжали к ним благотворительные всякие повозки, акции, еду привозили, воду. Как-то жили. Подозреваю, что они и сейчас никуда не исчезли.

А. ДАВИДСОН — Понастроили дома.

С. СОРОКИНА — То есть как-то стали расселять их.

В. ШУБИН — Сильно улучшилась электрификация поселка. Потому что было процентов 30 всего электрификация в этой развитой стране красивой. Улучшилось водоснабжение. Несколько миллионов домов плюс субсидии давали. Хотя жилищный вопрос еще, миллиона 4 наверное…

А. ДАВИДСОН — У нас конечно целиком решен. Так?

С. СОРОКИНА — Нет, я не сравниваю с нами. Что вы. Но то, что я видела эти сквоттерские поселки, это было ни с чем не сравнить.

В. ШУБИН — Такого просто не было.

А. ДАВИДСОН — Это был все-таки 1992 год.

С. СОРОКИНА — Но я еще хочу сказать, еще громадная проблема, которая в ЮАР в полный рост. Это ВИЧ-инфицирование.

В. ШУБИН — Переломили.

С. СОРОКИНА — Там чуть ли ни каждый четвертый взрослый человек.

В. ШУБИН — Большой процент, сейчас не могу сказать точно, но переломили, в том числе за счет того, что мощная очень раздача лекарств.

С. СОРОКИНА — Каких? Только что презервативы раздавать.

В. ШУБИН — От продолжения жизни очень многое зависит.

С. СОРОКИНА — От этого инфицированность не уходит.

В. ШУБИН — У меня был там очень хороший знакомый медик типа академии медицинских наук, который говорил, что к сожалению все нас заставляют на ВИЧ, а деньги надо тратить больше против малярии, туберкулеза, потому что если он инфицирован и получает эту болезнь, то быстро умирает. Сочетание должно быть. Я помню, американские были прогнозы, что до 30-35 миллионов упадет население. Это было лет 8 назад, может быть. Сейчас уже за 50. И не так много пришлых. Может быть 3-4, но все-таки не большинство. Они переломили эту тенденцию. Они еще не справились, но тенденция роста переломлена…

Ю. КОБАЛАДЗЕ — За счет чего?

В. ШУБИН — За счет пропаганды.

С. СОРОКИНА — Лучшей медицины и пропаганды.

В. ШУБИН — Висят плакаты почти везде. Не хочу цитировать. Потом могу сказать. Плюс всякие средства защиты. Плюс лекарства, особенно если женщина беременная и инфицирована, если вовремя принять, процентов 90 ребенок не заразится.

С. СОРОКИНА — И в силу этой высокой инфицированности ВИЧ и туберкулез, малярии, там удивительно низкая продолжительность жизни. Она около 50 лет только.

В. ШУБИН — Согласен.

А. ДАВИДСОН — У нас для мужчин 60.

С. СОРОКИНА — Уже больше. Уже к 70. А женщины гораздо больше.

В. ШУБИН — Они собираются создать, что похоже на английскую…, то есть международную национальную все-таки систему хотя бы минимального обеспечения.

Ю. КОБАЛАДЗЕ — Вы нарисовали совершенно иную картину, которая выстроилась у меня в голове по ЮАР.

С. СОРОКИНА — Юр, во-первых, не отклоняйся от микрофона, весь час я призываю всех не отклоняться от микрофона. Но я хочу сказать вот что. Мы просто разговариваем с людьми, которые влюблены в ЮАР.

Ю. КОБАЛАДЗЕ — Все сравнивают с нами.

С. СОРОКИНА — У нас хуже.

В. ШУБИН — В чем-то. Солнца меньше.

С. СОРОКИНА — Теперь самый момент перейти к рассуждению о том, что дальше будет происходить с ЮАР.

В. ШУБИН — Один маленький момент. У вас не осталось каких-то связей, контактов, адресов тех людей, с которыми вы встречались. Белых. Хорошо бы узнать, кто из них уехал, кто остался. Из моего извините окружения, одна семья уехала в Канаду. Сначала в Англию, потом в Канаду.

С. СОРОКИНА — У вас профессура, они как были востребованы у себя в университете, так и живут. И какие-то фермеры…

В. ШУБИН — С фермерами плохо. Главное не люблю это слово, но не либеральные реформы, то есть ослабление государственной поддержки, а старое правительство сильно поддерживало, а новое правительство не то что против фермеров, но общее ослабление государственной роли, очень много фермеров разорилось из-за этого. Как ни странно такой открытый капитализм нанес удар серьезный.

С. СОРОКИНА — Что еще можно сказать по тому, что впереди у ЮАР.

А. ДАВИДСОН — До того как перейти мне бы хотелось еще сказать…

С. СОРОКИНА — Никак. Каждый со вступлениями. Хорошо.

А. ДАВИДСОН — Самое интересное в книге всегда отступление. В отношении Манделы нужно еще вот какую вещь сказать. У него была поразительная харизма. И сегодня тот же генеральный секретарь ООН сказал такую вещь: иногда улыбкой можно больше сделать, чем суровостью и силой. Так вот, Мандела очень много делал своей доброй улыбкой и харизмой, когда он выступал на митингах, то он этим поражал всех. И я думаю, что для государственного деятеля все это нужно. И он и скромность и харизма. И улыбка.

С. СОРОКИНА — Дмитрий пишет: разве будете отрицать убийства белых в первые годы правления Манделы.

В. ШУБИН — Так же как убийства черных, так и белых. Никаких особых убийств белых не было. Ни одного серьезного конфликта между белыми и черными за эти годы не было. Конфликты были против мигрантов черных из других стран.

С. СОРОКИНА — Как у вас все гладко, пишут нам. А есть ли в этой бочке меда ложка дегтя?

В. ШУБИН — Да полно. Мы только и говорили, что преступность высокая.

С. СОРОКИНА — И СПИД, туберкулез и малярия. Ну так что впереди.

В. ШУБИН — Впереди формально если брать, или официально весной должны быть выборы. У них выборы раз в пять лет.

С. СОРОКИНА — Там от парламента зависит.

В. ШУБИН — Будут весной.

Ю. КОБАЛАДЗЕ — А есть лидеры?

В. ШУБИН — Выборы будут, по всем прикидкам АНК получил большинство, рассуждают только больше 60% или меньше. Оппозиция там надеется на то, что на следующих выборах в 2019 им удастся снизить до меньше 50, то есть что «Единая Россия» 48, до этого уровня надеются снизить через 5,5 лет. А в чем опасность. Все-таки в росте определенной социальной напряженности. Потому что многие устали ждать. Среди рабочих действуют различные организации…

С. СОРОКИНА — Там профсоюзы.

В. ШУБИН — Профсоюзы сильные. Но компании некоторые стараются расколоть, появляются какие-то левацкие если хотите, организации. Попытки создать какую-то серьезную оппозицию, кроме действующей сейчас, которая исторически связана с белыми, пока были неуспешными. Такой был там лидер молодежной лиги, из тех, которые хорошо живут и нечисты на руку, но провозглашают себя защитниками белых. Он создал, теперь называется борцы за экономическую свободу. Говорят, 2-3 места может быть, в парламенте получит. Самая опасность, по-моему, не то чтобы стихийного, но все-таки несистемного выступления недовольных. Это пожалуй самое опасное для страны на будущее.

С. СОРОКИНА — Недовольство там в первую очередь от низкого уровня жизни, безработицы.

В. ШУБИН — Недовольство определенных слоев, в том числе и работающих. И  неработающих. И вот этим перепадом. Перепад и у нас немаленький. Но там еще связано во многом с цветом кожи. Хотя появилось немало черных богатых. Считается четверть примерно. Но все-таки элемент этнический или расовый при этом присутствует.

Ю. КОБАЛАДЗЕ — Со смертью Манделы внутри партии не возникнет…

В. ШУБИН — Мандела ведь в 1997 году ушел с поста лидера.

С. СОРОКИНА — Он пять лет был у власти.

В. ШУБИН — Слухи были, вот уйдет Мандела с постов, все развалится. Но что-то не получается. Лидер сейчас Джейкоб Зума. Тоже сидел 10 лет и так далее.

С. СОРОКИНА — Теперь вопрос. А возможен там белый президент?

В. ШУБИН — Теоретически возможен. Но ближайшие годы я этого не жду. Министры белые есть. И заместители и министры.

С. СОРОКИНА — И ваше мнение.

А. ДАВИДСОН — У нас посол черный в Москве. А советник-посланник белый.

В. ШУБИН — А до этого был черный. Приехал белый вместо черного.

А. ДАВИДСОН — У нас в 90-е годы появилось выражение «новые русские». Так вот в ЮАР появилось выражение «новые южноафриканцы». То есть появился социальный слой новый. Это неизбежно. У белых нет тех привилегий, которые раньше были. И конечно разочарование неизбежное есть. Но никуда не деться. Одна группа не могла быть в совершенно привилегированном положении.

С. СОРОКИНА — А нет у вас ощущения, что постепенно все-таки в принципе будут выдавлены, либо ассимилированы белые. И их там практически не останется.

А. ДАВИДСОН — Их там 4 миллиона. Даже немножко больше. Ни в одной стране Азии и Африки такого числа нет. Все-таки получается с вашей точки зрения, что мы слишком хорошо говорим об ЮАР, может быть вы правы. Но посмотрите, в Алжире…, Каддафи у нас сейчас представляют, ах бедный Каддафи, его американцы там истребили, простите меня, он когда-то хвастался громко, говорил, что я из своей страны выгнал 20 тысяч итальянцев. Всех белых. И я хочу, чтобы вся Африка выгнала всех белых, и чтобы говорила только на африканских языках. И вот на фоне этого Мандела с его Южной Африкой. То есть всегда нужно сравнивать.

С. СОРОКИНА — Кстати, ЮАР чуть ни единственная страна, где ни разу не было государственного переворота. Тем более насильственного захвата власти. И да, все как-то поступательно. Но вот нет ощущения, что все-таки эта страна станет окончательно черной…

В. ШУБИН — А зачем?

С. СОРОКИНА — Хотя бы потому что мало там белого населения.

В. ШУБИН — Якобы миллион уехал, нет никаких подтверждений. За 20 лет. Это значит, чтобы все уехали, нужно еще 80 лет. Не очень серьезно. Такого нет, люди приезжают и возвращаются, из других стран некоторые приезжают. Я не ожидаю. Если вдруг не дай бог во главе встанет какой-нибудь черный радикал, не в смысле социальном, а смысле таком этническом национальном, тогда наверное будет хуже. Но такая угроза могла быть, если бы не было АНК, если бы не взяли в свои руки руководство борьбой. Пришли бы другие.

С. СОРОКИНА — А межнациональные распри в столь многонациональной стране существуют? И между кем и кем.

А. ДАВИДСОН — Конечно, есть, но сильных нет.

В. ШУБИН — Самые сильные это плохие чувства между англичанами и африканцами.

С. СОРОКИНА — Англо-бурское наследие. Но сейчас уже все-таки нет. А межрелигиозные.

А. ДАВИДСОН — Этой стороной я, во всяком случае, никогда особенно не занимался. Сейчас поднимается немножко мусульманство.

С. СОРОКИНА — Но там мало.

А. ДАВИДСОН — Мало, но просто они больше на виду стали. Но серьезных религиозных, может быть, у вас есть…

В. ШУБИН — Была экстремистская организация ПАГАД, народ против наркотиков и бандитизма. То есть начиналось типа как народное движение среди цветных мусульман. Но правительство быстро с ним справилось.

С. СОРОКИНА — Еще вопрос, а наркомания там сильно распространена? Проблема или как везде.

В. ШУБИН — Проблема, но не сильнее, наверное, чем в других местах. В народе была марихуана традиционная. Наркотики через них шли в свое время, но они усилили границу очень в этом плане.

С. СОРОКИНА — Юра, что ни спросишь, все неплохо.

В. ШУБИН — Я могу прочитать длинную лекцию, как плохо.

С. СОРОКИНА — Скажите, пожалуйста…

А. ДАВИДСОН — Простите, понимаете, все мы, вы в частности тоже все-таки в нас сидит немножко в отношении всей Африки, в том числе Южной немножко отношение высокомерное. Оно, безусловно, есть. И это все-таки неправильно. Поэтому то, что мы говорим, допустим, Владимир Геннадьевич, может быть, перегибаем палку в другую сторону, может быть. Но в целом все-таки отношение у нас к черной Африке конечно и в Европе несколько такое, чего от нее ждать, одни болезни, одни гражданские войны и все прочее.

С. СОРОКИНА — Нам нужно заканчивать. Я только хочу сказать, что с удивлением вычитала, что в ЮАР чуть ли ни первой строкой в социальных заботах стоит строка бюджетная на образование. То есть они очень уделяют этому большое внимание. Пытаются этим заниматься. И коль скоро они понимают это и занимаются. То в общем мне дело довольно…

В. ШУБИН — Может быть, одно из последних слов, очень хочется, чтобы наши друзья журналисты из разных и газет и телевидения и радио все-таки смотрели на позитивные дела в Африке. Потому что нам звонят часто, но когда какой-то переворот, где-то начали воевать. В лучшем случае, извините, кто-то скончался. Тогда звонят. А так никакого позитива по Африке я не помню ни одного информационного повода.

Ю. КОБАЛАДЗЕ — Вот наша передача…

С. СОРОКИНА — По поводу прощания с Манделой.

А. ДАВИДСОН — Простите, если мы заканчиваем, вы говорили оптимизмом, вы знаете, товарищ Черчилль, он в ЮАР начал свою карьеру. Причем героическую. Я хочу вспомнить его слова, он говорил: я конечно оптимист, потому что какой смысл быть кем-нибудь другим.

С. СОРОКИНА — Все, спасибо. Напоминаю Аполлон Давидсон — академик РАН и Владимир Шубин — профессор института Африки РАН. Говорили мы сегодня о ЮАР, где прощаются с Нельсоном Манделой. Спасибо за внимание, встретимся через неделю. До свидания.

Комментарии

51

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


(комментарий скрыт)

10 декабря 2013 | 21:57

Китай почти приватизировал Африку. Всё будет нормально. Весь мир потом Китаю спасибо скажет.


(комментарий скрыт)

aleko_1 Александр Королев 11 декабря 2013 | 01:42

Если б Юлю Латынину пригласили с ними подискутировать, вот была бы интересная передача. А так- пригласили бывших коммунистов- старперов - (Кто еще бы поехал 89-м году в первую делегацию от страны? (Его фраза "Праздновали 7-е Ноября" уже после перестройки о многом говорит.)Экономические показатели, которые дал гость, сильно разнятся с Латынинскими. Но я почему-то ей больше верю чем бывшим коммунистическим деятелям, которые сейчас, вместо того, чтобы быть люстрированными, возглавляют институты, получая бюджетную зарплату.


aleko_1 Александр Королев 11 декабря 2013 | 01:51

Выглядит так, что ААВ испугался, что после Кода Доступа Латыниной радиостанцию обвинят в расизме а ему могут закрыть выезд в Европу, и он срочно пригласил этих комми-старперов пропеть дифирамбы.


snuffa 11 декабря 2013 | 02:56

ага, слушать чуток противно. белые в 90х валили из страны толпой? об этом мы не будем, давайте лучше о том, что Мандела показал всему миру (!) путь развития (!!!)
экономика? об этом мы говорить тоже не хотим, давайте лучше о количестве премий у Манделы. кстати, не террориста, а гордого саботажника!


(комментарий скрыт)

11 декабря 2013 | 10:45

В Коде доступа Латыниной и был откровенный расизм без всякого подмесу,в сочетании с откровенным враньём и передёргиванием фактов.
Квакни она про "чёрных обезьян" в обожаемых ею Штатах,ей бы там банан запихали за который все тут Роднину поливали,и на либеральный абажур бы натянули в суде.
Зато у нас можно,кровавый режим ведь ...


(комментарий скрыт)

10 декабря 2013 | 20:22

ЮАР будет "дрейфовать" в сторону всех остальных стран континента - коррупция, нищета, преступность. Главное достижение манделы - то, что винить в этом белых уже не получится....


aleko_1 Александр Королев 11 декабря 2013 | 03:24

Eще как получится! Уже сколько лет какая бы из "освободившихся от белых угнетателей" стран Африки ни увязала все глубже и глубже из-за коррупции возглавивших ее черных людоедов- это всегда обьяснят, что, мол, это "последствия колониального прошлого". В случае с ЮАР это будут "Тяжелые последствия Апартеида".


10 декабря 2013 | 20:30

ЮАР это нищета и бесправие, хотя и при жизни манделы, хоть и после смерти манделы - террориста. Так бывает всегда когда к власти приходят варвары, только видимо это никак невдомек толерастам....


11 декабря 2013 | 11:08

Я смотрю у российских пи.....в,либерастов ,и фашистов удивительный консенсус по поводу Манделы. Прямо таки слияние в экстазе. По поводу вреда "чер.....х" таджикских дворников даже такого оргазма не наблюдалось.


dedpihto 10 декабря 2013 | 20:35

Ну ведь боролись с аппартеидом, - побороли, ну теперь собираем камни. Кто помнит какой ЮАР была 25 лет назад(?), туда мечтали переехать на ПМЖ, а сейчас зато аппартеида нет.


(комментарий скрыт)

nadjushka7 11 декабря 2013 | 10:54

Боролась с апартеидом в основном Америка. Таким образом разрушала ДеБирс.


catlover 10 декабря 2013 | 21:01

От слов приглашенных гостей осталось четкое
ощущение вранья.


casspir 10 декабря 2013 | 23:22

Видно не одному мне показалось...


pen 10 декабря 2013 | 21:04

Смерть Манделы - и два смеющихся господина на фотозаставке


10 декабря 2013 | 21:24

Вроде как Мандела уже давно не касался ,по чисто физическим показаниям,событий как в ЮАР так в мире...
В "сухом остатке" во многом согласен с Латыниной-африканские страны после освобождения от европейских демократов-колонизаторов ничего позитивного создать не могут.ЮАР классический пример этого-цветущая страна превращена в помойку.Вина колонизаторов в этом конечно большая.это и "нарезка"территорий по-живому(бесконечные этническиемясорубки прямое следствие этого) и не желание создавать там хоть какую то промышленность и агропроизводство, но видно и менталитет местный тоже даёт о себе знать..
Китай там сейчас"глубоко и надолго",недавно вон запустили ж/дорогу масштабнее которой в Африке 100 не строилось,может у них что получится,хотя они в Африку своих завозят...
Не подвергая сомнению професмионализм гостей всё же хотелось услышать что то интереснее "штампов"и общих слов.


(комментарий скрыт)

10 декабря 2013 | 22:02

Какая кроме добывающей там была. Не корректно выразился просто- не оставили производственной базы,кадров ,культуры и традиций производства, не было у колонизаторов такой задачи.


(комментарий скрыт)

10 декабря 2013 | 22:35

Мусора на улицах городов ЮАР,конечно стало побольше,а заборы у белых повыше.
Вы только одну мааленькую деталь не учитываете ."Цветущая страна" это территории где проживали белые,и на цветение которых работала ВСЯ экономика. Это взгляд 10% белого населения,да и то не всех.Они многое потеряли.Но 90-то % чёрных после 94-го года приобрели.Их жизнь стала намного лучше,причём ,и во вполне материальном выражении.
Да Юля Латынина почти не врёт,когда говорит,что при Нельсоне Манделе,экономика и доходы населения упали на 40% процентов. Она просто дипломатично умалчивает,что Мандела был президентом всего 5 лет,а созданная им новая ЮАР существует уже почти 20 лет,и вообще-то за весь то период ВВП как и доходы всех южноафриканцев,и чёрных,и белых увеличились всё-таки более чем в 2 раза.


(комментарий скрыт)

11 декабря 2013 | 00:28

А то что начало этого удивительного роста совпало в 70-м с лишением большей части чернокожего населения гражданства ЮАР ,которое сразу сделались гастарбайтерами на своей Родине,и которым теперь можно было платить соответственно,Вам не даёт ответ на вопрос как же случилось это экономическое "чудо"?


(комментарий скрыт)

11 декабря 2013 | 11:01

Если бы в истории не было случая ,когда рабский труд был бы эффективнее свободного,то в истории не было бы рабов.


(комментарий скрыт)

12 декабря 2013 | 12:48

Этот факт означает ,что их владельцу в данном конкретном географическом месте на карте,и данном конкретном историческом отрезке времени ,их труд приносил большую выгоду,чем труд свободных работников,при одинаковых вложениях сил и средств,и ни каких других критериев тут не было,и нет.
Про ЮАР же и речи не было,что чёрные там стали рабами,они стали нашими таджиками,только в своей стране,которые к тому же заработанное не пересылают на родину.
Сравнение же Индии с ЮАР в данном контексте это сравнение пальца с толстыми обстоятельствами.
В ЮАР была произведена почти полная замен старой элиты ,и трансформация социальной структуры общества .
В Индии это было в 47-м,а в России 91-м. Надеюсь Вы читали в учебнике по Истории во что это им встало.


(комментарий скрыт)

13 декабря 2013 | 12:10

Кратко перевожу Вам смысл Вашего первого абзаца,если Вы вдруг его не поняли.) .Структура экономики ЮАР и Индии несравнимы,и именно поэтому-то сравнение и имеет смысл.
Если же серьёзно,то с трудом ,но разбираю,что Вы похоже хотите сказать,что рост до 95-го происходил только за счёт высоких технологий апартеида,после спад,а потом Манделе просто повезло,он нашёл алмазы и видимо нефть,рост продолжился ,но теперь неправильный ибо у черных обезьян его быть не может.Ну тут глупо спорить. Тут даже Юля наверное бы нервно закурила в сторонке.

По второй же части замечу ,вообще-то буры тоже были колонизаторами,просто пришли они давно,в отличие кстати от англо-африканцев ,которые уж точно были стопроцентными колонизаторами,и они то кстати и уехали в основном.
Лично мне всё-равно как называется ,как выглядит,и откуда пришло меньшинство,которое удерживает власть,и экономические ресурсы,полностью перекрывая доступ к этому 90% населения. Перекрывать наглухо. В ЮАР черный не мог быть даже машинистом тепловоза,или пилотом самолёта,по закону,будь он хоть Нобелевский лауреат.
Такое меньшинство в результате просто сносят,и сносящим плевать на последствия. И это правильно,потому что по человечески,и потому что справедливо.В середине 80-х африканеры поняли,чем всё это может для них закончиться,и начали искать пути к спасению. Им не ускоренный отъезд пары десятков тысяч чиновников грозил. Дело могло кончиться истреблением.
Ребятам здорово повезло ,что нашёлся такой человек как Мандела.


(комментарий скрыт)

13 декабря 2013 | 23:15

Мдаа,полубред полувраньё перемешанное с некоторыми реальными цифрами,поданное в форме логических "мозгокруток",обмотанное намёками на что-то якобы очевидное всем ,но в реальности понятное только афтору,а кроме того обмазанное навозом из необоснованных утверждений,и выплюнутое контрольным выстрелом саркастического замечания. Недурно.У меня бы мозги сплавились, если бы я так же завивал .Второй абзац про сравнительный анализ “внутренних механизмов” так вааще шедевр.
Признаю Вашу чистую победу.За сим прощаюсь.


(комментарий скрыт)

nadjushka7 11 декабря 2013 | 11:01

У черных в ЮАР не может быть свободного труда, они любой труд считают рабским. Лозунг Манделы; "Сначала революция, потом образование". Образование было доступно им и во времена апартеида: у того же Манделы высшее юридическое образование и даже PhD (аналог нашей кандидатской). Мандела ПРИЗЫВАЛ не учиться. В результате - несколько поколений людей, не умеющих ничего, кроме как стрелять. Я преподавала в Йоханнесбургском университете как раз при Манделе. Черные учиться не хотят и не умеют. Об уровне неграмотности в передаче рассказать не захотели?


(комментарий скрыт)

casspir 10 декабря 2013 | 23:20

90 процентов черных приобрели? Что приобрели? Безработицу? СПИД? Дикий криминал? Разруху в хоумлендах? 40% безработных- абсолютное большинство-черные, кто тут и что приобрел? Не надо быть африканистом, достаточно туда поехать разок...


11 декабря 2013 | 00:48

Африканистом быть не надо,достаточно понимать,что родившемуся ,и выросшему в бантустане,который являлся фавелой,свалкой,и резервацией в одном лице,любой вариант развития событий был лучше,чем там оставаться.
Они бы всё равно вышли оттуда,у африканеров не было больше сил их сдерживать,просто они могли перебить всех белых,кто-бы не успел сбежать,именно поэтому тогдашнее правительство и выпустило Манделу,только у него было достаточно авторитета,чтобы удержать чернокожее население. Они с ним целых 5 лет уже вели переговоры.
То что они пришли и принесли с собой криминал в бывшие города белых это меньшее зло по сравнению с возможной резнёй,а безработица ни когда там не бывала меньше.Жители бантустанов не были гражданами,их занятость не учитывалась,а про разруху читать смешно,учитывая ,что у этих людей ни водопровода,ни электричества не было раньше .


(комментарий скрыт)

11 декабря 2013 | 11:04

Это лукавая статистика,которая во времена апартеида учитывала преступность только в зоне компактного проживания белых.


(комментарий скрыт)

valery_kuzmichov 10 декабря 2013 | 21:34

боно, обама, уинфри, мун, матвиенко, кастро, кэмпебелла -
все разошлись, поскорбев на ходу,
двое в комнате -
я и манделла,
набальзамированный и в сосновом гробу

рот уж не скалит белозубой речью,
седой курчавый бобрик не вздёргивает ввысь,
в узенький лоб уж не зажата нечеловечья
в низенький лоб низменная, подлейшая мысль

должно быть, прощаться приходят тысячи,
вой вувузел, лавровых венков дрова -
я встал со стула радостью высвечен -
хочется бежать и от радости орать

товарищ манделла,
я вам докладываю,
не по службе,
а по душе,
вы приказали долго жить, товарищ,
и работа адова
не будет делаться
и не делается уже

не раздевают и не гонят несчастную, безправную голимую белую нищебродную и незаконную мигрантскую ботсванскую, зимбабвийскую, свазилендскую, мозамбикскую и лесотовскую оголь,
ширится в интересах ЮАР добыча угля и урановой руды,
но рядом с этим, конечно, ещё много,
много всякой АНК-шной дряни и ерунды

ходят, гордо выпятив груди,
в нобелевках мира и российских орденах дружбы нагрудных,
мы их всех, конечно, скрутим,
но всех скрутить ужасно трудно

товарищ манделла,
по фабрикам дымным,
по Национальному Парку им.Крюгера, покрытому баньянами, баобабами и зверьём,
без вас, товарищ террорист и бабник,
уж, как-нибудь и даже нехило проживём

по боевикам АНК прошло рыданье

Крюгер и теперь живее всех живых
в пятницу 13-го и на улице Вязов,
наше знамя, сила и оружие,
почему же только похороны назначены на пятнадцатое?

пак ги мун
мун ги пак
ги мун пак
пак мун ги
выходи и води!

детская зулусская считалка после панихиды в Йоханессбурге



10 декабря 2013 | 21:36

Все движется по кругу, как коммунисты оперировали идеологическими штампами, так и 2 данных гостя.


10 декабря 2013 | 21:54

Странное ощущение осталось от передачи. Наиболее - по поводу совершенно некомпетентного сравнения инфляции в нашей стране и в ЮАР. А, ведь, это элементарные знания в области экономики. Инфляция и безработица - 2 экономических фактора, неразрывно связанных между собой.


10 декабря 2013 | 22:01

Кому, фак, интересно, что будет с ЮАР?


casspir 10 декабря 2013 | 23:13

Престарелый блаженный африканист, вольготно же тебе изучать Африку! Жаль, Африка не в курсе твоих открытий....Зовите Зорина, за США погутарим.....


11 декабря 2013 | 10:39

Любопытные умы России интересует вопрос:
Почему в ЮАР полетела Матвиенко ( и остались в России Путин, Медведев, Горбачев ... ведь Обама и предыдущие президенты США, там были ).

Они побоялись даже в мечтах стать такими же как Мандела, начать любить народ, бросать вредные привычки, кошерные стереотипы и исправляться ( или это возможно после некоторой отсидки ). Интересно оценить Матвиенко прежнюю и нынешнюю ... это по всей видимости две большие разницы.



mortal_vombat 11 декабря 2013 | 11:09

Мандела принял страну с ядерной бомбой, а оставил с сохой) хыхы


morgen_weg 11 декабря 2013 | 13:52

Огромное спасибо А.Давидсону за яркий, положительный образ ЮАР и Нельсона Манделы, очень было интересно.


moskovityanka 11 декабря 2013 | 16:22

Действительно было интересно послушать двух неадекватных оживленных старичков. Там в ЮАР все хорошо, никаких проблем нет. Национальных трений нет, наркомании не больше чем в других странах, от СПИДА успешно лечат.. Разговор все время уводили в сторону.
Правильно Светлана констатировала: "Что ни спросишь, все хорошо". Вот такие ученые эксперты у нас в РАН. Позор!

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире