'Вопросы к интервью
С.СОРОКИНА: Здравствуйте, это программа «В круге света», Юрий Кобаладзе сегодня отсутствует, но  у меня в студии трое гостей – Марат Гельман, галерист, политтехнолог.

М.ГЕЛЬМАН: Директор музея.

С.СОРОКИНА: И директор музея. Евгения Чирикова, общественный деятель.

Е.ЧИРИКОВА: Можно сказать, что я представитель «Эко-тропы».

С.СОРОКИНА: И Ирина Хакамада  — член Совета по правам человека при президенте РФ, публицист. Достаточно?

И.ХАКАМАДА: Абсолютно. Даже очень много.

С.СОРОКИНА: Я назвала программу «Современные формы протеста», потому что последние недели явили нам разнообразные формы протеста – особенно это связано с пребыванием Путина в Германии и Голландии, и  в связи с этим в блогах некоторая дискуссия завязалась по поводу оценки того, как девушки их группы «Фемен» выступили перед собравшимися в Германии. В двух словах для тех, кто не  в курсе — на чем вы не сошлись, ваши позиции?

И.ХАКАМАДА: Мне понравилось.

С.СОРОКИНА: Что именно?

И.ХАКАМАДА: Да все, — весело. Правда, девчонки могли замерзнуть. Там холодно в Германии?

М.ГЕЛЬМАН: Ты как католический Папа – главное, чтобы они не простудились.

И.ХАКАМАДА: Меня разочаровывают политики после Тэтчер. Исчез нерв, все стало однообразно, скучно и неэффективно. Даже европейские политики дико нудные, закрылись какой-то каменной стеной, с утра до ночи перетирают по поводу всяких долгов, не находят никаких оптимальных решений. Очень скучны. И такой протест хотя бы веселит картинку.

Е.ЧИРИКОВА: У меня другое мнение. Я считаю, что акции с раздеванием тему девальвируют. Если тема серьезная, а  человек, против которого они выступали, человек серьезный, «жулик и воры», и все такое, и мне кажется, что не нужно дополнительно раздеваться, чтобы привлечь внимание к тому, кто он такой. И, собственно говоря, я вообще против акций, которые связаны с обнажением. Потому что если есть что сказать, это можно сказать и в одетом виде. Так что считаю, что если действительно ты хочешь что-то серьезно поменять и бороться с системой, то  борись системно. Для этого есть целый ряд советов, которыми я могу поделиться – мы уже начали в рамках мировоззрения «Экотропы», делать такие «экотреннинги». Мы учим людей, как самоораганизовываться. Организовать свою инициативную группу и  добиться того результата, которого хочешь.

С.СОРОКИНА: Взгляд художника?

М.ГЕЛЬМАН: В свое время Диоген пришел на площадь и начал говорить важный философский текст. Никого не было. Когда он начал чирикать, и люди собрались, и он начал говорить свой серьезный философский текст. То есть, во-первых, я считаю, что акция удалась. И акция была не о том, что Путин жулик и вор, а о том, что была какая-то фальшивая ситуация. То  есть, с одной стороны, все в Европе понимают, что у нас происходит демократией, с другой стороны, Меркель встречается, садится с  ним в машину, — у журналистов не было повода сказать, что на самом деле мы к нему относимся по другому. Как только они вышли и сказали это, то сразу, как бы параллельно новости – вот они встречаются, садятся в  машину, вот они вместе, договариваются, — параллельно идет новость о том, как реально к Путину относятся в  Европе. У девушек есть красивая грудь – действительно, это не  универсальный инструмент, но это тот инструмент, который у них есть. И когда они начинали это делать – это было логично. Сейчас это может показаться абсурдным, но они начинали свою деятельность, протестуя против секс-туризма в Киеве, и тогда это было логично. Когда они начинали, я  помню в  берлине туристическую ярмарку, все страны показывают свои города, такой кичевый украинский стенд, пустой, и девушки гуляют. То есть, как бы власть киевская сама, не стесняясь, говорит: приезжайте к нам, у нас тут секс-туризм, и они против этого протестовали. Протестовали против того, что преподаватели в университете предлагали девушкам секс за экзамены.

С.СОРОКИНА: Но там была прямая привязка.

М.ГЕЛЬМАН: И это создало бренд. Дальше они этим пользуются. Не скажу, что это была блестящая акция, но она свое дело сделала – начали говорить о двуличии европейской политики.

Е.ЧИРИКОВА: Они обсуждают размер груди, о  чем вы.

И.ХАКАМАДА: Это была шутка. А считывается совершенно по-другому.

М.ГЕЛЬМАН: Размер груди почти никто не обсуждал.

С.СОРОКИНА: Какие есть способы выразить протест? Митинги, забастовки, хакерские атаки?

Е.ЧИРИКОВА: Кампании могут быть самые разные. Мне больше всего нравится, что делал Ганди, меня это очень вдохновляет. Они на самом деле и  «соляные походы» делали, чтобы не платить налог за соль англичанам, и заставили английскую армию опустить ружья – пошил на них большой толпой. На самом деле таких форм донесения своей позиции много. Я считаю, что здесь прав Хаксли: «Самая революционная революция происходит не вовне, а  внутри человека». Как достучаться до мозга человека, до его души, огромный вопрос. Со времен Диогена, а может, и раньше, спорят – кому-то митинг хорош, кому-то стачка – мне кажется, вся палитра должна быть.

М.ГЕЛЬМАН: В том числе и  сиськи.

Е.ЧИРИКОВА: У кого других методов не получается. Я группам всегда рекомендую – ребята, создавайте, прежде всего, функциональную структуру, как в бизнесе, пусть у вас будут разные отделы и  каждый занимается своей областью деятельности, и  вы тогда сможете вести разные кампании.

С.СОРОКИНА: У Ганди в основе лежала идея ненасильственного общения. И мне кажется, любой протест одухотворен, когда есть идея в  основе.

М.ГЕЛЬМАН: Все-таки Ганди был тяжеловес. Если бы у нас сейчас были сахаров, Солженицын – для «Фемен» это бессмысленно к  чему-то призвать.

Е.ЧИРИКОВА: Почему? Если у тебя сиськи, значит, у тебя мозгов нет.

И.ХАКАМАДА: Вот они либералы – ханжествуют. Власть возьмете, потом будете лепить законы о запрете раздевания.

М.ГЕЛЬМАН: Каждый действует, как умеет. Пражская вторая революция, с которой началась настоящая перестройка в Европе, началась с того, что художник покрасил советский танк в розовый цвет.

Е.ЧИРИКОВА: Миру мир есть идеология.

М.ГЕЛЬМАН: Они готовились. Он  уже понимали, но еще боялись.

И.ХАКАМАДА: Йоко Оно и Джон Леннон – кровать, любовь, мир.

М.ГЕЛЬМАН: Он говорит – я художник. Я не должен и не хочу превращаться в политика, но хочу высказаться. И это сработало. Нельзя сказать, что это способы протеста – каждый должен искать свое. Кто-то выходил на Красную площадь, кто-то реально собирает актив и к чему-то их готовить Просто сейчас такая ситуация, что мне кажется, в России такие яркие одиночные высказывания гораздо более эффективны, чем массовое. Потому что у нас нет оппозиции, а есть диссидентство. И оно очень эффективное — именно диссидентская позиция, то  есть, позиция одиночки, которая высказывается сегодня, оказываются более интересной.

Е.ЧИРИКОВА: Хотела сказать про идеологию. Мы все упускаем одну важную вещь, о  которой много говорят на  западе. Мне кажется, что все эти левые, правые, либералы, и так далее – это все вещи, которые относятся к прошлому и позапрошлому векам. То, что сейчас происходит со всеми нами, с планетой – мы ее просто теряем. Здесь на самом деле достаточно взгляда на вашу малую родину, чтобы увидеть, как за  10-15 лет, просто ваш вид из окна деградирует. И  сейчас самый главный вызов – вызов экологический. И  идеология современного человека, мне кажется, самая правильная такая: как жить так, чтобы не нагадить этой планете.

М.ГЕЛЬМАН: Экологи первыми начали — «Гринпис» это что?

С.СОРОКИНА: «Гринпис» – это креатив. Одна из последних акаций — белый медведь, который проплыл по Москва-реке – кто только не сказал об этом.

Е.ЧИРИКОВА: А надувные лодки, которые плавали, чтобы не сбрасывали ядерные отходы?

С.СОРОКИНА: Здесь, конечно, важен тяжеловес. Мы вспоминали умершего год назад Тонино Гуэрро – у него был посыл к мэрам маленьких городков вокруг его усадьбы. Он говорил: надо, чтобы вы, уходя, выпили стакан воды из реки, которая тут протекает. И это стало традицией – мэры должны были выпить стакан воды из этой речки. Вот это – креативная борьба.

И.ХАКАМАДА: Я считаю, что организованная политическая борьба вещь скучная, традиционная, никогда не станет неактуальной. Поэтому все, что делает Координационный совет вместе с Чириковой, совершенно нормальная вещь. Вообще, если вы профессионально хотите работать в политике, тем более в России, которая имеет небольшой опыт демократии, рано говорить о том, что все устарело. Но наравне с этим должен быть нерв, художники-одиночки. Которые рискуют своей жизнью и протестуют. И конечно, этот протест имеет много смыслов. Например, Бенкси – граффити – целующиеся полицейские. У нас, когда группа «Война» сделала целующихся милиционеров.

М.ГЕЛЬМАН: Группа «Синие носы».

И.ХАКАМАДА: Начали с ума сходить – мол, гомосексуальная тема. На самом деле это протест против агрессии, насилия, беззакония силовых структур. Поэтому у меня в квартире нарисован Бенкси: полицейский с болонкой. Это не унижает полицейского.

Е.ЧИРИКОВА: Целуются?

И.ХАКАМАДА: Она на веревочке. Он не с овчаркой.

М.ГЕЛЬМАН: Они тоже люди.

И.ХАКАМАДА: Могут и  собаку поцеловать. Это не унижение достоинства. Почему у нас это воспринимается обидно? Потому что не привыкли к  индивидуальному креативному протесту.

С.СОРОКИНА: Сейчас фотографии Путина с собаками появились.

И.ХАКАМАДА: Это миленько.

С.СОРОКИНА: И, по-моему, он с ними целуется.

Е.ЧИРИКОВА: То с птичками, то  с львятами.

И.ХАКАМАДА: А целующиеся полицейские на самом деле призыв к мирному существованию всех и вся. И этого не хватает. И то, что в России это появилось, я этому радуюсь — девочки эти не  Россия, а Украина, но они борются за всех – и за тех, кто в  России и за девочку, которую посадили в Тунисе в  тюрьму – за всех. И  кстати, рискуют своей жизнью.

М.ГЕЛЬМАН: Сейчас, возможно, действительно рискуют – по край ней мере, свободой.

И.ХАКАМАДА: Свободой точно. А если будут с исламом бороться, то  рискуют много чем, включая свою жизнь.

М.ГЕЛЬМАН: Как символ на сегодня такого протеста одиночки – это Ай Вей Вей, художник китайский,  — он является главной проблемой китайских спецслужб. Там была фантастически ужасная история, когда подряд на школы был отдан компании, которая близка к  компартии. Они сделали все плохо, было землетрясение, все дома уцелели, кроме школ – в  школах погибли около 5 тысяч детей. Информацию закрыли – ни слова нигде. И вот Ай Вей Вей со своими активистами опросил всех и составил список погибших детей. Это была просто бомба. Понятно, что один человек для этой власти опаснее, чем любой политик.

Е.ЧИРИКОВА: А потом он собрал портфели детей и сделал огромную змею из них. И  каждый – это погибший ребенок. Мурашки по коже. Гений.

М.ГЕЛЬМАН: Да. Но надо противостоять. Его хотели купить. Это художник, который оформлял всю пекинскую олимпиаду, ит. он елевый маргинал. Его «Твиттер» являлся фактически главным источником информации долгое время для всего свободомыслящего Китая, что я хочу сказать? – мир изменился, информационное, коммуникационное пространство. Поэтому сегодня яркие люди могут иногда гораздо больше, чем институции.

И.ХАКАМАДА: Потому что все традиционное очень надоело. Надоели все политики, и западные. И российские – все надоели.

М.ГЕЛЬМАН: А в России особенно.

Е.ЧИРИКОВА: Я бы напомнила еще про эффективную форму — мне понравился метод, который использует Навальный. Мне понравилось, как он  втянул в политику, которая всем надоела, людей, которые не хотели поднять свое любимое место с дивана. И как он благодаря одному клику позволил ощутить им себя гражданами — что они могут на что-то в нашей стране повлиять Почему люди не хотят ничего знать про политику? – я сама такая была, овощ до 30 с лишним лет. Потому что не верила, что от меня что-то зависит. А  Леша дал им эту надежду.

И.ХАКАМАДА: А если посадят, надежды разобьются.

Е.ЧИРИКОВА: Не дай Бог. Но его вклад в этом плане мне кажется важным для страны.

С.СОРОКИНА: Он нашел свою форму протеста. Он  тянет эту историю, она трудоемкая, требует знаний, образования, большого изыскательского труда. Не случайно на него так ополчились.

Е.ЧИРИКОВА: Он научил людей немножко вкладывать своих денег. То, что у нас всегда было в  нашем народе развито – ты делай, а я посмотрю, как у тебя это получается. И то, что он  научил их чуть-чуть вкладываться. Вот это здорово. Кстати, благодаря тому, что люди были приучены к тому, чтобы вкладываться. Когда у меня была кампания в Химках, мы собрали фантастическую сумму – при том, что мы это делали через «Сбербанк» и  там были жуткие препоны — 500 тысяч за неделю. Для нашей страны это рекорд. И пользуясь случаем — спасибо большое всем, кто прислал.

С.СОРОКИНА: Сейчас многое происходит через интернет, некоторые считают, что революции происходят через «Твиттер».

М.ГЕЛЬМАН: А некоторые считают, что если бы во времена революции была бы сеть, то все бы остались в сети и не вышли на улицу. В Египте говорят, что «Фейсбук» сыграл ключевую роль.

И.ХАКАМАДА: В результате в Египте все равно все проиграли. Мне кажется, сеть не делает революции. Это всего лишь инстурмент для большей скорости. Революцию делают институты.

М.ГЕЛЬМАН: Конечно, люди, у которых есть политические амбиции, как Навальный, могут быть эффективны и еще более эффективны, но то, о  чем мы говорим – это когда человек не хочет становиться политиком, хочет оставаться художником, писателем, заниматься тем, чем хочет. Но при этом быть не только частью чьей-то силы, но и высказаться персонально. Интересная ситуация с Акуниным. Когда человек не стал политиком, — это очень ценно. Потому что людей, которые влились в политику, много. Их сразу измеряет ситуация. А то, что он остался писателем и  в то же время эта «прогулка писателей» — это очень красивый жест. Людей, которые хотят политики, хотят стать президентами — единицы. И если мы будем просто на них смотреть или давать им деньги – ничего не случится. А если каждый для себя придумает форму….

Е.ЧИРИКОВА: У Обамы случилось, а у нас нет? Чего это, чем мы хуже Обамы?

М.ГЕЛЬМАН: Потому что надо ломать ситуацию. В свое время в  германии воплощался «план Маршалла», для России никаких таких планов нет. Мы можем вытащить себя только за счет собственной творческой энергии. Это единственная инвестиция, которая еще ждет. Они построили вертикаль, в этой вертикали предполагается, что один творит, а все остальные исполнители.

И.ХАКАМАДА: А как же предложение Суркова о создании музеев современного искусства во всех регионах? Тогда они должны этого не делать, по теории?

М.ГЕЛЬМАН: Знаешь, скажу так – конечно, вот эта глубокая мысль о том, что просвещенным населением трудно управлять, сохранилась. Думаю, что если у  них был бы вариант для того, чтобы все сохранилось так, как сейчас, они пытаются контролировать этот процесс.

С.СОРОКИНА: Но история странная

И.ХАКАМАДА: Странная. Если делать реальную площадку, то не может быть современного искусства без провокаций, без протеста.

М.ГЕЛЬМАН: Может быть. Но не может быть контролируемым. Могу себе представить — Валерий Кашляков, Саша Бродский, художники, которых интересует пластика. Но не может быть художника в несвободной атмосфере. Когда у нас было первое московское бьеннале, Бакштейн говорит: сказал, что есть три запретные темы: Путин, Чечня и  РПЦ. И все художники начали работать над этими тремя темами. Если бы не сказали, может, они бы  и не подумали.

С.СОРОКИНА: Прервемся, и сразу после новостей, продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

С.СОРОКИНА: Продолжаем программу. СМС: «Задайте вопрос Гельману — сколько он собирается развращать Россию своими кощунственными выставками?» — Евгений из Ленинградской области. Вы  же тоже сталкивались с протестами против ваших выставок. Насколько креативным был протест, направленный против вас?

М.ГЕЛЬМАН: Есть такой персонаж, он ходит и если ему что-то не нравится, вонючую жидкость разбрызгивает – не у меня, а на «Винзаводе», на эстонской выставке, сейчас пытался в Питере. Вы сходите хоть на одну выставку. Те люди, которые сначала протестовали, а сейчас в Питере пришли на выставку – они в восторге. Надо ходить на выставки.

С.СОРОКИНА: «Современные формы протеста всего лишь самолюбование и удовлетворение тщеславия авторов. Этот протест далек от жизни, протестующие,  — хотя назвать их протестующим язык не поворачивается, живут в некоей ими придуманной реальности. Цель такого современного протеста  — привлечь внимание к протестующим».

М.ГЕЛЬМАН: Вообще обвинение в пиаре банальное обвинение. Любой человек — сделал хороший фильм? – он себя пиарит. То есть, все, что не смерть, все продвижение себя. Приведу пример – сейчас у нас пермские активисты делают замечательный проект – ну, там дороги плохие и там, где выбоины, там такой проект: в ночь высадить там цветы. Ну, едешь  — а перед тобой цветы. Таким образом обозначить внимание к тому, что дорога плохая. Очень красиво, имя свое никуда не выпячивают.

С.СОРОКИНА: А некоторые в дырках в асфальте рисовали портреты местных руководителей.

М.ГЕЛЬМАН: Что хочу сказать? Обвинять человека, который что-то делает, обвинить в том, что он хочет себя продвигать — во-первых, тщеславие это неплохая вещь.

И.ХАКАМАДА: Честолюбие, амбиции.

М.ГЕЛЬМАН: Человек, который хочет, чтобы о нем говорили, делает гораздо правильнее поступки, чем человек, который хочет разбогатеть.

Е.ЧИРИКОВА: Если есть что сказать.

М.ГЕЛЬМАН: Все равно у человека есть какие-то мотивы.

С.СОРОКИНА: В том числе и личные. Ничего страшного в этом нет. «Для Хакамады: у протеста, связанного с обнаженной женской натурой, есть исторические корни» — приводят пример, когда по легенде в 11 веке жена одного графа проехала обнаженной по улицам города Великобритании, чтобы ее муж изменил непомерные налоги для своих подданных».

И.ХАКАМАДА: Вообще обнаженка часто используется в качестве протеста. Девочки все-таки топ-лес. Мне чем их протест нравится? Во-первых, они не затрагивают частное пространство. Я помню. Как приехала в Иркутск, я была политиком, встречалась в  зале с общественность, подошла ко мне девушка-«лимоновка», якобы подарить цветы, и бросила мне их в лицо. Мне сказали: скажи спасибо, потому что они часто бросали розы, и тогда я была бы вся исцарапана. Помню, как «лимоновцы» кидались яйцами. Я потом Эдуарду сказал: завязывай. Вы можете быть большевиками, кем угодно, но если боретесь за  свободу и человеческое достоинство, вы не имеете право нарушать и  убивать человеческое достоинство даже ваших противников. Они это потом прекратили. Девчонки не дотрагиваются, никого не трогают, скачут и просто провоцируют своей полуобнаженной с надписями на теле, чтобы привлечь не только к себе внимание, а к теме. И  этот сигнал считывается. Мы считали с Маратом – он считывается. Потому что это было не только перед Путиным, но и перед Меркель. А уже действительно всем надоели двойные стандарты запада. Потому что, с одной стороны. Они правозащитников встречают, любят, принимают, берут у них сведения, поощряют, а с другой стороны тут же  за газ, свои экономические привилегии, делают все для того, чтобы Россия с  ЕС не ссорилась.

Е.ЧИРИКОВА: Или выстраивают оффшорные схемы в  интересах олигарха Ротенберга по трассе Москва-Петербург — французская компания этим отличилась.

И.ХАКАМАДА: Нет, это бизнес. Я говорю про высший политический истэблишмент. И Ельцин пытался сблизить Россию с  ЕС   — аккуратно дали от ворот поворот.

Е.ЧИРИКОВА: Еще Петр Первый пытался.

И.ХАКАМАДА: Он окна прорубал. И  Путин в самом начале правления был сильно настроен. Помню, я  ему сказала – я, как чувствовала с  этим Кипром — Владимир Владимирович, давайте сделаем финансовый оффшор в России, в Москве. Если мы поработаем над правилами и процедурами, все западные бабки будут у нас. Потому что там сливают информацию – то  американцы, то  ЕС. Он сказал: Ира, это невозможно, потому что у нас с ними соглашение. Я говорю – да вам же плевать на ЕС. В результате ни то, и  ни другое – перессорились с НКО из  Германии, с  Америкой. Но  при этом не сделали ничего, что бы конкурировало по отношению к ним. Тогда был бы не Кипр. А сейчас говорить о том, как сказал Медведев – давайте на Сахалине сделаем,  — поезд ушел, опоздали навсегда.

С.СОРОКИНА: Евгении: «Как одной из протестующих на начальном этапе – почему за полтора года не сформирована у людей культура массовых митингов до и во время принятия репрессивных законов ,Ю а  идет лишь истерия по поводу их  принятия?» — то есть, почему не протестуем превентивно, а только по факту?

Е.ЧИРИКОВА: Во-первых, потому, что есть определенная культура протеста. Я обращаю внимание, что вообще у нас протест самый культурный на планете – ни одного выбитого окна нет. Посмотрите, как протестует Франция  — стыд и позор. Но все равно мы еще недостаточно организованы, то есть, мы левые с  правыми сели за стол переговоров не так давно. Но мне хотелось бы еще все-таки отметить  — тут интересную тему затронул Марат,  — он сказал, что чтобы спасти нашу страну, нужны люди, сверхкультурные художники во главе.

М.ГЕЛЬМАН: Творческие.

Е.ЧИРИКОВА: А я считаю, что все решает экономика. На самом деле, чтобы отказаться от рабовладельческого строя, просто поменяли инструменты производства, поэтому смогли прейти к другим формам. До тех пор, пока мы сидим на ресурсной игле, это все равно, что жить за счет проституции. Мы будем всегда третьим и сто пятым миром, который будет деградировать и разрушать сам себя. Поэтому вот от чего надо отказываться. И неважно, кто это будет делать – Путин или Навальный. Должна быть в экономике жесткая нацеленность по поводу постепенного отказа от сырьевой зависимости, которая просто стыдна в  21 веке.

М.ГЕЛЬМАН: Есть замечательная работа – кстати, она представляла Россию в Венеции – когда нефть перекачивалась из  черного квадрата в портрет Путина и из Путина в портрет Ходорковского. Прозрачные, стеклянные портреты. То есть, на самом деле нет такой идеи или проблемы, которую нельзя сказать образно.

Е.ЧИРИКОВА: Я  подумала, а как можно было газовую трубу изобразить – где-то Меркель, где-то Путин.

И.ХАКАМАДА: Все просто: налить огромную ванну нефти и заняться публично любовью.

Е.ЧИРИКОВА: Ужас какой.

И.ХАКАМАДА: Вот видишь, ужас какой – нельзя жить в нефти. Нельзя любить нефть. Вот и все.

С.СОРОКИНА: Ну вас.

И.ХАКАМАДА: А что? Сразу считывается.

М.ГЕЛЬМАН: Ты предложили проект с газовой трубой, а я хочу предупредить: плохого искусства всегда больше, чем хорошего. Акции могут быть в правильном направлении такие же плохие, как и хорошие. В этом смысле группа «Война» сделала замечательную акцию с этим вздымающимся мостом, и абсолютно плохую с  перевернутой подожженной машиной полицейской.

С.СОРОКИНА: Что уже хулиганство.

М.ГЕЛЬМАН: Да. Хотя у нас тоже куча претензий к нашей полиции. То есть, все-таки художник это не только направленность, но еще и талант.

И.ХАКАМАДА: Почему обязательно художник? Маша Гайдар, которая ведет на  «Эхо» утреннюю программу, вместе с Яшиным видели на цепях на  мосту с табличками «Верните выборы, гады» — индивидуальный протест привлек внимание. Он  ничего не решал, но это не обязательно художник.

М.ГЕЛЬМАН: Не хочу превращаться в профессора, но в принципе эта граница – поступок и жест,  — то есть, когда ты совершаешь поступок, практически уже не важен политический аспект.

И.ХАКАМАДА: Но ты все равно художник.

М.ГЕЛЬМАН: Условно говоря – если ты спасаешь ребенка или приковываешь себя к цепи — ты совершаешь поступок. Никто не говорит – почему ты  так некрасиво несешь ребенка, когда спасал. Когда ты делаешь жест артистический, все равно эстетические аспекты важны. Поэтому когда ты говорила – давай трахаться в нефти, — так как там нет поступка, — а это жест, — то к нему другие критерии. Когда ты висишь над мостом, можешь реально сорваться, и это с риском для жизни – это поступок. К этому по другому относятся.

И.ХАКАМАДА: Какой ты ханжа. Попробуй, пойди, трахнуть на Красной площади – я посмотрю. Ты считаешь, что это не поступок? Попробуй, сделай.

Е.ЧИРИКОВА: Сурен Газарян, которого выдавили из нашей страны за то, что он  спасал сосны в Пицунде от дачи г-на Ткачева, губернатора Краснодарского края. Сурен написал два слова на заборе, после которых его выдавили из нашей страны. Слова были «Саня – вор». Как ты считаешь – это художественный поступок, или это жест? Что это было?

М.ГЕЛЬМАН: Безусловно, жест.

Е.ЧИРИКОВА: Кстати, ему сказали, что он  испортил эстетические свойства забора.

М.ГЕЛЬМАН: Да. Но реакция, которая была, говорит о том, что отнеслись к этому как к поступку. Мы сейчас готовим с  краснодарскими художниками выставку, которая будет называться «Лес», будем ему посвящена, безусловно, это идиотская ситуация, когда реально человек просто сделал маркер, обозначил.

Е.ЧИРИКОВА: На заборе, которого там нет, — как заявляла прокуратура, — потому что это заповедник.

М.ГЕЛЬМАН: То  есть, еще раз  — я сейчас не ментор, не пытаюсь всех расставить по полочкам. Можно сделать отдельную передачу – я расскажу про акции с публичной любовью. Во всем мире это большая традиция.

Е.ЧИРИКОВА: Любить публично – скотство – Довлатов сказал.

И.ХАКАМАДА: Сексуальные революции 60-х на этом поднимались. А потом свергали целые кабинеты.

С.СОРОКИНА: Вы упомянули про выдавленных и выдворенных — вспомним про Михаила Бекетова, такую трагедию, просто не по себе от того, что произошло. И никто не найден. Ужасная история.

М.ГЕЛЬМАН: Самое страшное – не найдены, но  при этом его судили за то, что он кого-то неправильно обвинил.

Е.ЧИРИКОВА: Не  «кого-то», а мэра Стрельченко, которому Миша честно сказал, что на самом деле это политический заказ и заказчиком выступил Стрельченко.

М.ГЕЛЬМАН: И  Кашина избили — и не ищут уже никого. Меня судили за то, что я неправильную версию высказал о заказчике.

С.СОРОКИНА: Здесь трагедия, конечно. «Не превратится ли протест в гламур, как и  все в  эпоху постмодернизма?»

И.ХАКАМАДА: Вот я специалист по поводу гламура. Хватит из себя строить самых чистых, самых нравственных и самых моральных. Любой протест имеет право на жизнь и зависит только от того, нравится или не нравится тем, к кому он обращен. Поэтому гламур будет протестовать по-гламурному, партии будут По-партийному, художники  — как протестуют художники, писатели будут ходить по парку и  писать книжки. В саду, как говорят китайцы – должны вырасти все цветы, и только общая синергия дает какой-то результат. Еще ничего не добились, а уже начинаем друг другу отметки выставлять. Тогда о  чем мы говорим? Тогда мы не доросли ни до какой демократии, свободы духа, уважения личности. Тогда мы недостойны того, чтобы заменять эту власть. Тогда мы от нее ничем не отличаемся, просто нам она не нравится. А когда мы ее получим, мы будем точно такими же.

М.ГЕЛЬМАН: Но это все-таки не отменяет ответственности тех, кто хочет в политику. Все, что ты говоришь, абсолютно верно по отношению к Акунину, ко мне.

Е.ЧИРИКОВА: Да кто у нас там гламурный?

М.ГЕЛЬМАН: Все-таки человек, который претендует на должность прокурора, президента, мэра, — это для него реальная угроза.

И.ХАКАМАДА: Какая угроза?

М.ГЕЛЬМАН: Гламура. Это угроза потери электората. Я, например, никогда не пойду ни на какую выборную должность, поэтому могу себе позволить сказать, что народ неправ — весь.

И.ХАКАМАДА: Не поняла, тогда что такое гламур?

М.ГЕЛЬМАН: Мне кажется, что некоторая игра в избранность с точки зрения электората, конечно, проигрышная.

И.ХАКАМАДА: да никто в это не играет. Говорят о другом – если акции будут носить гламурный характер, эстетический, слишком открытый. Потому что для глэма обнаженное тело с интересным жестом — кайф. А для обыкновенного народа – оскорбление.

М.ГЕЛЬМАН: Мне кажется, что это еще и акцентированность на проблемах. Как бы уход от социальных проблем.

С.СОРОКИНА: По-своему, элитарность.

М.ГЕЛЬМАН: Элитарность. Например, свобода нас с тобой интересует, а пенсии не интересуют.

И.ХАКАМАДА: Я  болтала в свое время в гламурных кругах. Вот там читали ту литературу, которую даже революционеры не  читали. Обсуждались темы с таким знанием того, что происходит в политике, о чем не умели говорить всякие партийные. «Глэм» — это очень красиво. Те, кто предложил нам ролик с самолетом сказали – давайте будем честными – у вас партия буржуазная, то, что вы хотите седлать, это то, что вы хотите, чтобы так мог летать каждый.

С.СОРОКИНА: Ощущение было другое – что летите только вы.

И.ХАКАМАДА: Неправильный сигнал ролика. Для этого нужны психологи.

С.СОРОКИНА: Павел Соколов: «Не всегда даже очень остроумные акции попадают в целевую аудиторию» — это точно. И как это просчитать?

И.ХАКАМАДА: Никак. Надо пробовать.

М.ГЕЛЬМАН: Объясню, как. Одновременно происходит много акций. Очень важен фокус внимания. Когда хорошая акция, в ней участвует не только тот, кто создал акцию, но и большое количество людей, в том числе, медиа, в том числе и оппоненты. Саша Бремер делал то же самое, что Pussy Riot, — когда была война в Чечне, он ворвался в Елоховскую церковь, рвал на себе рубаху, бегал по  церкви, кричал «Чечня», переворачивая все вокруг. Об этом знали 20 человек. Его отвели в милицию. Наложили штраф в  500 рублей, и  все.

Е.ЧИРИКОВА: Какая разница, какая акция? Главное, чтобы тема болела. Когда в  2010 г. начался первый крупный протест в защиту Химкинского леса, вспомните пушкинскую площадь с Шевчуком. Почему люди вышли? – не чтобы Шевчука послушать,  — от того, что задыхались все, от того, что леса горели, торфяники. А тут  — лес вырубают.

С.СОРОКИНА: Попали.

Е.ЧИРИКОВА: Попали, потому что задыхались. Когда будем задыхаться, тогда это будет попадать. И не надо супер-креатива. Шевчук пел даже  без микрофона. Встал на  лесенку, спел «Родина», и пела вся площадь. Это было самое великое воспоминание в моей жизни.

И.ХАКАМАДА: Настроение.

С.СОРОКИНА: И попадание в тему. Та же, как было в декабре с выходом после выборов на Болотную. Это был большой поход. А потом настроение кончилось, размылись лозунги, перестало что-то сильно болеть.

Е.ЧИРИКОВА: Меняйте одни лозунги на другие. Время смыслов сейчас.

С.СОРОКИНА: Почему я еще считаю, что в наше время креативные, пусть даже индивидуальные выступления очень важны, — потому что они еще имеют шанс попасть в каком-то виде в СМИ  — в интернет и даже в  какие-то СМИ – просто потому, что это яркое событие, мимо не пройти – будь то  медведь  на льдине, или еще что-то.

М.ГЕЛЬМАН: Это какой-то пример. Правильно, что многие бы что-нибудь сделали, если бы знали, что у этого будет какой-то результат от наших действий. А так мы ничего не делаем. Потому что думаем, что ничего нельзя сделать. Тут ты смотришь: обсуждают сисечки,  — мол, не супер и не сверх, обычные. Обычные девочки что-то сделали, что-то получилось, и человек говорит: я тоже могу что-то сделать – может, он пойдет по другому пути, может, пойдет учиться в твою школу. Но я тоже чего-то могу совершить. В этом смысле современный художник интересен тем, что он демократичен, он не на возвышении, он всем говорит: ты тоже художник.

С.СОРОКИНА: Ты тоже можешь.

Е.ЧИРИКОВА: Кстати, сейчас на Хопре казаки себя тоже художниками почувствовали – это хорошие казаки. Которые борются, чтобы в Воронежской области, в  Черноземье, никель не разрабатывали. И они там устроили огромный экологический лагерь.

М.ГЕЛЬМАН: Казаки люди неплохие, но  их просто используют.

Е.ЧИРИКОВА: Их никто не используют, они просто живут там.

И.ХАКАМАДА: В  Краснодаре избили человека, потому что писали под забором, он  им сделал замечание, и  теперь он в больнице. Там они себя чувствуют хозяевами.

М.ГЕЛЬМАН: А в Воронеже они еще не стали хозяевами.

Е.ЧИРИКОВА: В Воронеже, мне кажется, они правильными вещами занимаются. Потому что спасать землю от никеля хорошее дело.

С.СОРОКИНА: Вопрос в сложной материи, о  которой заговорил Марат – что есть интересно, красиво и попадающе, а  что есть просто выходка, которая ни на что не работает.

И.ХАКАМАДА: Знаете, в  бизнесе появился новый термин, который означает следующее: топ-менеджером может быть человек, который не только обладает высоким «ай-кью», но и человек, который обладает высоким «И-кью» — то есть, эмоциональным интеллектом. Сегодня развивается профессия управленческая, которая называется «фьюжин маркетинг», то есть, вы накладываете на технологии производства и продажи товаров воображение художника, и  соединяете. Мне кажется, для оппозиции наступает время соединить Марата с Евгенией,  — условно говоря.

С.СОРОКИНА: В одну телегу впрячь неможно…

И.ХАКАМАДА: Соединить творческие способности художников с технологическим партийным протестом.

С.СОРОКИНА: Согласна.

И.ХАКАМАДА: И вот тогда, может быть, вы поймаете.

С.СОРОКИНА: Согласна. Это было бы очень интересно.

М.ГЕЛЬМАН: женя симпатичная.

И.ХАКАМАДА: И раздеть можно.

С.СОРОКИНА: Ну, хватит, — похихикаете за кадром. Мы говорили о современных формах протеста. Спасибо вам за внимание, всего доброго, до встречи через неделю.

Е.ЧИРИКОВА: Спасибо.

Комментарии

51

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


alevasin 11 апреля 2013 | 01:38

Чего там Чирикова делает? Она по умственного развитию, выпадает из коллектива.


11 апреля 2013 | 02:25

Гельман прав - эта вонючка Энтэо уже всех достал. Между прочим, живопись импрессионистов сначала называли мазней. Над образами женщин Модильяни потешались.
И Пикассо сначала не признавали. А новое прочтение икон на выставках Гельмана будоражит сознание, канонизированное церковью.


11 апреля 2013 | 07:23

А что Пикассо таки научился писать картины?

Мазня, даже если за неё платят миллионы, остаётся мазнёй.


11 апреля 2013 | 04:33

доброе утро цензерист, мы тут с друзьями за два дня не увидели ни одного нашего комментария, ты что подводишь своего босса, он за свободу слова, а ты ему вредишь НЕХОРОШО


11 апреля 2013 | 08:44

В современном искусстве есть своя «премьер-лига»: например, Christie’s и Sotheby’s.

И так же как, допустим, трудно себе представить статью «выдающегося» экономиста (на самом деле заурядного бюрократа-лоббиста) вроде Сергея Алексашенко в каком-нибудь Harvard Law Review, так же трудно представить себе картины работы, условно, Марата Гельмана на Sotheby’s или Christie’s - одной "постнеклассичности", дворовой претенциозности тут мало, с настоящими бизнесменами этот номер просто не пройдет.

Самопиар системного либерала и беззастенчивое продвижение себя - это одно, а вот премьер-лига - это вообще-то немножко другое.


11 апреля 2013 | 08:55

Если все они трое такие умные,то почему они бедные?Получили по маленькой мисочке и вылизывают.Марат из рода гельминитов,истеричка Чирикова-Жидовская,Эдзабуро Сугато-Сансиро Тэтчерская рашенского разлива,почему бы им себя не попробовать в бизнесе,в офисе,на заводе или в поле?В политике у всех них полный облом,но за счет бла-бла-бла они кое-как существуют.И таких бездельников,неудачников на эходожденовой полным полно.никогда им не стать ни Фридманом, ни дерипаской,ни даже Вексельбергом!Кому-то летать,говаривал старина Лепс,а кому-то ползать..


korsar702 11 апреля 2013 | 10:55

Достойно сожаления, что поучения дает такой мерзкий тип как Гельман.
Посмотрите
http://alexander-vc.livejournal.com/pics/catalog/637
http://plucer.livejournal.com/215261.html
Может ли этот тип проповедовать что-либо?
Женя,


11 апреля 2013 | 13:16

"
М.ГЕЛЬМАН: Гламура. Это угроза потери электората. Я, например, никогда не пойду ни на какую выборную должность, поэтому могу себе позволить сказать, что народ неправ - весь.

И.ХАКАМАДА: Не поняла, тогда что такое гламур?

М.ГЕЛЬМАН: Мне кажется, что некоторая игра в избранность с точки зрения электората, конечно, проигрышная.

И.ХАКАМАДА: да никто в это не играет. Говорят о другом – если акции будут носить гламурный характер, эстетический, слишком открытый. Потому что для глэма обнаженное тело с интересным жестом - кайф. А для обыкновенного народа – оскорбление.

М.ГЕЛЬМАН: Мне кажется, что это еще и акцентированность на проблемах. Как бы уход от социальных проблем.

С.СОРОКИНА: По-своему, элитарность.

М.ГЕЛЬМАН: Элитарность. Например, свобода нас с тобой интересует, а пенсии не интересуют. "(с)

Мда.......))))))

Креативные вы наши......)))))


11 апреля 2013 | 13:20

Ира как тебя угораздило быть в одной передаче с гельминтом?


liudmilaho 11 апреля 2013 | 13:22

Спасибо, получилась прекрасная беседа!


11 апреля 2013 | 13:32

Какая же Чирикова ГЛУПАЯ.........:)


11 апреля 2013 | 14:52

"
М.ГЕЛЬМАН: Гламура. Это угроза потери электората. Я, например, никогда не пойду ни на какую выборную должность, поэтому могу себе позволить сказать, что народ неправ - весь.

И.ХАКАМАДА: Не поняла, тогда что такое гламур?

М.ГЕЛЬМАН: Мне кажется, что некоторая игра в избранность с точки зрения электората, конечно, проигрышная.

И.ХАКАМАДА: да никто в это не играет. Говорят о другом – если акции будут носить гламурный характер, эстетический, слишком открытый. Потому что для глэма обнаженное тело с интересным жестом - кайф. А для обыкновенного народа – оскорбление.

М.ГЕЛЬМАН: Мне кажется, что это еще и акцентированность на проблемах. Как бы уход от социальных проблем.

С.СОРОКИНА: По-своему, элитарность.

М.ГЕЛЬМАН: Элитарность. Например, свобода нас с тобой интересует, а пенсии не интересуют. "(с)

Мда.......))))))

Креативные вы наши......)))))


lion1973 11 апреля 2013 | 14:57

Нагнаные сюда "портянки" сводят обсуждение этого эфира не к объявленной теме, а к "разоблачению" говорящих личностей. Больше что, в школах троллинга ничему не учат?
Вот Вам, "портянкам", шанс подучиться - http://lurkmore.to/Lurkmore:Academy :)


11 апреля 2013 | 16:17

Порядочные люди в нашей стране (т.е. не воры), как правило, имеют классические представления о порядочности и приличной форме поведения. Поэтому дикие формы протеста, "нескучные" с точки зрения, по слухам, весьма нескучной Хакамады, будут отталкивать порядочных людей от "протестантов".
Не исключаю, что Хакамада на то и выставлена ТУТ, чтобы пропагандировать отталкивающие формы протеста.
Разделяй и властвуй, верно, Хакка-мада?
Вы с Собчачкой как близнеццы-братья!


v_khudyashov 11 апреля 2013 | 16:52

Небольшая справка: Давид Черны перекрасил танк в Праге в 1991 году.http://www.davidcerny.cz/start.html

Бархатная революция - 1989 год.


11 апреля 2013 | 21:29

Чирикова недостаточно либеральна: не понимает смыслов в протесте в виде совокупления в ванне с нефтью.))) Не комильфо. И казаков похвалила. Ей объявят выговор.


alex9001 12 апреля 2013 | 03:09

Что ж вы...редиски коменты трЁте!!! Матахари свою испугались? Или в клуб ваш вступить до посинения надо?


12 апреля 2013 | 11:32

"Е.ЧИРИКОВА: Почему? Если у тебя сиськи, значит, у тебя мозгов нет."

квинтэссенция мысли трех носительниц и одного мелкого беса с лицом коалы.


lion1973 10 апреля 2013 | 20:57

Марат Гельман: "Акция протеста - это ПРИМЕР ДЛЯ ДРУГИХ".


10 апреля 2013 | 21:12

Не знаю, как там с Путиным, но пока на этом сайте трут мои посты, не содержащие мата, я буду считать ложью всю деятельность эм.


(комментарий скрыт)

10 апреля 2013 | 23:48

с такой скоростью удаляют, что уже пол. дня только 18 коментов! Пацан наверно сдельно работает, чем больше удалит, тем больше бабла получит


patriotofrussia 11 апреля 2013 | 01:36

Ну Гельман хоть мазней своей зарабатывает, Сорокина - журналист, понятно. Хакамада публицист, допустим. Ну и за время нахождения у власти подсуетилась. Кроме того в сериале "Краткий курс счастливой жизни" снялась - вот где талант проявился. Но Чирикова? Общественный деятель. Это что за профессия? В России за это не платят. А-а! Вспомнил! Макфол, поди, подбрасывает на "общественную деятельность".
Вообщем от таких "протестантов" власть только радостно руки потирает.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире