'Вопросы к интервью


С.СОРОКИНА: Здравствуйте, это программа «В круге света», Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина ведущие этой программы. В студии — Елизавета Осетинская, главный редактор журнала «Форбс» в России и Георгий Сатаров — президент фонда «Индем»

Г.САТАРОВ: Предупреждаю, что я тут на подпевках, главная – Елизавета.

С.СОРОКИНА: Ну, подпевай.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А почему ты не сказала, что мы самые богатые люди на  «Эхо Москвы»?

С.СОРОКИНА: Кто?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это я.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это налоговой надо сказать.

С.СОРОКИНА: Сейчас объясню смысл этих игривых высказываний. Дело в том, что поводом для программы послужил свежий рейтинг «Форбс», посвященный самым богатым людям планеты – это миллиардеры, то есть, все, чье состояние превышает один миллиард долларов, — для нас это вообще что-то слабо представимое.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: для вас.

С.СОРОКИНА: Ну да. Список большой, 1426 человек,  — столько миллиардеров на планете. В этом списке есть и  представители России, именно русскую часть обрабатывали и представляла русская версия «Форбс» — обо всем этом поговорим – о том, кто эти самые богатые люди, каковы тенденции мирового богатства, что все это значит. Начнем с того, о чем нас спрашивают на сайте, — как ведутся эти подсчеты? Ведь это не то, что просто лежит в кошельках?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Абсолютно нет. Подсчеты ведутся долго и  мучительно, это не надуманные вещи – мы с ноября полностью погружены в этот процесс, оцениваем именно стоимость бизнеса. То есть, в  основе рейтинга лежит стоимость бизнеса, и вообще речь идет о капиталах, полученных от предпринимательской деятельности. То есть, мы не считаем деньги, условно говоря,  — об этом все время спрашивают, — сколько денег у Путина. Мы не считаем деньги чиновников, государственных служащих.

С.СОРОКИНА: А там ведь могут оказаться тоже супер-богатые люди.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Они могут оказаться, но  мы не можем это посчитать. Если человек сделал бизнес, или его вырастил и  через какое-то время его продал, отдал в траст, потом ушел на госслужбу, стал мэром Нью-Йорка, — мы можем это посчитать. Но не можем посчитать…

С.СОРОКИНА: Что получено на откатах.

Г.САТАРОВ: Речь идет только о легальном бизнесе, который котируется на рынке, то есть, личные деньги, деньги в кошельке не учитываются.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, почему? Если мы знаем, что у кого-то есть кэш, кто-то вышел в  кэш, мы это тоже учитываем. Но дальше мы вступаем на зыбкую почву, мы не знаем, человек выиграл или проиграл через год. Мы собираем журналистскими, разведческими методами, собираем сведения.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Хорошо, человек может быть на первом месте, у него миллиарды, а на самом деле это только бизнес?

Г.САТАРОВ: Стоимость океанской яхты, которая у него в собственности, входит?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Входит. Но стоимость яхты это смешно. Самая дорогая яхта стоит сколько  — ну, сто, двести.

С.СОРОКИНА: Миллионов?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Миллионов. Она не может быть основой состояния.

С.СОРОКИНА: Миллиардного.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. Вряд ли у миллиардера пятая часть его состояния вложен в  его яхту.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: В то же время, если лишишься всех своих миллиардов, а у тебя осталась вот эта маленькая яхта…

Г.САТАРОВ: Есть, где пожить.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ты можешь худо-бедно протянуть. Это важный фактор для определения богатства.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Исключительно.

С.СОРОКИНА: Итак, мы определились: это легальный бизнес, то, что поддается какому-то инструментальному исчислению, то, что есть в активах, недвижимости, обороте.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Совершенно верно. За вычетом долгов.

С.СОРОКИНА: То есть. То, что в активной фазе. Итак, у  нас в этом году миллиардеров 1426 человек. В прошлом году сколько было?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Примерно на 200 меньше.

С.СОРОКИНА: То есть, у нас миллиардеров рост.

ЕОСЕТИНСКАЯ: Что вселяет в меня большой оптимизм. У меня только вопрос, как попасть.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Дойдем до этого – не раскрывайте всю интригу.

С.СОРОКИНА: Посмотрела эти списки с  1982 года и обнаружила, что абсолютным рекордсменом стал Билл Гейтс — в этом году он на втором месте, но 16 раз он выходил на первое место. Это уникальная ситуация?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Абсолютно уникальная. Но здесь все прозрачно и публично. На первом месте Карл Слим, мексиканский медиа-магнат.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: тут все чисто, или есть вопросы?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Знаете, мы за Мексику не отвечаем. Но  из  первой десятки на меня наибольшее впечатление произвел, конечно, Ортега – это человек, чье состояние выросло больше, чем состояние самого богатого человека в  России. Это основатель «Зара». Это действительно предпринимательский талант – это построенный с нуля бизнес, который достиг своей стоимости именно благодаря предпринимательским заслугам. Например, у них от внедрения идеи, лекала, до появления в  магазине проходит 10 дней. То есть, это настоящий лидер в бизнесе, и это круто, что рынок это оценил – причем, это европейская компания, в Европе все очень нехорошо, такой рост капитализации, конечно, это здорово, это надежда.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А что в этой «Заре» такого привлекательного?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Важно не то, что в ней привлекательно как в бренде. Лично для меня она не очень привлекательна, прежде всего, из-за того, что я  выше среднего роста, и она мне не подходит. Но сама технология, сам бизнес построен очень здорово, очень интересно.

С.СОРОКИНА: И это действительно его заслуга.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И  это действительно впечатляет. Баффит тоже непростой человек, он знает, куда вкладывать деньги, и то, что он  сдвинул Баффита, это, конечно, здорово.

С.СОРОКИНА: От этих первых имен, какие впечатления?

Г.САТАРОВ: Я индивидуальными биографиями не занимаюсь, мне больше интересна тенденция. Тут надо понимать, что такой рост числа миллиардеров совершенно не означает, что растет мировая экономика – вот это надо понимать. Потому что очень важны перераспределительные процессы и, наоборот, в  момент, когда экономике, в том числе мировой, на уровне страны, приходится тяжело, может увеличиваться имущественное расслоение. То есть, вот этот рост числа миллиардеров, в том числе,  — их  совокупный капитал наверняка он тоже вырос?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Точно. Причем, вырос на астрономические цифры. Он вырос – вдумайтесь – на  800 миллиардов долларов.

С.СОРОКИНА: С прошлого года? Совокупный капитал самых богатых людей.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это почти как трамплин в Сочи.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Все-таки это два трамплина.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Туда и обратно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И совокупное состояние вот этих меньше, чем полутора тысяч человек, превышает ВВП Индии, а это бурно развивающаяся страна. Это примерно 7,5% ВВП планеты Земля, а  эти люди могут собраться в одном зале.

Г.САТАРОВ: И это может означать, что миллиарду людей на планете стало гораздо хуже за это время.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не согласна. Они работу дают, эти миллиарды.

Г.САТАРОВ: Совершенно неочевидно. Они в совокупности дают работу гораздо меньшему числу людей.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы исходите из концепции нулевой суммы. А если она не нулевая…

Г.САТАРОВ: Она не нулевая, когда растет экономика, мировая. А мы, как минимум, находимся в условиях стагнации, или в  ее районе, плюс-минус.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Все-таки плюс 2,3, плюс 4 – мировая экономика выросла.

Г.САТАРОВ: Мы потом это примерим на нашу страну, где мы в районе стагнации. Просто если мы  в районе нуля, с небольшим разбросом, то такой рост в этой положительной части должен означать серьезное падение в хвосте этого распределения по богатству – значит, растет имущественное расслоение.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть, богатые становятся богаче.

Г.САТАРОВ: А бедные  — беднее.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не забудьте, здесь есть еще такая штука: «победитель забирает все», чем лучше ведет бизнес этот человек, тем больше достается ему. На самом деле этот принцип действует во многом – действует для медиа-компании. Которая продает рекламу, действует с интернет-трафиком, с тиражами – чем угодно. Тот, кто сильнее и лучше, как правило, зарабатывает больше. Это сложно объяснить аналитически.

Г.САТАРОВ: Есть биологические модели этого дела – распределение некоей популяции, которая жрет планктон, допустим. То же самое происходит с большими, которые едят много планктона. Если их ничего не ограничивает, они едят все больше и больше.

С.СОРОКИНА: Понятно. Известная песня «Аббы» — «Победителю достается все».

Г.САТАРОВ: Да, я об этом.

С.СОРОКИНА: Еще что можно из мирового списка? Самые богатые – самые молодые?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Насчет самых молодых я не очень подготовилась.

С.СОРОКИНА: Самому молодому миллиардеру 28 лет.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Традиционно «Форбс» составляет список предпринимателей моложе 30 лет – хорошо, что они есть на самом деле. Потому что общая масса этих людей, если их  собрать в одной комнате, это будут люди в очень дорогих костюмах, но  им будет хорошо за  50.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Осторожнее сейчас с возрастом. Неудобно при Жоре.

С.СОРОКИНА: А на чем богатеют? Есть наблюдение, какие области бизнеса сегодня являются топовыми?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Как ни странно, разные. Если посмотрите даже на первую десятку – финансы, телеком, потребление, сырье, косметика, ритейл, диверсифицированный холдинг по продаже всего, что дорого стоит, то есть, на самом деле очень разные вещи. Много сырья, например, в континентальном Китае самым богатым стал человек, который производит напитки. Совершенно разный аспект.

С.СОРОКИНА: По количеству участинков этого списка на первом месте миллиардеры из США?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, затем Китай и затем Россия, на третьем месте. Но американцы мерят более деликатно – сначала они считают США, а потом Азиатско-Тихоокеанский регион, чтобы разрыв не был таким гигантским, потому что это некий упор на  несовершенство других – когда у тебя водной стране 400 с лишним человек миллиардеров, а в следующей — 122. Если взять весь азиатский регион, то это 380 миллиардеров.

С.СОРОКИНА: Во всем регионе?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. Но и Россия на почетном третьем месте.

С.СОРОКИНА: Но  китайцы тоже рванули.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы говорите, что это идет в противоход мировой экономике, а на самом деле это такая отчасти китайская модель — 27 новых миллиардеров за год,  — это абсолютно про Китай — 8% экономического роста в год, и так 15 лет подряд.

Г.САТАРОВ: При таком росте имеют право.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: В прошлом году на самом деле Китай отставал от России на одного человека. Но в значительной степени это связано с колебанием рынков. Очевидно, что капитал в большей степени идет в  США, чем в Россию сейчас.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А сколько человек этим занимается, подсчитывает?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: На самом деле это журналисты-аналитики. У нас этим занимаются, в той или иной степени, вся редакция, но глубоко вовлечены 4-5 человек.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: В Москве.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. Но  конечно, это сеть по всему миру. Украинский «Форбс» считает 10 украинских миллиардеров.

С.СОРОКИНА: В Украине их  10?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да.

С.СОРОКИНА: Юра, какие впечатления по азиатскому участку, что в Китае так рванули по миллиардерам?

Г.САТАРОВ: Ну, мне кажется, там это естественно. Эта общая биологическая тенденция, что жирные едят больше…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это не про Китай.

Г.САТАРОВ: Я имею в  виду метафорически, естественно. Она для Китая подходит в максимальной степени именно потому, что они динамично растут.

С.СОРОКИНА: А в Японии есть миллиардеры?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Конечно, и много, несколько десятков.

С.СОРОКИНА: Я посмотрела, в списке есть женщины.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И их стало больше.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Одна?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Меньше 10%. Но в значительной степени это наследство, это такие старые империи, где женщина оказалсь во главе.

С.СОРОКИНА: Вдова, дочь – например, Бетанкур.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, которой уже больше 90 лет, и там подпирает большое количество родственников.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Правильно я делаю вывод, что женщина самостоятельно не  сможет достичь такого.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Наконец-то вы достигли главного вопроса.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Восьмимартовского.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, все-таки есть женщины, которым удалось что-то, или приумножить. Например, есть история про австралийскую миллиардершу, которая получила сырьевую компанию в наследство и приумножила ее стоимость, она довольно жестко ею управляет.

С.СОРОКИНА: То есть, не просадила. Не всегда мы бегаем по магазинам и скупаем бриллианты.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: На самом деле на 30% увеличилось количество женщин. Так что если все пойдет такими темпами, то  лет через сто все будет прекрасно.

С.СОРОКИНА: Появились совсем новые люди, на кого можно было бы обратить внимание?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Про это имеет смысл говорить в  российской части – например, семья бывшего президента Татарстана Шаймиева оказалась представлена. Или, например, знаменитый человек Ротенберг тоже попал в список.

С.СОРОКИНА: Об этом мы  поговорим, что интересного вы сами скажете о мировом списке?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Хочу заметить, несколько трендовых вещей. Средняя стоимость миллиардера растет, действительно, богатые становятся богаче. И вообще очень много таких резких перемещений по списку, это любопытно. На этом фоне я бы не сказала, что у нас все обстоит так благополучно, но об этом мы еще поговорим. Конечно, мне приятно, что в первую десятку все-таки входит женщина. Это Бетанкур, но, тем не менее, 30 миллиардов никуда не денешь.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Говорят, что Бетанкур вслед за  Депардье скоро переедет в Россию — налоги зверские во Франции.

С.СОРОКИНА: Родственники намекают на то, что у нее деменция. «Елизавета, за что обиделся на «Форбс» саудовский принц?»

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это постоянная история. Это к вопросу об оценке – есть группа людей, которые считают, что их  недооценивают. Естественно, в их число входит Кобаладзе, бесспорно, но помимо него такой уважаемый человек, как Дональд Трамп, тоже постоянно жалуется на то, что его недооценили. Я не помню сейчас, но обычно его состояние в районе 2,5 . плюс-минус 4 млрд., — в зависимости от бума на недвижимость, или наоборот. Но ему кажется, что больше.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А бывали случаи, чтобы Трамп выразил сомнение или возмущение, а вы пересчитали и извинились?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Приведу другой пример. Геннадий Тимченко, например, не сомневается в точности наших оценок, у нас с ними расхождение в  100 млн. долларов, что при данных суммах полная ерунда. Принц считает, что его недооценивают, но  когда речь идет о непубличных компаниях, их оценивать приходится методом сравнения или экспертных оценок. Проще всего, конечно, сравнивать с публичными компаниями, и  путем применения некоторых коэффициентов выяснять, какова стоимость.

С.СОРОКИНА: Может, у этих саудовских принцев в сейфах лежат какие-нибудь Рубенсы, Рембрандты и прочее другое, что вам посчитать трудно?

Г.САТАРОВ: В товарных количествах.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Тут мы будем только рады, если нам это предъявят. Потому что мы на самом деле очень интересуемся и даже обладаем некими сведениями о том, кто и  что коллекционирует.

С.СОРОКИНА: То есть, плюсуете.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Кстати, грузинский миллиардер Иванишвили даже показывал в прошлом году журналу «Форбс» свои коллекции.

С.СОРОКИНА: У него что-то серьёзное?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Серьезное. Он единственный миллиардер из  Грузии.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Известный.

С.СОРОКИНА: Каково его состояние?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Сейчас не вспомню. Но у него до  10 миллиардов.

С.СОРОКИНА: Хорошо, начинаем обсуждать русскую часть списка — вернемся к разговору после выпуска новостей.

НОВОСТИ

С.СОРОКИНА: Продолжаем программу. Переходим к русской части списка «Форбс» — этот список составляет 200 человек?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, 110 человек.

С.СОРОКИНА: Список готовила российская редакция «Форбс», вы говорил, что уже с осени некоторые начинают переживать и дергаться, правильно ли оценят их состояние – не будет ли это ниже, или бить по  самолюбию этих миллиардеров

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Они распадаются на две группы, иногда пересекающиеся – вот это самое поразительно. Одна группа просит посчитать получше, другая группа просит вообще исключить из списка. Но  иногда выясняется, что те, кто просит исключить, хотят на самом деле, чтобы мы их посчитали получше.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Или, не считая, включили.

С.СОРОКИНА: Как российские относятся к этому списку, помогают или препятствуют подсчёту собственных миллиардов?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: В целом у нас наложен, не побоюсь этого слова, конструктивный диалог. В основном никаких острых моментов борьбы и осаждение редакции крупной техникой, каких-то таких действий в отношении нас нет. Но это достаточно кропотливая, скучная и рутинная работа – составлять эти справки, считать.

С.СОРОКИНА: Насколько открыт и легален бизнес наших богатых?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Многие люди видны просто по капитализации – многие провели публичное размещение. Если возьмем миллиардеров «ЛукОйла», например — их видно. Другое дело, что иногда появляются новые люди, их сложнее оценивать, часто это непубличные компании, но мы как-то проводим эту сложную оценку.

С.СОРОКИНА: Те, кто задавал вопросы, есть ли в списке азербайджанские, туркменские миллиардеры – их  почти полторы тысячи, 1426,  — зайдите на сайт и посмотрите список.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Там очень хорошая система поиска — «Форбс.дот.ком»,  — там можно выбрать по  странам, отраслям, людям. Можете производить анализ.

С.СОРОКИНА: Теперь к российским. Итак, на первом месте опять Алишер Усманов с богатством 17,6 млрд.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Он немножко потерял, но  потерял из  альтруистических соображений – он перереструктурировал компанию, поделился с партнерами. Его партнер Скоч совершил самый резкий прыжок в списке – его состояние выросло на  самую большую сумму.

С.СОРОКИНА: Но  Усманов на 34 месте в списке.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Давайте в двух словах о трендах. На первый взгляд, выглядит все неплохо, потому что мы выросли почти на 14%, план по валу перевыполнен — общее состояние более 400 миллиардов, 426. Это тоже внушительная сумма и, наверное, хватит даже на три трамплина в Сочи и одну трассу скоростного спуска.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: И бассейн.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Без воды.

С.СОРОКИНА: Кстати, большой отрыв. У  Карлоса, который на первом месте, 73 млрд., а у Усманова 17,5.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. Один скачок «Зары» перекрывает все. И это, на самом деле, есть главный тренд. Если вы посмотрите на среднего мирового миллиардера, то он немножко богатеет, а российский миллиардер чуть беднеет – это все в рамках погрешности.

С.СОРОКИНА: Фридман приплюсовал 3 млрд.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Если посчитаете некую среднюю, то по сравнению с докризисным годом они просели очень здорово – было больше 5 млрд. в среднем, а стало 3,7.

Г.САТАРОВ: Все-таки они с народом.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, и здесь я  себе позволю небольшой и неглубокий экономический анализ – почему это происходит. Здесь есть объективная вещь – падение капитализации рынка в  целом, у нас вообще большая доля металлургических компаний, а они сейчас переживают не лучшие времена. Цены одновременно упали.

С.СОРОКИНА: А Мордашов вошел?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вошел, но не вошел в десятку. Но при этом мы не понимаем, в  какой степени огосударствление экономики и  смещение контрактов, заказов в сторону государства, влияет на это. Например, мы  можем заметить, что некоторые компании – например, монополия, РЖД, — переводит закупки на свои компании, ей принадлежащие, то есть, немножко уводит из частного бизнеса. И эти тренды есть. То есть, кому-то это помогло – в конкретном случае с Фридманом и Вексельбергом, — они резко подпрыгнули, потому что мы им приплюсовали состояние за счет сделки, которые сейчас в процессе закрытия находятся – продажи доли в ТНК-ВР, но  в целом этот тренд не очень хороший.

С.СОРОКИНА: Огосударствление?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Смещение в сторону от частного капитала к государственному. И еще один момент: у нас нет таких ярких предпринимательских идей — или есть, но очень мало,  — или таких ярких героев, которые взлетели на первые позиции, взорвали первую десятку своим предпринимательским азартом. У нас происходят немножко другие процессы. Хотя у нас есть Галицкий, который со своим магнитом увеличил состояние больше, чем на 50%. Есть Щербаков, «Автодор», который вошел в  список, но в целом, если смотреть в общем  — «Зары» нет и нет «Фейсбука».

Г.САТАРОВ: Абсолютно правильно. Вообще, в принципе, на чем делаются большие богатства? Первое, самое популярное – монополия. Понятно, что на монополии можно заработать очень много. Монополии часто появляются, когда появляется новая инновационная идея, прорыв – типа персональных компьютеров. Всегда, когда появляется новая идея, человек, который ее осуществил и сделал из нее бизнес, на некоторое время становится инновационным монополистом.

С.СОРОКИНА: Как Билл Гейтс.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Или Ларри Элисон — он сидит в  списке на 6 месте, и его оттуда не выкуришь.

Г.САТАРОВ: Пока наплыв его не подопрет – как это произошло с персональными компьютерами. Но пока ты сидишь этим инновационным монополистом, ты резко взмываешь вверх. Это то, что называется «инновационная рента». А есть рента другого толка – допустим, природная. У нас вес природной ренты гораздо больше, чем вес природной ренты по миру в  целом, — понятно, мы торгуем металлом, нефть, газ. Вот мы это дело гоним. Плюс этой ренте теперь помогает зарабатывать рента политическая – потому что когда ты обладаешь политической рентой, ты можешь контролировать природную.

С.СОРОКИНА: То есть, если посмотреть список наших миллиардеров – все окажутся очень лояльными к власти?

Г.САТАРОВ: Нет, дело не  в этом.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Лояльные к власти они достаточно, потому что крупный бизнес в России не  может быть нелояльным  — мы знаем, чем это заканчивается.

Г.САТАРОВ: Мы знаем, где нелояльные бывают. И это здесь самое главное наше отличие – что эксплуатируется эта рента, чтобы было понятно, как наша власть ею занималась: в начале этого века распределение доходов от углеводородов между регионами и  федеральной властью было где-то 80% федеральных, остальное – регионы. Сейчас практически 100% забирает федеральная власть. Чтобы было понятно, как политическая рента обеспечивает эксплуатацию природной, извлечение из нее призов.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А у нас есть кто-нибудь в списке, сопоставимый с «Зарой».

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, Галицкий — магнит. И на самом деле Щербаков интересный человек – пару номеров назад мы о нем писали — мне кажется, он даже  бывший член ЦК.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это тот Щербаков?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, тот самый.

С.СОРОКИНА: Но он в десятку не вошел?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: С одним миллиардом? Какая десятка? Но он построил, худо-бедно, автомобилестроительную компанию. Конечно, она строит специфически, на границе это, может быть, разбирают, а после границы собирают, или лучше собирают.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Щербаков это наша «Зара»?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, нет.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но фантастический успех, поскольку, казалось бы, в этом бизнесе все известно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Что можно сделать в продовольственном магазине, чтобы вырасти на 60% за год?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Колбасу отмывать от плесени, например.

Г.САТАРОВ: Кошмар.

С.СОРОКИНА: Не шутите. Итак, 34-е место Усманов, дальше Фридман, Михельсон, Алекперов, Мельниченко, Потанин, Лисин, Тимченко и замыкает Прохоров.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Он попал на обложку американского «Форбс».

Ю.КОБАЛАДЗЕ: За что?

С.СОРОКИНА: С подзаголовком «Из миллиардеров в президенты».

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Прочитайте статью, она у  меня на «Фейсбуке» прорекламирована в  русском переводе. Там рассказано о  40-летней бывшей подруге-блондинке.

С.СОРОКИНА: О, как.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я бы обратила внимание на фамилии Михельсон и Тимченко. Во-первых, это первый на моей памяти случай, когда мы говорим человек – друг Путина, попал в десятку.

С.СОРОКИНА: Тимченко?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. Что ни говорите, но, на мой взгляд, это тренд, и это впервые. В прошлом году он был, во второй десятке, — первая десятка состояла из миллиардеров, сформировавшихся в  «лихие 90-е» — не то, чтобы Тимченко не занимался в 90-е бизнесом, но  разбогател он здорово позже.

С.СОРОКИНА: Тимченко – это который с  Путиным чуть ли не спортом занимался вместе?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Обитатель «Озера».

С.СОРОКИНА: Короче, старый знакомый. Основатель «Гунвора».

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А Михельсон это человек, .который достаточно давно в газовом бизнесе, у  которого компания «Новатек», которого Тимченко взял в партнеры. По сути, эта компания — конкурент «Газпрома», это частная газовая компания, она добывает и продает газ, котируется. Но третье место и рост стоимости  — он знаменательный. Кстати, хотела бы напомнить про Ротенберга, который тоже попал в число миллиардеров. Опять же – отдельные фамилии ничего н е значат, но вместе картинка начинает работать.

С.СОРОКИНА: Да, близкие люди.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Интересно также из  первой десятки резкое перемещение Мельниченко, о  котором не думал никто, — это такой человек, у него химический бизнес, в свое время он был знаменит компанией МДМ-Банк. И его называли не очень обосновано, «кошельком Кремля» — в  какой-то степени это были досужие разговоры. И вот они разделили бизнес со своим партнером, Поповым. Попов взял себе банк, а  Мельниченко – промышленные активы. Но Попов с банком я не знаю, а Мельниченко в десятке.

С.СОРОКИНА: 14,4 млрд., плюс за год 3,6, — прыгнул. Разумеется, всех интересует вопрос – почему вы не считаете Кремлевских миллиардеров? – но это мы вступаем на позиции чиновников – это тот бизнес, который трудно посчитать журналистам-экономистам. А в этой сфере неучтенных могут оказаться свои Корейки?

Г.САТАРОВ: Конечно, могут. На самом деле из общематематических соображений  — их нельзя вычислить пофамильно, но оценить число миллиардеров на теневых доходах, можно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Серых.

Г.САТАРОВ: Да. Первое – можно оценить примерно объем теневого капитала, второе — известно, более или менее, распределение по размеру этих теневых капиталов. И можно так провести – это несложная задачка — провести границу, чтобы в хвосте самых больших капиталов оказались люди, у которых как бы более одного миллиарда, — это вычислимые вещи.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Порядок – сколько их?

Г.САТАРОВ: Я не делал таких расчетов, но это можно сделать.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Как это сделать, по каким параметрам, как это ищется?

Г.САТАРОВ: Первое — примерный объем годового коррупционного оборота.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А вам ЦБ помог, когда сказал, что примерно треть оттока капитала это серые схемы?

Г.САТАРОВ: У них заниженные цифры, на самом деле они больше.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но это хотя бы какая-то официальная цифра.

Г.САТАРОВ: По нашим данным 2005 г. годовой коррупционный доход, снизу консервативная оценка, — 300 млрд. долларов.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: За год?

Г.САТАРОВ: За год. Это оценки по социологическим исследованиям, по опросам. Естественно, мы опрашиваем не тех, кто берет, а тех, кто дает. И  мы  можем оценить объем рынка этого годового коррупционного оборота.

С.СОРОКИНА: И получается 300 млрд. в год?

Г.САТАРОВ: Это минимальная оценка. Это не серые деньги, а коррупционные.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это объем взяток.

Г.САТАРОВ: Да. Предположим, что мы хотим считать миллиардеров по объему взяток.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это взятки везде — в школах, больницах?

Г.САТАРОВ: Везде. И  в  деловой коррупции. Там нет супер-богатых, потому что они не попадают в опросы, к ним не могут прийти интервьюеры, и там нет криминального бизнеса.

С.СОРОКИНА: Но вы же можете экстраполировать.

Г.САТАРОВ: Конечно, можно сделать оценки. Потом вы суммируете это, а  распределение по уровню богатства – известен закон распределения, — и, исходя из этого можно эти эффекты на хвосте вычислить.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть, у  2% будет самое большое.

Г.САТАРОВ: Да. Дальше вы должны провести границу, чтобы 1 млрд. был, и посчитать, сколько получится в  сумме.

С.СОРОКИНА: Ну, примерно?

Г.САТАРОВ: Не могу сказать.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это сумма без бизнес-взяток и без криминального оборота — 300 млрд.? Это что-то.. . что, получается триллион? Мне кажется, мы столько не способны генерить денег.

Г.САТАРОВ: Это кажется. Дело в том, что это не объем денег, которые выплачивает бизнес, а объем денег, который получают чиновники. Там работает мультипликатор: часть денег, которая приходит в виде взятки, возвращаются на рынок на теневое потребление.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть, все-таки это оборот, это не выручка.

Г.САТАРОВ: Это оборот. Там можно прикинуть, сколько остаётся, просуммировать за 10 лет и сделать распределение.

С.СОРОКИНА: Короче говоря, можно прикинуть и понять, что они у нас есть.

Г.САТАРОВ: Если есть заказ «Эхо Москвы», то мы можем попробовать прикинуть.

С.СОРОКИНА: Если это общая сумма, то можно делить на большое количество участников этого процесса.

Г.САТАРОВ: Они очень неравномерно распределены.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: О чем точно можно судить — что коррупционный налог это одна их тех частей, которые оттягивают темпы роста у легальных миллиардеров.

Г.САТАРОВ: И самое главное, что это оттягивает деньги у конечного потребителя.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это точная история с нулевой суммой, потому что этот налог точно вычитается, он не дает никакого синергетического эффекта.

С.СОРОКИНА: Таня: «Наш миллиардер отличается от зарубежного?» — Елизавета уже говорила, что наши миллиардеры…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Умнее, образованнее.

С.СОРОКИНА: Лояльнее. Основу списка составляют те, кто уже был в нем, но есть отличия.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Все-таки 11 совсем новых.

С.СОРОКИНА: Часто это сырьевики.

Г.САТАРОВ: В основном это рента.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Есть отрадный факт — Волож попал с  «Яндексом». Он  мог упасть.

С.СОРОКИНА: Можно про татарский феномен?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Есть такой татарский холдинг, диверсифицированный, «Таиф», где, видимо, одним из конечных владельцев является, в  частности, Радик Шаймиев — он попал в наш список. Но тут еще такая история про новых – мы их видим, потому что считаем больше. Мы обнародуем этот список в  майском номере – посчитаем 200 богатейших россиян. Там интересно, кто находится на грани. За этими людьми интересно следить, потому что на следующий год они могу либо попасть туда, либо наоборот, скатиться назад. Например, Цукерберг — «Фейсбук» подешевел, а «Яндекс» подорожал, и  это позволило Воложу пройти в миллиардеры. То есть, не только плохие новости.

С.СОРОКИНА: А как бы  вы оценили поступок Потанина – отдать свои миллиарды на благотворительность? Он может покинуть список?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, но это же его деньги, даже если он отданы в  управление, в траст и являются телом некоего фонда, который на эти деньги создает дополнительную стоимость, то мы все равно не видим оснований не приписать это ему.

Г.САТАРОВ: да, они скидываются, и  на процент с этого суммарного капитала, поддерживают благотворительные программы.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть, этот капитал является генератором прибыли. И физически он еще не  отдан.

С.СОРОКИНА: Есть тенденция, что многие сверхбогатые люди отдают большие деньги на благотворительность и социальные программы?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: В Давосе я могла наблюдать — там люди давно обсуждают другие вещи. Может быть это взгляд туриста, но если мы посмотрим, что там делают наши – в основном, насколько они погружены в сегодняшние, здешние процессы и насколько люди там обсуждают другие вещи – как улучшить мир, проблемы воды. Билл Гейтс может вести сессию по проблемам воды. Мы – по ценам на металлы, а он — про проблемы воды или развитие человека.

Г.САТАРОВ: Тенденция, которая называется «ответственность бизнеса» ими трактуется не так, как у нас: поделись с властью, значит, ты социально ответственен. Там это все всерьез.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И  даже не просто благотворительность – помощь конкретным людям и конкретным фондам, а на мир.

Г.САТАРОВ: Дают деньги на программы.

С.СОРОКИНА: Значит, эта тенденция есть? Очень многие жертвуют большие деньги, создают фонды.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мы изучали этот вопрос перед Новым годом, и выяснили, что действительно многие жертвуют большие деньги — Усманов 100 млн. пожертвовал, — он у нас победил.

С.СОРОКИНА: Мы знаем фонды Прохорова, Потанина, которые занимаются давно благотворительными программами.

Г.САТАРОВ: Это не благотворительные программы. Это серьезные социальные проекты.

С.СОРОКИНА: У Мордашова огромная социальная программа.

Г.САТАРОВ: Бывший губернатор штата Калифорния, Стэнфорд, наворовал 70 лимонов – это большие деньги в середине 19 века, — на строительстве железной дороги, и на часть этих денег построил Стэндфордский университет.

С.СОРОКИНА: Да, они нередко вкладывают в учебные заведения – у нас это реже.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это моя любимая тема — из-за того, что нет диалога, нет возможности менять страну. Бизнес от этой темы отодвинут  — властью это не нужно.

Г.САТАРОВ: Дело не  в отсутствии диалога, а в отсутствии свободы.

С.СОРОКИНА: Это правда. Вот на этом слове  — «свобода» — мы  заканчиваем эфир. Говорили мы о самых богатых, и  все уперлось в то, что везде нужна свобода – было бы лучше. Спасибо, до свидания.

Комментарии

34

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


(комментарий скрыт)

06 марта 2013 | 23:20

Прекрасно выглядит. Красавица и умница.


07 марта 2013 | 08:19

Ну Вы прям, как Генрих Гимлер, из "Семнадцати мгновений весны" в исполнении Прокоповича.

Только забываете добавлять - "Нет, она(он) все таки постарела."


maxme Максимов Максим 06 марта 2013 | 20:21

Тырить ресурсы страны много ума не надо. Нам такие олигархи не нужны.


06 марта 2013 | 20:27

Именно поэтому Россия, которая не дотягивает до ТРЁХ процентов в мировом ВВП, насчитывает ДЕСЯТЬ процентов долларовых миллиардеров. Путинский инкубатор сверхбогатых жуликов и воров работает бесперебойно.


06 марта 2013 | 20:34

это не Путин виноват. капитализм неизбежно развивается в монополии. было-бы это позже, еслиб буржуям не досталась социалистическая собственность на халяву, но это всё-ровно случилось-бы. и выглядело-бы именно так-же, потому что менталитет такой.


ogrig Олег Савин 06 марта 2013 | 20:54

// потому что менталитет такой.//

Я думал виноваты воры - на чиновничьих должностях, в процессе выборов, в экономике, и пр. А оказывается не они - долбанный менталитет!

Кстати, "капитализм неизбежно...". Может все же не капитализм, а капиталисты? Сравните Гейтса, Баффита и др. с Ротенбергом, Тимченко, Абрамовичем, Прохоровым...Потанин исключение, может первое.


06 марта 2013 | 21:10

Потанин исключение, может первое.//

Во-первых, не говори гоп, пока не перепрыгнешь, это ж только после его смерти якобы половина его состояния уйдёт на благотворительность, а до этой поры ещё много воды утечёт: а во-вторых, за одну потаниновскую идею залоговых аукционов гореть ему в страшном аду!


07 марта 2013 | 08:59

капитализм, батенька, капитализм. вы банально за деревьями леса не видите.


spikeyapples Алекс Якубсон 06 марта 2013 | 21:28

ага, развивается, развивается, да никак не разовьётся..разве что в странах "догоняющей модернизации", типа Германии и Италии 30-х, или нынешнего Китая. дык это ж "догоняющая"..


06 марта 2013 | 21:23

А Сатаров , как всегда...умён мужик.


07 марта 2013 | 09:00

нет, он просто циничен. как всегда. публика любит цинизм.


igor20012 07 марта 2013 | 05:31

Дело не в том, что тырить ресурсы страны, а дело в том, что в стране нет профсоюзов, и работодатели могут сами устанавливать любые условия труда (з/п, соцльготы, условия труда и пр.), а власти их только поддерживают.А тот "профсоюз", который существует только на бумаге и полностью поддерживается властью) как раз и разобщает всех работников и поддерживает работодателей. Оппозиция и КС как раз и должны создать его и это была бы самая сильная оппозиция этой власти (власть просто моментально развалится при таких профсоюзах, т.к. ее основа, это "разъединяй и властвуй".


07 марта 2013 | 08:19

Вам власть должна создать профсоюзы?


igor20012 08 марта 2013 | 14:53

Создать профсоюзы должны КС и оппозиция, иначе они ничего не стоят..


08 марта 2013 | 15:09

Кому из КС или оппозиции это надо? Вот если вы на своих плечах вознесёте их на вершину власти и поручите делить государственное бабло, именуемое бюджет, они будут крайне рады. Но только это и ничего иного.

До Вас так и не дошла эта простая истина?


igor20012 08 марта 2013 | 17:50

Это естественно: их суть (как и любой другой власти) такая-же-распределение доходов в свою пользу. Просто простым людям при этом будет лучше житься, а они пускай грызутся между собой. Я все это уже проходил, с лихвой хватило.


08 марта 2013 | 18:00

\\Просто простым людям при этом будет лучше житься, а они пускай грызутся между собой.\\

С чего вдруг простым людям будет лучше жить, где логика? Тем более, что тем силам, которые стоят за КС, вы и я до лампочки, им бы порядки 90-х вернуть. А это Вы уже проходили.

Говорите, хватило с лихвой? Видимо все же маловато.


timpan 06 марта 2013 | 20:26

Наверное, многим гражданам хотелось бы знать за какие достижения и конкретные дела для России эти состоятельные господа так разбогатели ? Может люди плохо информированы в этом вопросе?


06 марта 2013 | 20:30

чё они спорят.. Маркс давно уже доказал, что капитализм развивается в сторону укрупнения бизнесов - в монополизм-империализм !

богатые будут богатеть, бедные беднеть - только социализм может это изменить. так-что свободной конкуренции мелким буржуям уже не видать, как своих ушей.


06 марта 2013 | 20:31

да, господа мелкие буржуйчики, готовьтесь батрачить на своих успешных конкурентов.


06 марта 2013 | 20:31

чужие деньги считать - свои растеряешь


(комментарий скрыт)

07 марта 2013 | 01:49

придётся пополам сложить -длинный очень...


(комментарий скрыт)

russky 06 марта 2013 | 21:04

Их будет все больше и больше. Но конец у них такой - же, как у всех - ничто.
Потомки раздерут их наследство, на том и все. Помнить о них никто не будет.
А есть люди, которым смерть в памяти человечества не грозит никогда!


06 марта 2013 | 21:09

Сатаров - один из тех кто сконструировал нынешнюю систему. Ему бы каяться, а он строит из себя оракула. Гнида.


07 марта 2013 | 16:13

Откуда такие сведения?


06 марта 2013 | 22:16

На этого Сатарова Сталина не хватает.


svetik99 06 марта 2013 | 23:00


Zara не токмо, что европейская, а испанская фирма, принадлежащая Амансио Ортега (Amancio Ortega).


zanuder 07 марта 2013 | 05:16

Недооценил я Сорокину, которая - в отличие от подавляющего большинства коллег-журналистов, особливо молодых, - понимает разницу между ценой бизнеса и количеством денег на карточке, которые можно тратить на бирюльки.
А вот Сатарова сильно переоценил: парень понёс-таки левую пургу про "богатые - богаче, бедные - беднее". Как будто бы те, чей бизнес перетёк к миллиардерам, бедные, тем более - самые бедные: им-то, напротив, заплатили, и они-то, возможно, ничего не потеряли, а только приобрели, :-)
И, конечно, дамы-с: не могут не сплетничать, даже если сознают, что сплетни - не анализ.


(комментарий скрыт)

nernerr 07 марта 2013 | 08:52

Миллиардеров - предпринимателей 131 человек, а сделать безубыточным пенсионный фонд России некому, кишка предприимчивости тонка. ;-)


svetoch 07 марта 2013 | 11:04

Потрясающе безответственная передача. Определили проблему и в течение всего эфира беззаботно хихикали и шутковали. НИКАКОГО анализа вообще!


(комментарий скрыт)

07 марта 2013 | 14:23

так это она кобзалаку, нет?


aristina 07 марта 2013 | 13:51

Когда ж у нас уже сделают 75% налога для миллиардеров?


07 марта 2013 | 17:18

Не смог дослушать до конца, выключил. Интересную тему превратили в нЕчто совершенно неудобоваримое. Позвали бы лучше Хазина. Кстати, вот странность — Хазину дают 20 минут раз в неделю и то не всегда, а тут сорок с лишним минут ни о чём! Тупые шуточки в сторону Кобаладзе, Сорокина, которая не в теме и которое откровенно нечего сказать (вот дали бы ей Астахова на растерзание, вот была бы передачка! а тут — скучные миллиардеры, об чём вааще речь...), Сатаров, пытающийся что-то актуально проанализировать... Короче, зря потрачено время и деньги (на ведущих).


07 марта 2013 | 17:19

Не смог дослушать до конца, выключил. Интересную тему превратили в нЕчто совершенно неудобоваримое. Позвали бы лучше Хазина. Кстати, вот странность — Хазину дают 20 минут раз в неделю и то не всегда, а тут сорок с лишним минут ни о чём! Тупые шуточки в сторону Кобаладзе, Сорокина, которая не в теме и которой откровенно нечего сказать (вот дали бы ей Астахова на растерзание, вот была бы передачка! а тут — скучные миллиардеры, об чём вааще речь...), Сатаров, пытающийся что-то актуально проанализировать... Короче, зря потрачено время и деньги (на ведущих).

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире