'Вопросы к интервью
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, это программа «Дым Отечества», приветствую аудиторию «Эхо Москвы» и RTVi, ведем мы ее вдвоем. Как обычно, это Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как-то небрежно сказал – посолиднее бы. Сегодня у нас очередная программа, очередная тема — Рыжков готовится к ответственному выступлению, которое посвящено вашему голосованию на сайте радиостанции «Эхо Москвы» по выбору темы для сегодняшней программы.

В.РЫЖКОВ: Кстати, мы планируем завершить этот год 27 декабря итоговой программой, которая у  нас будет называться «По заявкам радиослушателей», потому что, мне кажется, мы единственная программа, которая берет тему по вашим голосованиям — у нас всегда программа по вашим заявкам. На этой неделе было много интересного — например, 7 декабря 43 года до н.э., при попытке бегства из Рима, был убит Марк Тулий Цицерон, который был до этого объявлен врагом народа.

Материалы по теме

Выберите три темы для передачи «Дым Отечества»



С.ШАРГУНОВ: Которому язык потом проткнули иголками.

В.РЫЖКОВ: И тема, которую мы предлагали, была такая: «Время бежать?», но она заняла пятое место.

С.ШАРГУНОВ: Время молчать.

В.РЫЖКОВ: На  4 месте 10 декабря 1948 г., Генеральная ассамблея ООН приняла всеобщую декларацию прав человека, и тема была «Не всеобщие права человека», также на этой неделе, 8 декабря 1991 г. лидеры России, Белоруссии и  Украины подписали знаменитые «Беловежские соглашения», которые оформили распад СССР и  тема была «Восстановим ли  СССР». Кстати, на этой же неделе, 10 декабря 1883 г. родился Андрей Вышинский, главный сталинский прокурор, и  тема, которая нас заняла второе место была «Искоренимо ли  Вышинское правосудие в  России». Но, тем не менее, даже на фоне этих очень интересных тем победила тема сегодняшняя, очень глубокая и философская, культурологическая – мы вспоминаем трагическую дату вместе с  армянским народом: 7 декабря 1988 г. произошло ужасающее землетрясение с эпицентром в армянском городе Спитак, погибло тогда 25 тысяч человек, и  тема наша звучит так: «Катастрофы – соболезнования вместо предотвращения», и  в студии у нас гости.

Материалы по теме

Что является главной причиной катастроф в России?

разгильдяйство власти
70%
разгильдяйство народа
28%
затрудняюсь ответить
2%


В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно, что эта тема, которую мы заявили, ближе к нашему сегодняшнему российскому дню, и поскольку эти катастрофы уже, по-моему, обыграны, освещены и  проанализированы почти со всех сторон с точки зрения роли пожарных, ФСБ, владельцев, мы сегодня решили взять немного другой аспект, культурологический, и  поговорить о качестве «человеческого материала» — наверное, это плохое сочетание, но оно существует. И для обсуждения этой темы мы пригласили Даниила Борисовича Дандурея, главного редактора журнала «Искусство кино», и  писателя Сергея Шаргунова. Но вначале — файл от  Тихона Дзядко.

Т.ДЗЯДКОВ: Спитакское землетрясение магнитудой более 7 баллов по шкале Рихтера произошло в 11.41 минуту по московскому времени 7 декабря 1978 г. Разрушение и число жертв поистине катастрофичны: Спитак и  58 тел были, по сути, полностью стерты с лица земли. Несколько сотен населенных пунктов получили серьезные повреждения, само же землетрясение охватило более 40% территории Армении, по крайней мере, 25 тысяч человек погибли, сотни тысяч лишились крова. Землетрясение катастрофа природная, но  ее как будто можно было предсказать, что же касается прочих катастроф и  трагедий, то в отношении них, во всяком случае, в  России, похоже, идеально действует принцип «гром не грянет, мужик не перекрестится», все как один: стоит где-то полыхнуть, чему-то взорваться или сойти с рельсов, как начинаются проверки. Горят ночные клубы — их проверяют по всей стране, захватывают школы – усиливают их безопасность, сходят с рельсов поезда – начинают усиленно охранять железные дороги. Первый шаг не делается никогда, и  так каждый раз, пока не произойдет ЧП  в другой области. Потом обязательно будут сказаны скорбные слова, а  в редких случаях еще и объявят траур, будут розданы поручения, а кого-то наверняка накажут. Ощущения защищенности, между тем, не появится, — ведь перекрестились, и  забыли. До  следующего раската грома.

В.ДЫМАРСКИЙ: Должен напомнить номер для СМС — 970-45-45 и напомнить, что у нас идет вебтрансляция  — нас смотрят уже 72 пользователя. Первый вопрос гостям, продолжая в какой-то степени то, что сказал Дзядко  — действительно, горят ночные клубы  — их сейчас проверяют по все стране, идут ответственных среди пожарных. Когда у нас обваливались какие-то крыши, искали ответственных среди архитекторов и строителей. Когда у нас что-то было в домах престарелых — проверяли все дома престарелых. Когда случилась жуткая трагедия в Беслане – начали укреплять безопасность во всех школах. Даже когда происходит теракт, у нас начинают проверять железные дороги, — если на железной дороге, а  если где-то еще, то  где-то еще. Такой географически-отраслевой способ борьбы с такой трагедией.

В.РЫЖКОВ: И реактивный  — с  реакцией на что-то.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос — ем не менее, пожарные, строители, ФСБ — что-то это все объединяет? Можно объединить это словом «человеческий фактор»?

Д.ДОНДУРЕЙ: Безусловно. Премьер-министр сказал, что эта система может произойти в любом месте – замкнутый круг. Президент сказал: во-первых, нет мозгов, нет совести, во-вторых  — абсолютно безразличное отношение к тому, что происходит.

В.ДЫМАРСКИЙ: У кого?

Д.ДОНДУРЕЙ: Он имел в виду, видимо, не всех. Но в любом случае оба они сказали про очень важные вещи: нет совести, безразличие и  система. С другой стороны, как же так получается,  — эти слова были сказаны сразу после пермской трагедии, значит, они были сказаны искренне, ярко, не на камеру — а так они действительно переживают.

В.ДЫМАРСКИЙ: Медведев еще сказа «раздолбайство».

Д.ДОНДУРЕЙ: Он  много что сказал довольно правильного. Единственный вопрос у  меня – как же так получается, — «система», — сказал премьер-министр, «раздолбайство», «нет совести», «нет мозгов» — а чего же, уважаемые наши лидеры нации, это единственные темы, которые никогда и нигде – ни в ваших посланиях, ни  встречи с нации, четырехчасовой, ни в каких-то других. Мы  ведь  с ними встречаемся каждый вечер в «ящике». Они нам сказали миллион разных слов про все – про лампочки, про модернизацию, про старушку, которую нужно вознаградить за то, что она была около этой трагедии,  — сказали миллион, но  про это, самое важное, никогда не сказали. Значит, — думаю я, как в каком-то смысле какой-то наблюдатель за культурой, — значит, это так важно, что они, такие умные люди, сильнейшие люди, им-то уж бояться некого, — им стесняться и бояться некого, — и они об этом не говорят. Просто утаивают, табуируют самое главное: нация без совести, что тут поразительно? – если бы проводили опросы, может их и проводили, просто я не знаю, — все убеждены, что ничего не изменится – убеждены в этом все. И  завтра – тут мы не проскочили, это же «авось»: проскочим, притерпится, ах, как-нибудь ,где-нибудь. Мне кажется, что это очень серьезная тема, поскольку она не обсуждается. Все сейчас занимаются жертвоприношениями.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наказали одного, другого.

Д.ДОНДУРЕЙ: Это даже неважно, – от президента и  Шойгу до местного районного пожарника. Я еду сейчас к вам в электричке: «Не покупайте петарды». Вы что, ребята, не понимаете, что произошло? Произошел триумф аморализма в стране, триумф коррупции. Произошел триумф всего устройства жизни «по понятиям». Это же ужасающая ситуация. И  когда вы  узнали примерно полгода назад, что 59% населения нашей страны не доверяют друг другу, вы, почему на первых полосах газет эти данные не дали? Вы почему не стали — лидеры страны, элита, парламенты, — бросив все свои рассуждения про украинские газовые отношения, — это обсуждать? Это ведь не закончится.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Сергей, ваше мнение?

С.ШАРГУНОВ: Да, это, конечно, катастрофа, которая наводит на размышления о том, что страна больна. Но я бы все-таки не говорил об аморализме нации. Проблема. С одной стороны, проще, а  с другой стороны, глубже и  сложнее.

Д.ДОНДУРЕЙ: Чем аморализм?

С.ШАРГУНОВ: Во-первых, говорилось не раз о  коррупции из уст первых лиц. И  в конечном итоге, вопрос ведь не в риторике, не в том, какие слова будут произнесены, а  можно ли  переломить каким-то образом это проклятое чертово колесо, в  котором мы все оказались. И  вопрос состоит в том, что здесь причина. Действительно эти люди, мы с вами такие. Или все-таки система чиновного делания, система вот этого «авось» и система коррупции. Которая не только там, наверху, а конечно, она пронзила все насквозь. И понятно, что пришедшие в этот клуб люди повеселиться – это были, думаю, прекрасные люди, и понятно, что когда «Невский экспресс» потерпел это страшное крушение, колоссальное количество пассажиров, кто был в силах, спасали раненых – значит, не  приходится говорить о тотальном аморализме. Но если люди видят бесконечный пример продажности, равнодушия, то конечно, возникает вот эта круговая порука. И пожарный – человек наверняка хороший, наверняка нормальный семьянин, который, может быть, и кошки не обидит – он приходит, наплевательски на все это смотрит и оставляет клуб таким, каким он был  — практически без дверей, без окон, с воспламеняющимися материалами.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так это и  есть аморализм.

В.РЫЖКОВ: А как быть с таким серьезным возражением — ведь  в этом клубе погиб один из  совладельцев. То есть, это не коррупция, это не пожарник за взятку.

С.ШАРГУНОВ: Вот он о чем думал? Он был там со  своей девушкой, родственниками, он – это что? Это коррупция, или это сами люди?

Д.ДОНДУРЕЙ: Тут вопрос не столько морали.

С.ШАРГУНОВ: Почему я  и сказал, что вопрос глубже  — это вопрос цены человеческой жизни.

Д.ДОНДУРЕЙ: А это что?

С.ШАРГУНОВ: А цена собственной жизни – разве это мораль?

Д.ДОНДУРЕЙ: Только мораль. Это культура и мораль. Презрение к собственной жизни – это падение цивилизации.

С.ШАРГУНОВ: Это, конечно же, во первых такой внутренний уклад, и, во-вторых, это ощущение безысходности. Это больше, чем цинизм, это другое, это в известном смысле трагедия, личная трагедия. Здесь нужно говорить не обвинительно о  народе, а, в том числе, сопереживая.

В.ДЫМАРСКИЙ: Поскольку я чувствую, что мы  уходим далеко, проведу традиционный опрос аудитории.

В.РЫЖКОВ: Попробуем понять настроение слушателей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Задаем простой вопрос.

В.РЫЖКОВ: Но жесткий.

В.ДЫМАРСКИЙ: Что, на ваш взгляд, является главной причины катастроф в  России? Разгильдяйство власти — сюда мы включаем и коррупцию — 660-06-64, или разгильдяйство народа — 660-06-65? Разумеется, это не абсолютный вопрос, разумеется, здесь надо было ставить, что является причиной больших катастроф в  России, то или другое.

В.РЫЖКОВ: Грубо говоря – пожарник, который за взятку разрешил, или хозяин клуба, который это делал, отчетливо понимая, что рискует.

С.ШАРГУНОВ: Нужно понимать, что и хозяин и пожарник – это все власти. Ведь власти это не только федеральный центр.

В.РЫЖКОВ: Мы говорим о нем как о представителе государства. Там же не только пожарник, там БТИ, горархитектура, — Путин назвал полтора десятка служб. Или все-таки  сами хозяева, которые праздновали 8-летие клуба и сами сгорели?

С.ШАРГУНОВ: Все-таки скажу два слова. Я считаю, что, несмотря на все пороки народа, в первую очередь, народ это жертва.

Д.ДОНДУРЕЙ: Чья жертва?

С.ШАРГУНОВ: Я считаю, что народ это такая сирота, это люди, брошенные на произвол беды, судьбы и  обстоятельств.

Д.ДОНДУРЕЙ: Чья?

С.ШАРГУНОВ: Прежде всего, государства. И  в этой ситуации мы можем посмотреть, что происходит в деревне, в городах. Недавно я прочитал отличный роман – всем рекомендую.

В.ДЫМАРСКИЙ: Свой?

С.ШАРГУНОВ: Мой не за горами. Роман Снежина, который был в  «шорт-листе» Букера, называется «Елтышевы». Это реальная семья, списанная им из жизни. И этот роман прекрасная иллюстрация к нашему разговору. Это семья милиционера, которая отправляется деревню, чтобы как-то выживать. И в течение года, по сути, гибнет вся семья – отец, мать, сын, другой сын, который возвращается из тюрьмы. Конечно, очень просто обвинить народ в том, что он такой. Но на самом деле, конечно же, за этим бесстрашием народным – да, за тем, что цена человеческой жизни иной раз крайне невысока, есть и оборотная сторона. Это может быть особая философия восприятия жизни. И это тот героизм, который многажды проявлялся, та самоотверженность наших людей. И конечно, это вопрос в большом деле, в большом занятии. Если люди чувствуют свою реализацию, если они ощущают востребованность, если они доверяют пресловутому государству – тогда, конечно, эта иной раз отчаянная и разгульная энергия переходит в некое дело и в строительство. Поэтому я, конечно, считаю, что народ обвинять в  катастрофе бессмысленно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Насчет героизма замечательно сказал М.М.Жванецкий. Он сказал, что героизм одних – это разгильдяйство других.

С.ШАРГУНОВ: Далеко не всегда.

В.ДЫМАРСКИЙ: Подведу итоги голосования. Подавляющее большинство нашей аудитории, 75,8% считают, что главная причина там, наверху, во власти, а  что сам народ в чем-то виноват, считаю 24,2%.

В.РЫЖКОВ: Все-таки власть виновата.

С.ШАРГУНОВ: Конечно, те, кто отвечают, виноваты больше.

В.ДЫМАРСКИЙ: Елена пишет: «Это отсутствие мозгов и совести».

Д.ДОНДУРЕЙ: Я категорически против и такой постановки вопроса вашей  — и по поводу такого понимания событий, и по поводу ответов в связи с народом. Дело в том, что это многолетнее – последние лет 15-20, противостояние одних и других. Народа – власти, власти – интеллигенции, СМИ и власти, народа как жертвы, и так далее. Это единая сложнейшая система жизни, в которой народ на  60-70% поддерживает лидеров страны, в  которых он доволен. Он, в отличие от начала 90-х убежден, что так жить можно. И в значительной степени, кроме элит, довольное сознание. Я нигде не выступаю против народа. Я просто убежден, что система жизни – это и народ, и элиты, и власть. И  все действуют в одном направлении. Это все абсолютно искусственные противостояния. Что произошло на Саяно-Шушенской ГЭС? Люди за месяц до событий знали, что вибрация в два раза выше нормы. За несколько дней, за неделю они знали, что в  пять раз выше нормы. Они знали, что катастрофа будет в любую минуту. Они не думали о власти, не думали о губернаторе, не думали даже о «Русгидро». У них модели внутренних «авосек», чувства жизни в  культуре хамства. Жизнь «по понятиям», в  страхах перед начальством, внутренних закодированных, прото-феодальных  — они побоялись сообщить об этом. Они были убеждены – как и все мы, — ну, как-нибудь. Этого же не было 20 лет – пронесет. Ну что, они будут этих своих миллиардеров, владельцев, которые сейчас, обладая 40 миллиардами, просят у государства еще столько же, хотя они сами могут отремонтировать. Они знают, что так жизнь устроена – она устроена в каждом миллиметре этой жизни, и  в больших форматах. Я нигде не сказал против народа, поскольку я тоже в этой же системе, точно так же, как и любой ч виновник. Теперь придумываются опаснейшие фигуры для жертв: чиновничество. Значит, у  нас было — мы на этом 10 лет держимся – на олигарха.

В.РЫЖКОВ: Имеется в виду на ненависти к олигархам.

Д.ДОНДУРЕЙ: На ненависти к олигархам. Все это придумано – все понимают, что никаких олигархов нет, здесь «власть» и «собственность» пишется в одной слово, с 16 века, это через дефис пишется – все это прекрасно понимают, даже  левые художники. Но речь идет о том, что вот эти искусственные противостояния бессмысленны. Потому что самые главные вещи, связанные с  сутью происходящего  — и с этими страхами, и с тем, что люди не понимают – это же  смешно противопоставлять культуру мораль. Мораль  — важнейшая составляющая культура. Президент даже обмолвился случайно – никто потом не заметил, это вообще даже никому в голову не пришло — культура в широком смысле он  сказал. Здесь у нас невероятная катастрофа всей системы жизни.

В.ДЫМАРСКИЙ: Прерываемся на несколько минут, после чего продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу «Дым Отечества», пытаясь разобраться в причинах всех тех катастроф и трагедий, которые постигают время от времени нашу страну и наш народ. Сегодня у нас в гостях Сергей Шаргунов и  Даниил Дондурей. Сергей Шаргунов добивался желания ответа.

С.ШАРГУНОВ: Да, это не столько ответ, потому что по преимуществу я согласен с тем, что говорит Дондурей, однако мне кажется, что проблема глубже. И  в данном случае мне ближе как раз народничество – вы помните, было такое течение. Оно во многом затронуло как раз русскую литературу. И  те самые «маленькие» люди, «бедные» — это именно оттуда. Все-таки сопереживание и сострадание, а не попытка бичевать и клясть этих «плохих». В том смысле, что если брать чуть детальнее и пристальнее ту же ситуацию на Саяно-Шушенской ГЭС, здесь мы видим. В  том числе, просто нехватку профессиональных кадров, в первую очередь  — потому что эта система подготовки нормальных специалистов отсутствует, которые бы следили. Вопрос в  том, чтобы модное слово «модернизация» не означало бы простую гальванизацию трупа, а  чтобы что-то действительно что-то сдвинуть. Иной раз мы не уверены, что при переделке, перестройке, модернизации любого здания, мы не сделаем его просо хуже – не дай бог, что будет с Большим Театром, который все никак не могут. Это вопрос, на самом деле, ответственности, и опять-таки – отсутствия государства. Почему люди никуда не обращались, когда понимали, что катастрофа близка? – да просто не к кому было, по большому счету, обратиться. Потому что государство как та инстанция, к которой можно воззвать – его нет. Где эта обратная связь?

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, вы считаете, что все в  государстве – государство как бы такой лекарь, доктор для всех больных?

С.ШАРГУНОВ: Я думаю, что государство слиняло, государство полностью отсутствует. То есть, в  политике, конечно, оно чрезмерно присутствует, но что касается человеческой жизни и благодарных гуманистических, социальных функций государства – конечно, его нет. В этом смысле вот эта элита существует сама по себе, а народ сам по себе. По поводу обратной связи — конечно, хорошо, что Дмитрий Анатольевич завел блог, и  это очень важно, что каждый человек может туда написать – в том числе по поводу того, что прорвало канализацию на улице. Но понятно, что одного этого блога недостаточно. И вот проблема последнего времени, наверное, вечная наша проблема — это отсутствие разговора частного гражданина, обычного человека, и человека, наделенного властными полномочиями. Меня знаете, что порадовало? Недавно в  ЖЖ – немножко другая тема, наверное, — появился блог Татьяны Юмашевой, дочери первого президента России — «Т.Юмашева» — но меня это радует. Потому что во многом проблема 90-х была и в том, что не было этого разговора и объяснения людям. И  может быть, даже сейчас, постфактум, какие-то вопросы прозвучат и прозвучат какие-то оценки. И  очень важно, что люди не соглашаются, кричат, спорят, и  что юзер Т.Юмашева идет к ним в блоги, объясняет. Спорит с  ними. И  вот эта демократичность – ее  сегодня не хватает действующим политическим чиновникам, и не только политическим. И когда люди не знают, к  кому обратиться, и через что обратиться,  — не все же пользователи интернета, в конце-концов, — то конечно, они замыкаются в себе, и человек машет рукой, а потом взрывается гидроэлектростанция. Между прочим, что касается Саяно-Шушенской, надо сказать вот еще: катастрофа-то не преодолена до сих пор. Почитайте мнения экспертов – есть колоссальная угроза, что все это повторится в трехкратной мере.

В.РЫЖКОВ: Совершенно верно. Там сейчас идет сброс воды.

С.ШАРГУНОВ: И могут пострадать 30 с лишним тысяч человек – об этом говорят сейчас эксперты и специалисты. Слышат ли это? Кто? Власть или народ? Конечно, власть.

В.РЫЖКОВ: Кстати, в защиту людей скажу, что жители этого поселка Черемушки и  Абакана и тех населенных пунктов, которые ниже находятся по течению Енисея – они бьют во все колокола, они предупреждают. Потому что никогда там не было такого сброса в зимнее время, и  там что угодно может быть.

С.ШАРГУНОВ: И вот  только что письмо пришло в  подтверждение – вы о нем говорили.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, прочитаю это письмо – оно довольно интересное. «Пять лет я, главный механик завода, добивался ремонта абсолютно аварийных подкрановых путей грузоподъемных мостовых кранов ОАО «Негазпензапром». Ростехнадзор, прокуратура, главный федеральный инспектор, контора – добился. Меня сократили. А краны остановили после катастрофы в  Саянах и  моего запроса в Ростехнадзор».

В.РЫЖКОВ: И такое же  письмо пришло от Беркута еще до эфира из Ростова: «У нас в стране того, кто хочет предотвратить катастрофу, сообщая о недостатках заранее, называют «дебилом» — откуда же у граждан будет желание предотвращать?»

С.ШАРГУНОВ: Все правда.

Д.ДОНДУРЕЙ: Он же враг коллектива, он  же хочет нанести вред товарищам. Вы же знаете, что в Кемерово, когда были все эти трагедии.

В.РЫЖКОВ: Взрывы на шахтах, когда они закрывали мокрыми полушубками импортные аппараты  — улавливатели газа, чтобы выработка не останавливалась.

Д.ДОНДУРЕЙ: Совершенно верно, чтобы люди себя убивали ради того, чтобы у них осталась работа.

В.РЫЖКОВ: Получить премию.

Д.ДОНДУРЕЙ: Что-то принести ребенку, не потерять работу. Но я хочу о другом сказать. Вот вы  все время любите — все у нас любят побороться с государством.

С.ШАРГУНОВ: Упаси Господи, никто ни  с кем бороться не хочет.

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, скажу аккуратнее – покритиковать.

С.ШАРГУНОВ: Побороться за людей хочется.

В.РЫЖКОВ: Вообще трудно удержаться от этого соблазна перед лицом нашего государства.

Д.ДОНДУРЕЙ: Безусловно. Но я все-таки хочу сказать, что наше население достаточно опытное, хитроумное и жизнеспособное – раз и эту систему гигантскую сохраняет, — так, пару раз в  столетие меняет, но все-таки сохраняет. Почему? Потому что население научилось жить параллельно – в администрировании, здравоохранении, образовании.

В.РЫЖКОВ: Приспосабливаться.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, но как приспосабливаются? бизнесмены дают нам с вами деньги в конвертах, врачам мы  — потому что ужасное состояние медицины — мы сами доплачиваем. Учителям своих детей плохо образованных, и все это падает – мы доплачиваем. За все эти ЕГЭ, все, что угодно,  — смешно, — мы  доплачиваем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Надо сказать откровеннее — вообще-то, если спросить честно многих людей, то  в этой коррупционной системе жить удобно.

Д.ДОНДУРЕЙ: Более того, скажу вам уже как социолог — 51% населения страны одобряет, — никому не говорите, — коррупцию. Это лучше, чем ее  отсутствие в  российской системе.

В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что иначе вы ничего не добьетесь.

Д.ДОНДУРЕЙ: Не добьетесь.

В.РЫЖКОВ: В.Путин в недавнем телешоу своем 4-часовом о коррупции сказал: «Если всех пересажаем – кто работать будет?»

Д.ДОНДУРЕЙ: Вот именно. Он это подтвердил.

В.РЫЖКОВ: Да, вполне народный подход.

Д.ДОНДУРЕЙ: Но если мы это не  осуждаем, тогда что мы обсуждаем? Значит, люди, таким образом, проголосовали за продление катастроф. Они же не готовятся в ту минуту, когда тот из РЖД, кто поставил такие вагоны, которые разваливаются при скорости 200 километров – там все кресла слетели, они-то и поубивали людей.

В.РЫЖКОВ: Сейчас выясняют, кто купил, почем и  у кого.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, и  Якунин, вместо разговоров про цивилизацию – что он любит, встречу цивилизации, — он бы представил себе, как в  каждом миллиметре жизни это сделать — как этого не допустить? Это сложнейшая задача, больше, чем встреча православной и мусульманской цивилизаций. Это серьезнейшая, драматическая ситуация в каждом миллиметре жизни. Значит, нация выстроила вторую систему жизни. И даже Росстат великий, которому удалось пробить эту самую перепись в  2010 г., — он это не фиксирует. Он говорит: 25% — теневая экономика. Но экономисты уже это больше не считают, они не знают, что такое теневая экономика.

В.РЫЖКОВ: А  еще сейчас Госкомстат, понимая, что многие люди будут просто избегать переписи, внес предложение штрафовать тех, кто отказывается.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, такого предложения не было, было предложение в будущем сделать такие переписи обязательными.

Д.ДОНДУРЕЙ: Надо сказать, что люди научились жить в  другой системе критериев – за собственные деньги.

В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что вся система законов такова, что жить по закону невозможно.

С.ШАРГУНОВ: Вот и приходим к тому, что это не  вина людей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Если я сталкиваюсь с  пресловутыми гаишником, мне намного легче отдать тысячу рублей, чем ходить потом, платить штраф – пусть он будет даже чуть меньше, но мне нужно будет ходить по  сберкассам, заполнять безумные квитанции – так легче. И так даже, в  конечном итоге, оказывается дешевле.

Д.ДОНДУРЕЙ: Вот смотрите, к чему мы сейчас приходим – что мы все, большинство из нас, за коррупцию  — на практике.

С.ШАРГУНОВ: Да нет, это упрощение.

В.РЫЖКОВ: А что первично – политическая традиционная система, которая у нас монополизирована, вертуализирована, — она эту культуру порождает, или это идет из толщи народной?

Д.ДОНДУРЕЙ: безусловно, это коды существования российской жизни.

В.РЫЖКОВ: Откуда эти коды?

Д.ДОНДУРЕЙ: Из ментальности.

В.РЫЖКОВ: Советский код, досоветский код?

Д.ДОНДУРЕЙ: Какая разница между советским и нынешним?

В.РЫЖКОВ: То есть, вы считаете, это исторически?

Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно. Наоборот, те люди, которые разрешили рынок — они вдруг поняли, что все можно то же самое сохранять, когда движутся капиталы и когда миллионы людей пересекают границы. То есть, все то, что дает рыночное общество, можно рынок по-русски потрясающе приспособить к  16 веку, — они вдруг увидели, что это совсем не страшно, и можно это приспособить, — и все это сохраняется.

С.ШАРГУНОВ: У меня немножко другое мнение. На мой взгляд, это продолжение моей мысли – что государство по сути, устранило себя. Когда люди понимают, что никакого общества нет, и никакого государства, по сути, нет, а есть просто группа чиновников, которые решают свои дела – то это служит для всех остальных примером. И отсюда вот это не  «счастье коррупции», а  «фатализм коррупции». По сути. «Хромая лошадь» — это метафора всей страны. Помните, был такой роман, а потом фильм «Загнанных лошадей пристреливают»? – как раз там эпоха кризиса, когда все пляшут до упада, за деньги, и падают мертвые? В каком-то смысле вот эта тотально коррумпированная Россия, это и есть эта загнанная, хромающая лошадь. Поэтому никакого счастья и праздника здесь нет. Есть просто попытка хоть как самоорганизовать свою жизнь – это обычная анархия, по сути, это война всех против всех, которая прикрывается тем, что я вот дал этому милиционеру на лапу, и проехал дальше. Конечно, так люди поступают, но это не значит, что они это поддерживают – просто они с этим свыклись — поскольку ничего другого им не предоставлено. Нет примера, нет доверия и нет ответственности.

Д.ДОНДУРЕЙ: Как нет примеров? Рядом Европа. Скоро отменят границы, уже у  5 миллионов людей наших свободные паспорта.

В.РЫЖКОВ: Но ездят за  границу у нас несколько процентов – это та самая элита, верхушка, чиновничество.

В.ДЫМАРСКИЙ: Лика пишет: «Что Дондурей говорит? да не люди готовят эти кресла» — а кто же  готовит эти кресла?

Д.ДОНДУРЕЙ: ЦРУ, иностранные империалисты, «неверные», приехавшие с  юга России в нашу любимую Москву.

В.РЫЖКОВ: «Понаехавшие».

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну конечно. Дело в том, что я согласен со многим, о  чем говорит Сергей  — как раз согласен, это редкая ситуация. Меня, например, удивляет, что эта тема, о  которой мы заикнулись — что-то мы вдруг первые заикнулись, даже на «Эхо Москвы» — эта тема нигде не возникает вообще.

В.РЫЖКОВ: Я согласен, что на ключевая – о  состоянии общества.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, но  согласитесь – как-то вдруг она не возникает. Это же не случайно. Меня, например, удивляет правозащитное общество – оно правильные вещи говорит, в отличие от каких-то других, даже сейчас они имеют доступ к телу президента.

В.РЫЖКОВ: да, они недавно встречались, и говорили жесткие вещи.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, не первый раз встречались, и говорили жесткие вещи.

С.ШАРГУНОВ: И  чего-то добились.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, и страшно сказать – сняли двух генералов.

В.РЫЖКОВ: Тюремной системы.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да. Но про то, что мы говорим — они, правозащитники, никогда не обсуждают. О том, что у нас беспрецедентное падение морали. Это очень опасно для страны, более опасное. У нас 6 из 10 преступлений экономических — преступления против собственных предприятий. Вы можете себе представить? 6 из 10 не доверяют друг другу – это просто трагедия. У нас колоссальная, беспрецедентная терпимость к насилию, в том числе, и виртуальному. 97 из  ста человек не различают телевизионное насилие и фактически существующее в жизни, что такое все эти майор такой, майор сякой? Я понимаю, что все это трагедии, но рядом с  этими драмами, которые чреваты океанами будущих катастроф, — не переживанием только того, что было, а будущими катастрофами – тишина. Учебники в  школе, в  последней четверти 4 класса  — там что-то. Да вы что, у  нас государство распадается.

В.ДЫМАРСКИЙ: Подождите. Но у нас все, да и не только у нас, в любом обществе знают, как починить кран, как правильно положить рельсы, и так далее. Но есть какие-то способы, как повысить общественную мораль? Как?

В.РЫЖКОВ: И более широко – если мы констатируем колоссальную катастрофу нравственности, взаимного доверия, морали, культуры – выходы есть? Модели выхода есть?

Д.ДОНДУРЕЙ: Выход вообще всегда есть. Например, я вдруг удивился, что один чиновник класса «А» произнес вслух и не испугался этого слова «в российской ментальности есть проблемы». Его зовут Минтимер Шаймиев, и, казалось бы, естественно ему об этом сказать — президенту Татарстана. Но все-таки он произнес эти слова.

В.РЫЖКОВ: Как бы ему еще это не аукнулось.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но мало произнести – надо бы  эти изъяны лечить.

В.РЫЖКОВ: да, как это лечится?

С.ШАРГУНОВ: Все-таки не будем подменять одно другим. Потому что диагноз верный: ситуация катастрофична. Но где корни? В российской ментальности, или все-таки так называемый произвол элит? Вы отвечаете — российской ментальности.

Д.ДОНДУРЕЙ: Я на самом деле уже в третий раз говорю, что все активные силы в нашем обществе, то есть, все социально значимые, все сообщества ответственны за это. И политические власти, и интеллектуальные элиты и огромная ответственность экономической элиты, которой наплевать на  человеческий капитал, и она понимает его предельно узко, как демографические данные.

В.ДЫМАРСКИЙ: Менять элиту?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет. Первое – правильно ставить диагнозы. Этим никто не занимается до сих пор. Ставить диагнозы — что происходит.

В.РЫЖКОВ: А больного интересует диагноз?

Д.ДОНДУРЕЙ: Больной может не знать, что он завтра умрет. Но все те люди, которых можно назвать его близкими, люди, которые вокруг него, должны переживать – если им дорог этот человек. Он может не знать, — вдруг он узнает, что у него 4-я степень и у него остались секунды, а он просто был разгильдяй — не пошел и не проверился к  врачу. Он обычный российский разгильдяй. Это первое. Второе – ставить диагнозы. Отвечаем мы за это все, у нас нет врага в этом. Вот, какие-то первые лица, или их советники. Или еще кто-то – нет врага. Пережить это как общенациональное. Не обратились же  лидеры к стране поговорить об этом, не снять двух генералов – ну что, 5 других генералов будут еще хуже – в чем проблема? Это же  типичное, как Фром это называл, — бегство от болезней, или даже бегство в  болезнь. То есть, спрятаться от проблем. Пустое дело. Значит, первое — понимать. Второе: нужно все силы общества — у нас этого вообще нет, — направить на проектирование будущих состояний — у нас этого вообще нет. Мы так издевались над советской властью — «светлым будущим» и другими, — все элиты отучились это делать, они не хотят это делать, они все хотят зарабатывать деньги. Все хотят жестко, беспрецедентно нагло. Вы знаете, что нигде нет такой жажды маржи, как в  России: если у тебя не  200%, значит, ты плохой бизнесмен. Всюду борются за  10-12%, а у нас  — 200, — на любом предприятии, все полтора миллиона работодателей. У нас нет «дорожных карт» на какое-то дело — вот  мне очень нравится это понятие в отношениях Израиля с  Палестиной — «дорожная карта».

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, некоего плана действий.

С.ШАРГУНОВ: Некоего договора.

В.РЫЖКОВ: Пошагово.

Д.ДОНДУРЕЙ: Некоторого пошагового договора, определенного договора и согласия по поводу переживания какой-то трагедии и программы выхода из нее. Пример: 1961 г., США,  — 91% не мог себе представить, что когда-либо может президентом стать афроамериканец. А  ровно через 45 лет, за полгода до  избрания только 8% думали, что не может стать. Как это сделалось? Да запросто: 45 лет системной общенациональной работы. Эта работа, конечно, не кончилась, она будет еще продолжаться, — но мы видим этот результат, он налицо, он  колоссального значения, он абсолютно ментальный. Люди не хотели, чтобы их дети были в одних школах, одних ресторанах, женились, и так далее. Я недавно смотрел американский фильм, меня потрясший, назывался «Рейчел выходил замуж» — там китаянка, ирландец  — люди четырех национальностей были связаны. Для того чтобы не  унижать друг друга, они провели свадьбу по индийскому обряду, и никого это не ущемило. Я в восторге – фильм невероятного гуманизма. Вот как это делается.

С.ШАРГУНОВ: Конечно, терпимость нужна нашему обществу, но чтобы она была, нужен диалог, причем, диалог не фальшивый, а  подлинный, чтобы была такая большая свобода слова. Думаю, что опасения многих госчиновников, что этот разговор каким-то образом дестабилизирует ситуацию, нарушит баланс стабильности в стране – эти опасения совершенно неверные. У меня есть ощущение духоты, духоты общественной. И  вот эти раскаты, вспышки, трагедии – в них тоже есть нечто мистичное. Вспомните то, из-за чего мы  собрались – годовщина армянского землетрясения – это происходило в тот момент, когда там как раз началась резня между двумя народами. И конечно, можно все закатать, все отформатировать. Но таким образом избежать противоречий не удается, эти противоречия загоняются в подвалы, загоняются в людскую гущу и там обостряются и доводят людей уже до взаимной ненависти и неприязни. Думаю, что люди самых разных взглядов, разных концепций, разных смыслов должны быть представлены. Это должен быть, конечно, разговор не только в студии радиостанции. Поэтому я напрямую все-таки связываю общественную жизнь и  жизнь социальную, в ее проявлениях катастроф или радостей. Мне кажется, что нам не хватает хороших примеров. Недавно на Алтае два милиционера погибли, закрыв детей телами. Примеров героизма очень много, но чтобы люди поверили в  героев, они должны поверить и тому телевидению, и тем чиновникам, которые этих героев нам представляют. А для этого они должны увидеть некоторую общественную палитру, должны понимать, что есть люди,  — другие люди, не представители власти, — которые выражают их интересы и  мнения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Увы, все, наше время закончилось. Но думаю, что это наш первый, но далеко не последний разговор на эту тему.







Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире