'Вопросы к интервью
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, это программа «Дым Отечества», приветствую аудиторию «Эхо Москвы» и RTVi, ведем ее  мы. Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас сегодня спецвыпуск программы, он посвящен 20-летию со дня смерти Натана Эйдельмана, известного историка, литературоведа, писателя, публициста – я даже затрудняюсь определить его профессий, ипостасей. Голосование на этой неделе было, связанное с  историческими датами, но  сейчас В.Рыжков, что мы с этим будем делать.

Материалы по теме

Выберите три темы для передачи «Дым Отечества»



В.РЫЖКОВ: Как проходило голосование, я расскажу через неделю. Просто расскажу о том, что победила тоже очень хорошая тема на этой неделе – на этой неделе, 25 ноября аж  1717 года,  — кстати. Эйдельман писал о  17 веке очень много  — родился Сумароков, известный русский писатель и драматург, который, помимо прочего, написал комедию «Лихоимец», и  победившая тема звучит так: «Чиновники коррупция – победа будет за ними?» — эту тему мы откладываем на неделю. Думаю, что ив  сегодняшней программе мы сможем параллели проводить, потому что Эйдельман много писал о 17,19 веке.

Б.САРНОВ: Я бы сказал – не можем, а  нам придется.

В.РЫЖКОВ: А сегодня, ровно в  этот день, 20 лет назад, ушел из жизни этот замечательный человек из жизни.

А.БОРИСОВ: В пять утра.

В.РЫЖКОВ: И мы решили сделать сдвижку на  одну неделю. Вспомнить этого человека, и  поговорить с людьми, которые его знали, один из них знал его всю жизнь близко.

Материалы по теме

Согласны ли Вы с Натаном Эйдельманом, что исторический прогресс России не остановим?

да, согласен
50%
нет, не согласен
43%
затрудняюсь ответить
7%


В.ДЫМАРСКИЙ: Тот человек, который знал Натана Эйдельмана близко, был его добрым знакомы, это Александр Борисович Борин, очень известный журналист. А тот, кто знал Эйдельмана больше профессионально – правильно?

Б.САРНОВ: Просто мы были знакомы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это Бенедикт Михайлович Сарнов, наш известный литературный критик, писатель. А сейчас – небольшой сюжет о  Натане Эйдельмане.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Натан Эйдельман – несомненный классик. Писатель, историк, литературовед, любые определения и эпитеты бессильны, когда речь идет о совмещении всех ипостасей – это где-то в одном ряду с Ключевским и Карамзиным, потрясающе увлекательное чтиво, увлекательность которого не  идет в  ущерб удивительной научности и точности. Сам Эйдельман как будто бы  обращал всегда внимание, просидев энное количество часов в  архивах и проделав титаническую работу, положительные рецензии на тот или иной текст, он не встречали ни слово про одно-два или три сделанных им открытия. Эйдельман – исследователь русской истории и культуры, прежде всего, 19 века, кандидатскую он защищает в  1965 г., о  «Полярной звезде», выходившем в  20 годах позапрошлого века альманахе. Очень много пишет и занимается декабристами, но не только ими. Каждая его книга или статья  — настоящий бестселлер, и это не преувеличение, потому что преувеличить сложно. Натан Эйдельман  — настоящий профессионал, который, как сказала как-то его вдова, всегда был одержим поиском положительного героя. При этом его герои – живые люди, живущие в своих обстоятельствах, которые нам, читателям, переданы с энциклопедической точностью.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это введение к нашему сегодняшнему разговору.

А.БОРИСОВ: Может быть, я расскажу, как он начинал? Натан кончил школу в  1947 г., и у него был выбор, куда поступить – на математический, или на исторический – он очень силен был в математике и очень любил историю. Окончил исторический в  1952 г. Вот представьте себе — еврей, беспартийный, отец после фронта по 58-й  — в местах не  столь отдаленных, обвинен в сионизме. Куда деться? К счастью, родственник работал в Орехово-Зуево, и он спросил Натана – ты не хотел бы поработать в Орехово-Зуево в Школе рабочей молодежи? — С удовольствием  — подумаешь, 3 часа на  паровике – тогда электричек еще не было,  — можно французский учить. И этот родственник пришел в  РОНО, сказал – возьмите Эйдельмана. Ему сказали – хорошо. За это две тонны цемента. А родственник занимался цементом.

В.РЫЖКОВ: Прагматичная была школа.

А.БОРИСОВ: Прагматичная. Он выписал кладовщику распоряжение, чтобы дали две тонны, но родственник был хитер – он написал синим карандашом, а кладовщик знал, что выдавать можно, только если красным. Но в это время Натан уже был в Школе рабочей молодежи и  директор ему сказал — что ты, конечно, ты нам очень нужен — ты будешь преподавать астрономию, историю и немецкий. Натан говорит  — я  немецкого не знаю.  — Не важно, до тебя был учитель, он пел с  учениками на уроке, а ты будешь петь после уроков. Так он пошел в Школу рабочей молодежи, там его ученики в него влюбились – это был очень интересный класс. Он там проработал тир года, в 1955 г. отец был уже на  свободе, Сталин умер, и он приехал в  московскую школу. Но  тоже не все сразу. В двух словах – он поступил в московскую школу, но в это время «дело Краснопевцева» было, это был человек из  университета, где он  учился вместе с Натаном, и  был кружок по изучению социализма с  человеческим лицом. Это был 1955 г. Краснопевцева арестовали, Натана не арестовали, сделали обыск, но из школы выгнали. И он тогда нашел место в Истринском краеведческом музее.

В.РЫЖКОВ: Это Новый Иерусалим?

А.БОРИСОВ: Да. И  это была счастливая карта – там, в подвале был архив, и  он нашел там документы, переписку с  Герценом, совершенно неизвестную.

В.РЫЖКОВ: С которой начал?

А.БОРИСОВ: С которой начал. Он дружил с  Заинчуковским, и  он его свел с людьми, которые тогда издавали Герцена – так все и началось.

В.РЫЖКОВ: А  его уникальный стиль, сочетающий легкость пера, парадоксальность, очень яркий язык и одновременно серьезная научность, архивы, документы – этот стиль у него было от рождения, или он его постепенно вырабатывал?

А.БОРИСОВ: Задатки были, конечно, но Натан очень любил повторять фразу Толстого о том, что история искусства адекватнее отображает реальность, чем история наук. И эта формула всегда была в нем. В.ДЫМАРСКИЙ: Означает ли это, что трактовки стоят над фактологией?

В.РЫЖКОВ: нет, это не то. Это как Ключевский, например, который был блестящим писателем, но  при этом он был ученый, чей авторитет никто не ставит под сомнение.

А.БОРИСОВ: Понимаете, это широта, детали, подробности. Очень хорошо написал Гордин о том, что Эйдельмана больше интересовала личность в истории, чем какие-то процессы – политические или экономические.

В.РЫЖКОВ: Совсем не  марксистский подход.

А.БОРИСОВ: Не марксистский.

Б.САРНОВ: Я бы добавил, отвечая на ваш вопрос, мне кажется, одну существенную подробность – литературная одаренность. Не каждый ученый хорошо пишет.

В.РЫЖКОВ: Это правда.

Б.САРНОВ: Иногда замечательные ученые, истории, гуманитарии, сообщают очень ценные итоги своих исследований, читать их интересно, хоть и нужна для этого некоторая натуга. А литературная одарененность – она не у каждого, это от бога. Вот когда про меня говорят «писатель» — я несколько стеснительно морщусь, а  Натан был писатель, что называется в  полном смысле слова. Его книга о Лунине «Большой Жанно»  — это уже просто роман.

В.РЫЖКОВ: Он продолжал лучшие традиции русской исторической науки.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, что есть такая опасность – собственно, примеры не надо называть, все их знают,  — это такая беллитризация история. То есть, вообще-то историю по художественным произведениям учить нельзя  — согласны?

В.РЫЖКОВ: У нас сейчас завалены магазины всякими низкопробными тайнами, секретами, сенсациями.

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему низкопробными? Классический пример — «Моцарт и Сальери».

Б.САРНОВ: В принципе, вы правы. Но почему этот литературный дар не мешал Натану – не мешал его фундаментальности, добросовестности, честности и научности его книг? Дело в том, что каждая критическая и не критическая ситуация в истории России, будь это 17, 18, 19 век – непременно рифмуется с какой-то коллизией исторической, которая происходила на наших глазах, на нашей памяти – то ли сталинской, то ли хрущевской, то ли самыми последними. Это особенность вообще исторического развития, которое движется, как мы с вами знаем, по спирали, но это еще и особенность нашего отечества, где мы, к сожалению, очень трудно расстаемся с национальными традициями, и  как правило, дурными, — то есть, у страны дурная наследственность. И  любая историческая работа тянет на то, что у нас принято было называть «аллюзиями», а в простоте, жаргонном исполнении – «кукиш в  кармане», Так вот  сила, значение и ценность исторических работ Эйдельмана, в каком бы жанре они ни были исполнены, заключается в  том, что он  никогда не занимался аллюзиями и  «кукишами в кармане». Он занимался той проблемой, которая в  данный момент его интересовала – он работал как историк. То есть, как бы легко и беллитристично он ни писал, он  оставался ученым. Но  вот эти самые аллюзии и  параллели возникали сами собой.

В.РЫЖКОВ: У читателей.

В.ДЫМАРСКИЙ: И  у  цензоров.

Б.САРНОВ: Это не было им запланировано.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но «Большой Жанно», тем не менее, был запрещен.

А.БОРИСОВ: Нет.

Б.САРНОВ: Нет, он не был запрещен. НО  не в этом дело, был запрещен, или не был.

А.БОРИСОВ: Его опубликовали сразу, но на него очень сильно напали  — я потом расскажу эту историю.

Б.САРНОВ: Понимаете, с того момента, как я прочел его блистательную книгу о Лунине, — может быть, в писательском смысле это его вершина, — я был читателем всех его книг. И должен сказать, что неизменно, во всей моей работе, чем бы я ни занимался, я всегда обращался к  фактической стороне – там было такое богатство фактов. Но главное все-таки — в частности, когда я писал главу «Сталин и  Алексей Николаевич Толстой», размышлял над Петром – над толстовским Петром и над историческим, — я постоянно обращался к Эйдельману. И  поразило меня то, что Петр, который сделал такой мощный рывок и которому Россия так многим обязана, что он  в то же  время  — об этом я узнал сперва от Эйдельмана — он совершил некий регресс, то есть, развитие буржуазных отношений, наемный рабочий труд – все это до  Петра существовало в  гораздо более определенных и  ярких формах, чем при Петре — Петр это задушил, он  экономику целиком подчинил – он приписывал деревни, превращал в  дворян своих Гончаровых, Демидовых, но это был диктат государства. И, как пишет Эйдельман, не случайно через сто лет городничий у  Гоголя драл за  бороды купцов,  — что, конечно, как вы понимаете, ни в какой европейской стране было невозможно. Вам это ничего не напоминает?

В.РЫЖКОВ: Напоминает.

Б.САРНОВ: Да, но эта аналогия возникает сама собой, она не искусственная. А.БОРИСОВ: Раз речь зашла о  романе «Большой Жанно», я  расскажу историю, которая очень характеризует Натана  — нравственно, как угодно. Я работал в «Литературное газете», вдруг увидел в  секретариате полосу, и на этой полосе статья Андрея Мальгина – был такой, — статья разгромная против романа. Причем, совершенно безграмотная статья. Я взял полосу, позвонил Тонику — так называли Натана, — он сказал — возьми полоску, я приеду. Он приехал ко мне, стал читать и возмутился – не критикой в свой адрес, а безграмотностью, количеством ошибок — там все было перепутано: даты, имена  — все на  свете. И он стал править эту критическую статью против него.

В.РЫЖКОВ: как историк.

Б.САРНОВ: Улучшать ее.

А.БОРИСОВ: И я должен сказать, что я  в начале не сообразил – ну, выправляет. Он все говорил «Ой, какой неуч». Когда я уехал, я подумал – что же мы делаем? Пускай это увидят. Я позвонил ему, сказал – Тоник, не надо этого делать! А он мне ответил: «Если я захочу спорить, я не могу спорить с безграмотным человеком – это унизительно. Надо защищать лицо», — это была его формула. Ну, была напечатана статья Мальгина, история дальше долгая, но это очень характеризует Натана.

В.РЫЖКОВ: Как получилось, что он  все-таки сосредоточил свою научную деятельность на достаточно далеких веках? 18,19 век? Это было вызвано чем – случайностью? — когда он приехал в Истру и обнаружил эти архивы, заинтересовался, и начал писать об этой эпохе? Либо он понимал, что о более свежих недавних событиях запрещено, невозможно писать – гораздо проще писать о  «Декабристах», Пушкине, 18 веке, потому что вроде это как далеко и  идеологически нейтрально?

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, многие писатели так делали.

В.РЫЖКОВ: В этой связи вопрос – почему так вышло и означает ли это, что он, в обстановке 60-70-х гг. Советского Союза нашел те области, где он был абсолютно свободен как художник и  как историк, мог обходить цензурные запреты, и  в то же время говорить обществу то, что он хочет — что это за жанр такой?

Б.САРНОВ: В своей книге «Революция сверху в  России».

В.РЫЖКОВ: Это его последняя книга.

Б.САРНОВ: Да, к сожалению. Натан тут отвечает на этот вопрос, в общем. Он говорит, — вот сейчас «гласность», можно писать, говорить. Но сенсации, которые сегодня звучат, они делятся на две части, два рода таких сенсаций. Одна — это то, о  чем мы знали раньше, не могли сказать, писали, но держали в письменном столе, не печатали. А вторая – это действительно новое, то, что мы узнали сейчас. И дальше он  пишет, что в то время, когда нельзя было свободно говорить, процветала культура намеков. Причем, эти намеки были разные.

В.РЫЖКОВ: Это тоже была литература 19 века, это тоже повторение.

Б.САРНОВ: Да. И он мне говорил  — я помню его известное выступление в Доме кино 4 декабря 1986 г., уже в горбачевскую пору. И накануне он мне сказал: надоело прятаться за столетия. Конечно, приходилось прятаться – никуда не деться. Но, в общем, начал-то он не с очень далекой поры – все-таки это Герцен. Но вообще у него была мысль, мечта, если угодно – он  это называл «моей главной книгой», и  в дневнике это обозначено как «Юкина книга», «Юка» – это жена, Юля, — написать книгу, где все бы переплеталось: времена, люди. Где его покойный соученик. Игорь Белаусов, рано умерший, соседствовал бы  с Древним Египтом. Ему было тесно в этих исторических рамках, и эту главную книгу он так и не написал, но  все время хотел написать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наш слушатель нам подсказывает, что Натан Эйдельман писал еще и фантастику «Машина времени в Древнем Египте».

Б.САРНОВ: Про фантастику расскажу очень забавный случай. Сейчас у вас будут последние известия.

В.РЫЖКОВ: Я бы их назвал «очередными известиями», надеюсь, что не последние. И все-таки жанр иносказания, намека, аллюзий через столетия?

Б.САРНОВ: Думаю, тут ответ довольно прост. С одной стороны, конечно, он был историк, и как историк нормальной, хорошей этики, хорошего вкуса, он действительно, намеками и  «кукишами в кармане» специально не занимался.

В.ДЫМАРСКИЙ: Делаем перерыв, и возвращаемся.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу «Дым Отечества» — в гостях у нас сегодня два замечательных человека, Бенедикт Сарнов и Александр Борин. Вспоминаем мы сегодня Натана Эйдельмана, 20-летие смерти которого приходится точно на сегодняшний день – на  29 ноября.

В.РЫЖКОВ: Бенедикт Михайлович пишет замечательные книги о  советских писателях, народ нам пишет, что ждет 4-го тома.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Сталин и писатели».

В.РЫЖКОВ: Жанр иносказания, намеков, аллюзий – какое место Эйдельман занимает в этом жанре?

Б.САРНОВ: Жанр намека я тут полностью исключаю. Это именно жанр выяснения закономерностей, жанр выяснения неких моделей, которые имеют тенденцию повторяться. То есть, тут возникает кажущееся противоречие — это я к тому, что сказал Александр Борисович, — что он умел прятаться за столетия. Так вот прятаться за столетия надоело не в том смысле, что он  прятался именно с помощью всяких намеков. Не в этом дело. Безусловно, у  него был темперамент публициста и мышление историка вторгалось в современность – это естественное развитие научно-исторической мысли. Но в те, советские времена, это было невозможно, а тут это стало возможно. И  в своей последней книге, написанной уже в  пору перестройки, «Революция сверху в  России», он как раз эту свою мысль обнажает, он называет это — то, что я  назвал «дурной наследственностью» на своем обывательском языке, он называет «социальной генетикой». Просто у него была потребность продолжать свое изучение некоторых исторических закономерностей, продолжать это и  в 20-й век. И если бы он дожил до нашего времени, и в 21-й. В связи с этим я хотел бы сказать, что помимо того, что я очень многим обязан Натану Яковлевичу – знанием огромного количества фактов, которые он мне сообщил,  — потому что «нас всех учили понемногу чему-нибудь и  как-нибудь», и  мое историческое образование, как говорится, пятнами. И  я  ему очень обязан и  по этой линии. Но более всего обязан тому, что он научил меня – не только он, но он больше, чем другой, — историческому мышлению. Александр Борисович, который только что опубликовал о  Натане статью в  «Новой газете»…

В.ДЫМАРСКИЙ: И  в «Огоньке» тоже.

Б.САРНОВ: Я читал в «Новой газете» — он ее заключает одной замечательной репликой Натана, которую тот не успевал повторять, что «быть пессимистом пошло». Эта мысль замечательная. Я  сам не  чужд этому, я сам исторический оптимист, но я думаю, то доживи Натан Яковлевич до нашего времени, его исторический оптимизм сильно бы поблек.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот тут как раз я  вас перебью — как раз про это мы придумали вопрос нашей аудитории. Приведу еще одну цитату из Натана Эйдельмана  — книгу «Революция в  России сверху» он закончил такими словами: «очередная великая попытка на наших глазах, — он имел в  виду Перестройку, — мы верим в удачу: не одноразовый подарок судьбы, а  трудное движение с приливами и отливами, но все же – вперед. Верим в удачу – ничего другого не остается» — это такой исторический оптимизм, поскольку «пессимистом быть пошло».

В.РЫЖКОВ: Это 1989 г.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы бы хотели эту мысль Эйдельмана проверить на нашей аудитории. Вопрос – согласны ли вы с  Натаном Эйдельманом, что исторический прогресс России неостановим, что мы так или иначе, но  движемся вперед?

В.РЫЖКОВ: Приливы, отливы, но движемся вперед.

В.ДЫМАРСКИЙ: Или вы считаете, что регресс возможен?

В.РЫЖКОВ: регресс – как постоянный, долгосрочный регресс.

В.ДЫМАРСКИЙ: Если вы согласны с Натаном Эйдельманом, что исторический прогресс России неостановим,  — 660-06-64, если вы не согласны с  Натаном Эйдельманом — 660-06-65. Посмотрим на соревнование межу пессимистами и оптимистами.

В.РЫЖКОВ: Или, может быть, реалистами и оптимистами.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не надо подсказывать.

В.РЫЖКОВ: Александр Борисович, вы были близким другом Натана Яковлевича, — как вы думаете, если бы посчастливилось и он дожил бы до наших дней, какое у  него было бы настроение и отношение к происходящему? Вы можете сказать за друга, или не рискнете?

А.БОРИСОВ: У  него и до этого времени бывало очень плохое настроение. И  в  дневниках его – кстати, первое издание, которое издала его жена, книга так и называется «Дневники Натана Эйдельмана» — часто ему было трудно жить, подумывал о самоубийстве, устал, — это бывало у  него и раньше. Так что его оптимизм не означал, что у него все время было лучезарное настроение. Оптимизм был глубже.

В.ДЫМАРСКИЙ: Он был историческим, а не индивидуальным.

В.РЫЖКОВ: Оптимизм от ума.

А.БОРИСОВ: Он был от  ума. Ему было бы  сейчас моментами очень трудно и горько, он  бесился бы, потому что был невероятно темпераментный человек. Темперамент его был в отца – отец был очень темпераментным человеком. Ему сейчас было бы очень нелегко. И все-таки я думаю, что глубокий оптимизм, исторический оптимизм, основанный на знаниях — Гордин очень хорошо сказал: он не писал об истории, он  жил в истории.

В.ДЫМАРСКИЙ: Посмотрим, как живет наша аудитория.

В.РЫЖКОВ: Непростой результат.

В.ДЫМАРСКИЙ: Голосование шло непросто, в жестком соревновании. Итак, за исторический оптимизм, то есть, согласны с Натаном Эйдельманом 42,3% проголосовавших. 57,7% считают, что может быть сползание, регресс, деградация.

Б.САРНОВ: Можно ли  считать этот регресс, как говорил тов.Сталин, постоянно действующим фактором,  — вот в чем вопрос. Понимаете, какая штука – вопрос, который вы задали — вы правильно привели цитату, где он говорит о приливах и отливах истории. То есть, это своего рода маятник, своего рода тоже историческая закономерность. Но  когда закончился ельцинский период нашей современной истории, то  я, конечно, снимая шляпу и низко кланяясь Ельцину и Гайдару, которые все-таки создали ту жизнь, радикально отличающуюся от советской – теперь уже не очень радикально, но  все-таки еще отличающуюся: мы свободно можем ездить за границу без парткомов и райкомов, пока еще нас не лишили супермаркетов, нет цензуры.

В.РЫЖКОВ: Ваши книги никто не вычитывает.

Б.САРНОВ: Да, я свободно печатаю все, что пишу, хотя свобода слова, особенно на электронных СМИ, сильно ограничена — мы это понимаем. Но при всем при том я уже тогда себе ясно отдавал отчет в том, что после этой «ельцинско-горбачевской революции» — назовем это так, — что маятник непременно качнется в другую сторону. Потому что по очень многим слоям населения все эти перемены больно ударили, народ устал — по многим причинам, — это было несомненно. Но  я никогда не мог себе представить, в самом страшном сне мне не могло присниться, что этот маятник качнется в такой злокачественной форме, в какой это произошло сейчас.

В.ДЫМАРСКИЙ: И главное, что он, качнувшись, остановился.

В.РЫЖКОВ: По-моему, он еще идет в ту сторону.

Б.САРНОВ: Вот, — он, может быть, еще идет. Но понимаете, какая вещь – к вопросу об оптимизме и пессимизме, — он обязательно качнется в другую сторону.

В.РЫЖКОВ: То есть, вы бы голосовали за «да».

Б.САРНОВ: Нет. Понимаете, это очень серьезный вопрос, ответа на который у  меня нет. Конечно, он качнется в другую сторону, и с одной стороны, это внушает некоторый оптимизм. Но весь вопрос в том, как он качнется, куда. То есть, ни один режим не вечен, — даже  если он долговечен. Но  ведь весь вопрос в  том, способна ли  нынешняя власть, хватит ли у нее, если не ума – о мудрости я уже не говорю, — то хотя бы инстинкта самосохранения, не только личного, но и государственного самосохранения, который, по-моему, у них начисто отсутствует, — но инстинкта хотя бы личного сохранения, — хватит ли, чтобы обеспечить ход маятника в обратном направлении.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как раз инстинкт самосохранения и не заставляет их не давать маятнику качнуться в другую сторону.

В.РЫЖКОВ: Они его волокут пока туда.

Б.САРНОВ: Это неправильно. Если бы я был на их месте, бы все время задумывался о судьбе супругов Чаушеску,  — это, кстати, подсказывают многие СМИ, политические, публицистические и политологические статьи им это подсказывают. Я бы задумался вот, о  чем — а не следует ли все-таки начать какую-то осторожную либерализацию режима хотя бы для того , что когда этот маятник неизбежно качнется в другую сторону, чтобы это не обратилось, не приняло кровавых форм.

В.ДЫМАРСКИЙ: не ударило по голове.

Б.САРНОВ: Ведь то, что СССР распался в такой сравнительно мягкой форме – это же некоторое чудо все-таки, которому отчасти мы тоже обязаны Ельцину. Я никогда не  могу забыть – приезжал такой Михаил Михайлов в  Москву – помните, был такой русский публицист из Югославии, он приезжал как раз в эту пору нашей Перестройки, или пост-Перестройки, и он мне говорил: я не сомневаюсь, что у вас будет то же, что в Югославии. Если маленькая Югославия распалась в такой кровавой форме, то огромный Советский Союз… И то, что удалось — не считая этой чудовищной войны в Чечне,  — все-таки удалось это совершить так, — так вот у меня нет абсолютно никакой уверенности в том, что когда этот маятник – а это уже будет, безусловно, без нас, мы просто по возрасту не доживем, но когда этот маятник обязательно качнется в другую сторону,  — что это произойдет в такой же эластичной, мягкой и бескровной форме.

А.БОРИСОВ: Когда Натан говорил о приливах и отливах, он представлял, что коммунистическая идея, силы коммунистические окрепнут и  постараются взять реванш. Вряд ли он предвидел то, что сегодня происходит.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, опасность совсем не с той стороны.

Б.САРНОВ: Собственно, почему не  с той?

В.РЫЖКОВ: Номенклатура.

А.БОРИСОВ: Во-первых, номенклатура, во-вторых, КГБ.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но там же нет коммунистической идеи.

В.РЫЖКОВ: В  1989 г. было у него и  у вас предчувствие распада СССР, было предчувствие, как пойдет развитие?

А.БОРИСОВ: Нет.

В.РЫЖКОВ: даже  не представляли себе?

А.БОРИСОВ: Распада  — нет. Он тогда занимался какими-то конкретными вещами – стало можно. Его очень волновала Польша.

В.ДЫМАРСКИЙ: Катынь?

А.БОРИСОВ: Катынь и  секретные протоколы.

В.РЫЖКОВ: Он фактически первым вбросил эту идею в массы.

А.БОРИСОВ: Да, он бросил эту идею в массы – 4 декабря 1986 года.

В.ДЫМАРСКИЙ: Когда это было все еще запрещено.

А.БОРИСОВ: Да. Он, выступая в  Доме кино, — конечно, уже там была Гласность, Горбачев почистил Политбюро и  ЦК, — но еще было нельзя. А он говорил на этом вечере, что преступление, что Сахаров не в Москве, преступление, что Любимов выслан, преступление, что у нас есть политические узники.

В.РЫЖКОВ: Он называл Солженицына.

А.БОРИСОВ: Да. Когда он  вышел  — я помню, это было в Доме кино, помню, я сидел, слушал его, и  у меня было смешанное чувство – восторг и  страх за него. Это был декабрь 1986 г. Когда он вышел, директор Дома кино сказал ему: «Натан Яковлевич, за что вы меня так?». И  назавтра рассказывали, что директора вызвали в Райком.

В.РЫЖКОВ: Но уже не выгнали.

А.БОРИСОВ: Не успели. Но не прошло и  двух недель, как Горбачев позвонил Сахарову, и дальше все это и началось. И Натан стал ездить. Он же был практически невыездной – он в Венгрию ездил, соцстраны, и  как раз когда был Первый съезд народных депутатов, он  уехал на два месяца в Америку, и вернувшись, он  прокомментировал уйму документов о  Польше. Он писал: «правда о  Польше нужна не только  полякам, но и нам. И, может быть, нам она нужна больше».

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, он  вспоминал знаменитый спор Пушкина и Мицкевича.

А.БОРИСОВ: Он вообще считал, что интеллигентное общение – это спор согласия – спор согласие, — это была его формула. И поэтому – нет, он не думал о распаде. Он очень злился и предъявлял счет Горбачеву, — почему тот не раскрывает правду. Он же знал, что есть эти протоколы, Катынь, — Горбачев.

В.РЫЖКОВ: Он поддерживал Горбачева стратегически?

А.БОРИСОВ: Очень. И даже понимая, что Горбачев не раскрывает правду, он понимал, какого масштаба фигура Горбачева.

В.ДЫМАРСКИЙ: И понимал его ограничители.

А.БОРИСОВ: И понимал, что Горбачев не волен в каких-то делах. Ведь когда Зиновьев, философ, написал: «Мне все равно – Лигачев или Горбачев,  — пока существует Перестройка, а система не изменилась, я не хочу иметь с ними дело». И Натан написал в дневнике: «Мне решительно не нравятся слова Зиновьева – это слова сытого человека со стороны».

Б.САРНОВ: Так Зиновьев-то сидел за границей, и потом ему это, кстати, не помешало качнуть свой маятник в другую сторону и  стать апологетом Сталина и  советской власти. Да нет, Зиновьев это вообще не столь значительная фигура. Мне кажется, что если бы  Натан дожил до наших дней, беда — во-первых, как я уже сказал, — сильно поблек бы его исторический оптимизм. Потому что современность давит на психику — от этого никуда не денешься. А  во-вторых, он  бы неизбежно почувствовал, что окружен людьми, с которыми его научная этика не позволяла бы  полемизировать. Потому что уровень малограмотности, безграмотности, замаскированной разными иностранными словами, Соколовыми и всякой терминологией, — так высок в нынешней литературе, и прессе даже  — я не знаю, как бы он сумел сохранить свой принцип, о  котором сейчас Александр Борисович нам насказал в связи с его полемикой с Мальгиным. Ему было бы очень трудно.

В.РЫЖКОВ: С другой стороны, сейчас огромный интерес к истории, и если бы он продолжал работать и  писать свои блестящие книги, то спрос был бы огромен.

Б.САРНОВ: Конечно, безусловно.

В.РЫЖКОВ: В этом смысле мы понесли огромную потерю.

Б.САРНОВ: Да. Но как можно полемизировать с этой государственной идеей о наказуемости фальсификации истории? — при этих обстоятельствах история должна перестать быть наукой. Если нам заранее известно, какая история нам нужна, то о чем говорить? То есть, это тоже возврат, в сущности, к советской исторической методологии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нам пишет некто «ИМ»: «Господин Путин прогресс и оптимизм отменил. Он спокоен и спортивен, так что это надолго».

Б.САРНОВ: Может быть надолго,  — черт его, знает, — но не навечно.

В.РЫЖКОВ: Такой отлив  — вода ушла, и назад ее не видно. Куда-то ушла вода.

А.БОРИСОВ: Вы знаете, в  1977 г. ему было 47 лет. Он написал: «я вычислил себе жизнь до  58 лет. Потому что мои герои столько жили – дольше не жили», — это Лунин. Пущин и  Герцен. А прожил Натан 59 лет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Натан, думается мне, типичный «шестидесятник» — нет?

Б.САРНОВ: Вы знаете, это слово вообще очень сомнительное.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это Рассадин его запустил.

Б.САРНОВ: Рассадин сделал это в  самом начале, когда еще неизвестно было, кто они будут, эти «шестидесятники». Ну, кого так называет? Тех, кто начал печататься в  60-е годы?

В.ДЫМАРСКИЙ: Кто первый вкусил свободу.

Б.САРНОВ: Так вошли в литературу не только те, кого мы называем «шестидесятниками», как, например, Аксенов, Гладилин, Евтушенко. Вознесенский, но  и  Владимов, Солженицын, Домбровский, Борис Слуцкий, который напечатал до этого времени только одно стихотворение в «Литературной газете». Так что, кто такие – «шестидесятники»?

В.РЫЖКОВ: Он  сам себя считал «шестидесятником»?

А.БОРИСОВ: Как-то мы об этом с ним не говорили. Я не очень понимаю, что такое «шестидесятники».

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, хорошая тема для одного из наших будущих обсуждений. Благодарю Бенедикта Сарнова и  Александра Борина за участие в нашей программе, за интересный разговор. До встречи через неделю.

В.РЫЖКОВ: Читайте книги Натана Эйдельмана.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да и вообще читайте книги.

Комментарии

2

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

mazin68 30 ноября 2009 | 17:08

Немалые российские комплексы происходят от неверной шкалы сравнения.
География определяет историю. Росия-страна полуевропейская и ее цивилизацию практично сравнивать с двумя полуевропейскими цивилизациями
турецкой и испанской(Африка начинается за Пиренеями-общее место для
социальных географов).
Две эти российские кузены обладают замечательным климатом, выходами к
океанам(морские цивилизации-лидеры человечества) и блестящим греко-римским наследием т.е. все несравненно лучше чем в России.
Российский же вклад в мировую цивилизацию сравним с испанской и намного превосходит турецкий.
Практично ориентироваться на опыт испанской кузены, вырвайшейся вперед(Ф.Франко,Хуан Карлос), а не
гоняться за англо-саксонскими призраками.


serg1946 23 декабря 2009 | 15:33

Литературная критика
Б.Сарнов либо недобросовестный человек, либо эстетически глух, лишен какого-либо чувства языка и стиля. Как можно оспаривать авторство "Тихого дона" у М.А. Шолохова? Любой читатель с чувством языка скажет, что автор "Донских рассказов" мог написать как угодно великое произведение. Шолохов из тех, что всерьез рыдал, а не глаза слюнил. "Единожды солгавши, кто же тебе поверит?" - грош цена всем окололитературным сплетням, распространяемым Б. Сарновым.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире