'Вопросы к интервью
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, это программа «Дым Отечества», и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня очередная программа, очередная тема, и заменяя Владимира Рыжкова я расскажу, как шло голосование. Было предложено очень много тем – «Россия: эпоха без просвещения», в связи с  тем, что 5 октября 1713 г. родился Дени Дидро, французский энциклопедист и просветитель, «Есть ли жизнь в думе» — очень хотели мы обсудить эту тему — 5 октября 1850 г. родился Муромцев, русский юрист и  председатель первой Госдумы. Предлагали обсудить тему «Россия и Совет Европы — по  Страсбургскому счету». 5 октября 1887 г. родился Рене Кассен, французский политический деятель, президент Европейской комиссии по правам человека, лауреат Нобелевской премии мира 1968 года  — той самой премии, которую сейчас получил Обама. «Политика и мораль» — такая простенькая тема, поскольку 5 октября 1936 года родился Вацлав Гавел, драматург, поэт, диссидент, ставший президентом Чехии. Но с большим преимуществом победила тема, которую мы, может быть, странно назвали: «Путин как Брежнев» — 7 октября 1977 г. внеочередная Сессия Верховного Совета СССР приняла брежневскую, как ее называют, конституции. ОБ этом конституции – небольшой сюжет от Тихона Дзядко, после чего начнем обсуждение с  гостями — с Андреем Пионтковским, ведущим научным сотрудником Института системного анализа РАН и Глебом Павловским, президентом Фонда эффективной политики, политологом.

Материалы по теме

Выберите три темы для передачи «Дым Отечества»:





Т.ДЗЯДКО: Брежневская конституция пришла на смену Основного закона 1936 года. Разработка началась еще за  15 лет до принятия документа. Возглавлял Конституционную комиссию сперва Хрущев, потом сам Л.И.Брежнев. Едва ли на самая главная роль в государстве в брежневской конституции препоручалась КПСС, статьей 6-й закреплялась однопартийная политическая система. КПСС объявлялась «руководящей и направляющей» силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций. В остальном же  все как полагается: гражданин имеет право почти на все. Все красиво на бумаге, и  совсем не так в реальной жизни. И  сегодня все похоже идет к тому же – едва ли не каждый информационный день хроника нарушений статей нынешней Конституции. Лишь одна наглядная иллюстрация – это акция протеста,  — пока прокремлевские молодчики маршируют по  главным магистралям столицы, лучшее, на что могут рассчитывать несогласные всех мастей – пятачок перед памятником Грибоедову, Новопушкинский сквер, или иные площадки, напоминающие, скорее, резервацию – да и то, если вдруг не выяснится, что по странному стечению обстоятельств там, в то же время будет проводиться парад физкультурников. Путину до Брежнева, конечно, еще далеко, но это похоже только по формальным признакам: тот был во главе страны почти 20 лет. Путин же  только  приближается к первой десятке. Впрочем, завещанные принципы видны едва ли не в каждом движении.

Материалы по теме

При Путине Россию ждет…

застой
87%
подъем
10%
затрудняюсь ответить
3%


В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такое мнение Тихона Дзядко о брежневской конституции и проекция на сегодняшний день. Напомню номер СМС — 970-45-45. И начну с  вопроса, пришедшего накануне эфира из Москвы от  человека, назвавшегося Даниловым: «Почему в народе, у  журналистов и  у экспертов чаще звучит: у Брежнева  — эпоха, а  у Путина – режим?» — можете это объяснить?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Брежнев умер, ион уже ничего не сделает, то есть, история закончена  — от начала и до конца она рассказана. Брежнев состоялся. И теперь выступают какие-то вещи, которые для тех же самых людей, кто еще жив, были тогда не так значительны. Ну, для кого-то, например, то, что Брежнев был не кровожаден, — это слова Надежды Яковлевны Мандельштам. Для нее это было важно, потому что на  видела несколько другую эпоху, до Брежнева. А для кого-то важны цены и то, что он был молодой, в  конце концов. Думаю, что это главная причина. Естественная идеализация  — человек приписывает себя к чему-то великому в прошлом. А молодые стремятся держаться ближе к тому, что работает.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Тогда почему у Путина режим – спрошу Андрея Пионтковского.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: очень хороший вопрос, и он связан с довольно парадоксальным названием нашей сегодняшней передачи «Путин как Брежнев». В личностном плане это немедленно вызывает протест. Брежнев в последние годы своей жизни, как раз после принятия Конституции  — это тяжело больной человек, подсевший или подсаженный на наркотики, часто неадекватный. Путин блещет великолепным здоровьем, отличный спортсмен, даже, мне кажется, претендует на  роль сексуального символа нации, судя по той назойливости, с которой он демонстрирует свой обнаженный торс верхом на лошади, человек в  великолепной форме – ничего общего. Но сущностно Путинизм проходит сейчас в своем развитии как раз ту же стадию, которую при Брежневе проходил советский коммунизм. «Путинизм» — это классический симулякр большого идеологического стиля, такой державно-патриотический симулякр, созданный талантливейшими политтехнологами нашей эпохи, с вполне конкретной политической целью — сохранения безопасности ельцинской семьи и сохранение результатов ельцинской приватизации. И  как хорошо сделанный симулякр, он отражает и все основные характеристики оригинала, в том числе и его генезис и его стадии. Вот в начале каждого большого идеологического стиля лежит какой-то системообразующий миф с героем-Демиургом, который становится отцом нации. Вот у советского коммунизма это была Октябрьская Революция, Гражданская война, Ленин, потом героический пик – победа во Второй мировой войне, статус супердержавы, и как символ – выход Гагарина в космос. А потом угасание идеологии, режима  — это заняло несколько вождей. А  вот «Путинизм» при одном Путине прошел все те же стадии но  скорее в пародийном виде. Ну, что породило «Путинизм», что было системообразующим мифом? Это осень 1999 г., поход Басаева в Дагестан, взрывы домов в Москве, террористы взрывают нас здесь — вот герой, который нас защитит, мачо, посылающий полки на Кавказ, и так далее. Пиком была война с Грузией, присоединение Абхазии и Южной Осетии, вместо Гагарина, наверное, гол Аршавина в четвертьфинале Чемпионата Европы. И сейчас совершенно очевидный путь брежневский. Поэтому в ответе Глеба по-моему, вначале прозвучал мотив, что эпоха брежневская кончилась, а  Путинская еще не  развернулась, еще она как-то будет развиваться и  мы увидим, собственно, эпоху. Но, по моему глубокому убеждению, это не так, это как раз конец.

В.ДЫМАРСКИЙ: А  с течением времени, через какой-нибудь период, нынешнее время будут называть «эпохой Путина»?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не исключено. Тем более что Путин еще не сказал своего последнего слова. Я имею в виду не как премьер, а  как Путин. Здесь важно, что большое различие состоит в том, — трудное для Путина, кстати,  — то, что отличает его от Брежнева. Брежнев получил на руки гигантскую сверхдержаву, ставшую и достигшую фактически ядерного паритета с  США, космическую сверхдержаву и оставил распадающийся организм. Путин получил на руки раздолбанную страну и ушел, оставив ее, особенно докризисно – важно, что он ушел до  кризиса, докризисные годы скоро будут вспоминаться многими как светлые годы – я  так не думаю, но  многими людьми будет это вспоминаться как золотое время, что еще сделает Путин – это очень интересно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Что еще сделает?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, конечно, что еще сделает, что еще сможет сделать. Потому что он воспринимается как человек, способный на неожиданности. Это хорошо и плохо в политике, как известно: непредсказуемый человек.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но если в 2012 г. Путин вернется на пост президента, а это не исключается, судя по его словам и словам Медведева, то  те  8 лет, которые он уже пробыл во главе страны – ну, 4 года непонятно кто был во главе страны — я имею в виду сейчас, — то потом еще 12 лет. То есть, в общей сложности получится больше, чем у Брежнева. Вообще есть какие-то оптимальные сроки пребывания у власти?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вообще слово «вернется» камуфлирует реальную политическую ситуацию. Вернуться он может. Вернуться президентом он может только  в  совсем других одеждах, я бы сказал, с другой идеологией, другой повесткой дня. В чем-то это требует значительно более радикального переворота в стране, прямо скажу, чем любой другой вариант.

В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей, вы согласны?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Я, во-первых, не думаю, что вот эта наша «тандемония» в таком виде просуществует до  2012 года. Я объясню, почему. Я долгое время говорил, и по-прежнему придерживаюсь такого взгляда, что явление такого порядка, как «оттепель» и «перестройка» при Медведеве невозможны. Сейчас я  сказал бы, что для серьезной перестройки Медведевской существуют два принципиальных препятствия. Первое то, что я назвал – обусловлено «Живой Сталин» — представьте себе Никиту Сергеевича, произносящего свой доклад на  20 съезде с тов.Сталиным, сидящим там.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: на  19 съезде.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да, замечательно. Но  вы знаете, вот эта историческая статья «Вперед, Россия» — ну, скорее всего, это коллективное творчество, как любой доклад.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но коллективное не  Путина и Медведева?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Медведева и его помощников, аппарата. В какой-то степени она является таким докладом – спасибо за  уточнение метафоры – на 19 съезде. Вернемся к тому же докладу Хрущева на  20 съезде – там, конечно, чудовищным шоком для всех была тема репрессий. Но  если говорить о состоянии общества, которую он унаследовал от Сталина, то такой резкой характеристики как у Медведева, наследника Путина – да и Горбачев никогда в таких тонах не говорил, по крайней мере, три-четыре первых года. Причем, это не имеет никакого отношения к кризису, что принципиально в этом докладе? – там вообще не идет речь о  мировом экономическом кризисе. Действительно,  — какое отношение ипотечные кредиты, деривативы и китайско-американский симбиоз имеет отношение к тем проблемам, которые обозначил там Медведев? Это фундаментальнейшие проблемы нашей экономики. Кризис только высветил их. Это, — цитирую почти по тексту, — сырьевая, отсталая экономика, системная коррупция, пылающий Кавказ, неразвитая политическая система и вымирающее от алкоголизма население. Конечно, можно сказать, что это результат нашего 200-летнего наследия, или какого угодно. Но, безусловно, у любого человека, читающего текст, возникает вопрос – а  что последние 8 лет было сделано для преодоления этого вектора развития? То есть, это определенные наметки, конечно, пересмотр тех благостных оценок Путинского периода, которые сейчас только что прозвучали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наверное, можно согласиться с вами, что это пересмотр итогов, — ну, может не итогов, а промежуточных итогов Путинского правления, но  там что касается дальнейших действий – во-первых, там нет никакой программы того, что нужно делать, чтобы это преодолеть — во всяком случае, я в статье Медведева не нашел. А с другой стороны даже то, что прозвучало, уже даже за пределами статьи, это, в общем-то, повторение тех же Путинских методов. Я помню, что тот же  Медведев по поводу выборности губернаторов, — на мой взгляд, это самый простой шаг – вернуть выборность губернаторов.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Как это повлияет на модернизацию?

В.ДЫМАРСКИЙ: Никак. Но  он сказал, что еще через сто лет мы  их будем выбирать.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Безусловно, я  же не проповедую Медведева как модернизатора, — конечно, нет. Но идет пока еще неявное обозначение негативных итогов правления. И эта тема подхватываете. Кстати, говоря о нашем сегодняшнем заголовке – слово «Брежнев» — оно прозвучало, по-моему, у  г-на Юргенс, директора ИНСОРа, близкого Медведеву института, да и Глеб Олегович блеснул метафорой «стареющий Де Голль», — видимо, тут тоже было ударение сделано не на Де Голле, а на «стареющем», то есть, сомнения в эффективности этого «выдающегося менеджера» исходят уже не из рядов и позиций, а  из самых сливок кремлевского истэблишмента.

В.ДЫМАРСКИЙ: Поскольку у нас зашел об этом разговор, чтобы получить более богатую пищу для размышления, проведем голосование нашей аудитории Вопрос простой: как вы считаете, при Путине Россию ждет подъем  — 660-06-64, или застой – 660-06-65. Начнем голосование. В вообще имеющие такое широкое понятия, как, например, «застой» — что это такое вообще, как вы  его определяете? Что такое «брежневский застой» или «Путинский застой»?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Можно пытаться выдумать какие-то очень глубокие, культурологические объяснения, но есть лежащие на поверхности и  имеющие прямое отношение к конкурентоспособности России как мировой державы, и оно как раз выявилось во время брежневского застоя и проявляется здесь – это техническое отставание, отсутствие в экономико-политической системе механизмов стимулирования научного прогресса. Помните, в СССР компартия 20 последних лет своего существования готовила Пленум по научно-техническому прогрессу?

В.ДЫМАРСКИЙ: Потом, при Горбачеве, про ускорение научно-технического прогресса.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: И так его и не провела.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, при Горбачеве прошло про ускорение. С этого начиналась «Перестройка».

А.ПИОНТКОВСКИЙ: да. Так вот все разговоры официальные сейчас меня, как немолодого человека, возвращают к атмосфере подготовки пленума по научно-техническому прогрессу. Но это, конечно, только внешнее выражение, нужно копнуть глубже — почему в нашей истории повторяется одна и та же дурная бесконечность? Появляется какой-то правитель, говорит «мы отстали от передовых стран мира, за 10-15 лет мы должны пройти этот участок, иначе нас сомнут». И неважно, кто это — Петр Виссарионович, Иосиф Алексеевич или Владимир Дмитриевич, но самое интересное, что почему-то 10-15 лет. Ведь Путин начал с того, что Португалию нужно догнать за 10-15 лет, и  вчера Медведев повторил – вот этот «Город Солнца», наконец, он обозначил временные рамки, которые нарисованы в его статье — опять 10-15. Видимо, какая-то системная ошибка в расчетах наших модернизаторов, которые нас вновь и вновь отбрасывают к той же исходной программе.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я остановил голосование — в общем, ничего неожиданного нет: 8,3% считают, что ждет подъем и  91,7% считают, что ждет застой. Хочу спросить Глеба Павловского, сразу предупреждаю – без ссылок на особость аудитории «Эхо Москвы», как обычно, — действительно, нет опасности застоя? Слишком долго одно и то же, я бы сказал.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я бы сказал, к сожалению, нет. Потому что застой иногда дает возможность сформироваться каким-то новым силам, новым проектам. Это в каком-то смысле время для домашней работы – нет, этого времени нет. Если говорить об опасностях, то опасности прямо противоположны. Опасности состоят в том, что все больше разговоров о том, что «скорее», что «так жить нельзя», мы нуждаемся в быстром, очень быстром, — нет, очень-очень быстром изменении, сокращении дистанции. А  с другой стороны, действия  — где?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: А где они были 8 лет?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Действием является бюджет – это мощнейшее действие. Бюджет это не бюджет страны, которая намерена в течение 10-15 лет догнать Китай.

В.ДЫМАРСКИЙ: Догнать и перегнать.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Позвольте, — бюджет представляет правительство, возглавляемое В.В.Путиным.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: У нас не существует отдельно правительства, а отдельно Кремля. У  нас есть правящий тандем, он подвергается определенной дисциплине. Бюджет прошел, несомненно, через Кремль — я в этом не сомневаюсь.

В.ДЫМАРСКИЙ: А мы сейчас должны через небольшой перерыв в несколько минут, после чего продолжим программу.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу «Дым Отечества» Мои гости – Глеб Павловский и Андрей Пионтковский — все на »-ский» — два известных политолога. Говорим мы на тему «Путин как Брежнев». И в связи с этим у меня вопрос — мы уцепились за брежневскую конституцию, а  нынешняя — ну, ее можно назвать «ельцинская», поскольку она в 1993 г. принята, — а все то, что произошло с конституцией за последние 8-9 лет, — не превращает ли ее уже в  «Путинскую»? Зачем было нужно увеличение срока президентства, — это некий личный интерес, или это некая потребность России, — многие политики нас убеждали в том, что в такой стране как наша, президентский мандат должен быть больше, чем 4 года.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Что касается вопроса увеличения сроков, думаю, что там были какие-то тактические игры, безусловно, внутри тандема. Возможно, мы потом этого подробнее коснемся, обсуждая, во что это все выльется – если 82% согласны, что это застой.

В.ДЫМАРСКИЙ: 92%.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: А мы с  Глебом Олеговичем согласились, что есть угроза серьезного застоя, то конечно, интересно порассуждать. Там игры, связанные с возможностью досрочных выборов, ухода Медведева, возвращения…

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошие игры – которые конституцию меняют.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: А если люди говорят, что мы сядем на завалинке в  2012 году? Вот такая у нас практика применения конституции. Но  я бы не идеализировал ельцинскую конституцию, как и вообще ельцинскую эпоху с точки зрения совершенства демократии. Хотел бы даже выступить в неожиданной роли защитника Путина, скорее. Потому что есть два мифа о  Путине. Один апологетический, а другой разоблачительный. Апологетический – это то, что Путин пришел и уничтожил систему олигархии. Она при нем, конечно, только развилась – он убрал 2-3 олигархов ельцинского помета, а в общем, эту систему слияния денег и  власти, что составляет суть олигархии, он только развил и создал коллективного такого олигарха, — такую бюрократию. Но несправедлив другой миф – о том, что Путин разрушил демократическую систему. Во-первых — авторитаризм, конечно, генетически был заложен в  ельцинской конституции с  самого начала: это супер-президентская конституция, она писалась в  атмосфере еще не окончившейся борьбы президента с парламентом, писалась под одного человека, и конечно, все эти авторитарные тенденции… А что изменили? Изменили 4 на 6,  — это в плане, как я уже сказал, тактических соображений. Но дело ведь не только  в конституции  — мы прекрасно помним, как проходили выборы 1996 г., да и, простите, я вот заговорил об этом симулякре Путинизма, — а как он возник и кто его создал, кто создавал проект Путина? – это все основные «нотабли» олигархи ельцинского режима, и мы все знаем этих людей наперечет. Можем их здесь не называть – дело не  персоналиях.

В.ДЫМАРСКИЙ: детище проекта не всегда остается…

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Так дело в том, что все эти тенденции, которыми мы сейчас справедливо возмущаемся, они были, во-первых, заложены и юридически в конституции, а во-вторых, они являются продолжением той практики ельцинского времени, так же, как Путинская олигархия. В принципе, Путинский строй это, конечно, развитие ельцинской системы достаточно органичное.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Во-первых, думаю, что Конституции очень часто получают имена не тех, кто их делает. Известно, что Бухарин писал конституцию, которая потом стала называться «сталинской». Кстати, очень хорошая была конституция и в каком-то смысле наиболее компактная из всех наших конституций.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: да, лучше брежневской.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Оставляющая массу возможностей.

В.ДЫМАРСКИЙ: А  6-я статья?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: В ней не  было ее.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: В  сталинской не было 6-й статьи. И, в частности, она была основана все-таки еще формально на этике республиканской и трудовой этики. Кстати, эти два момента во время Брежнева как раз и были потеряны – был потерян принцип равенства – исчез, испарился полностью в этот период и  уважения к трудовой этике. Между прочим, если Медведев эти два элемента в той или иной форме не сумеет политически вернуть в страну, то модернизация, думаю, будет невозможна.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я не очень понимаю, что такое «равенство»?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Принципиальное равенство – это равенство доступа людей к возможностям, которые дает государство, иначе зачем государство? Иначе это собственность какой-то группы людей – не всех.

В.ДЫМАРСКИЙ: Что и есть.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но  я думаю, что действительно конституция Ельцина имеет шанс, — хотя не Ельцин ее писал, — со временем стать Путинской. Потому что это не  симулякр, это какие-то процессы, которые происходят в мозгу людей. Эпоха заканчивается, и они что-то приписывают кому-то – это важный момент. Но повторяю еще раз – Путин получил на руки страну, которой не было, и, уходя, оставил нации государству, так или иначе. Теперь эти нации-государства могут спорить, собачиться друг с другом. Есть один общий момент, действительно, есть общая проблема – Брежнев и  соединяющее время Брежнева, конец, и  наше время: это я бы сказал проблема «шакалов» — тех, кто «шакалит».

В.ДЫМАРСКИЙ: У иностранных посольств – я помню.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: да. При всякой силе образуются шакалы. При этом сила их не обязательно сама заводит, они заводятся. Где сила, там и шакалы. Были шакалы Брежнева и беда Брежнева, что он стал все больше прислушиваться именно  к брежневским шакалам. Есть, конечно, и Путинские шакалы. А со временем мы увидим и Медведевским, были шакалы Буша. Каждый крупный зверь в политике неизбежно притягивает к  себе это шакалье племя, которое интересует только мясо и его количество. Вот это опасная ситуация – вот эти стада, которые бродят вокруг власти и хотят теплого и горячего, — это опасно. И  Путин – социальная политика Путина, то, что он  всегда в социальные выплаты отдавал немножко больше, чем страна на самом деле зарабатывала…

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда можно было это себе позволить.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, тогда можно это было себе позволить

В.ДЫМАРСКИЙ: Теперь нельзя себе позволить.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Как выяснилось теперь, мы не должны были тогда себе это позволить, — теперь и  сам Путин так считает. Но что сделано, то сделано.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но продолжает то же самое — вспомним Пикалево, посещение магазинов, обещания пенсионерам.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Почему мы считаем, что у нас большинство страны за модернизацию? Я думаю, что большинство страны у нас против модернизации пока.

В.ДЫМАРСКИЙ: Надо провести референдум.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не надо проводить референдум, потому что вы получите то же самое, что в  конкурсе «Имя Россия».

В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что люди не понимают, что такое модернизация.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: так надо им объяснить. Вот эта задача, в принципе, не выполнена  — задача разговора со  страной.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вернусь ко второму вопросу — два раза по 6 лет – это 12. Действительно, Россия особая страна и нужен удлиненный срок – что 4 года было мало для президента? Или это, как сказал Пионтковский, не играет большой роли, это все так, игры?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: нет, 4 или 6 большой роли не играет — играют роль соблюдение правил игры. В любом виде спорта. Вот сейчас, между прочим, в  футболе меняют, хоть в нашу пользу немножко, — стыковые игры. Должна была быть слепая жеребьевка, а сейчас они будут по какому-то рейтингу,  — по-моему, это совершенно несправедливо. Рейтинг был, когда команды разбивали на группы. Любое такое изменение, и в Конституции, естественно, напрягает, и  оно определяется какими-то личными соображениями. Но если уж мы заговорили на тему о годах, давайте вернемся к  вопросу нарастающей, — пока еще из уст Медведева неявной, а из Медведевского лагеря вполне определенной — критики Путина и  к каким изменениям в тандеме это может привести. Во-первых, ясно, что Путину все это читать неприятно: человек пахал на галерах 8 лет, вырастил преемника, а теперь слышать такие оценки своей деятельности. Кстати, это все началось где-то в сентябре, и у меня есть гипотеза, почему. Мне кажется, что серия августовских катастроф, среди которых, конечно, самая масштабная была Саяно-Шушенская ГЭС, произвела очень серьезное впечатление на ощущения, взгляд на страну, мир и на самоощущение высшего политического класса России. Они как-то поняли, что это не кризис. Потому что кризис, кажется, пережили.

В.ДЫМАРСКИЙ: никто не знает.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, Китай растет, Америка тоже вроде идет в рост, будем больше продавать нефти, и так далее. Но выяснилось, и это нашло отражение в этой Медведевской статье, что, в  общем, у нас не кризис, а во многом другое слово из шести букв. И это как-то стало серьезно восприниматься элитой и соответственно, ужесточился взгляд очень многих людей в верхнем истэблишменте, — а он и до этого не был розовым, — на прошедшие 8 лет. Мне кажется, что произошло, — это, опять же, моя гипотеза, объясняющая, что многие люди заговорили то о «стареющем Брежневе», то  о  «стареющем Де Голле», — произошло какое-то изменение ощущения своей роли у  Медведева. Мне кажется, что вот эта самая наша «тандемония» описывается сейчас двумя частицами – «еще нет» и  «уже». Безусловно, у  них были договоренности. И конечно, одна из таких договоренностей исключала возможность такой оценки Путинского восьмилетия из уст Медведевского лагеря. Думаю, договоренность еще заключалась в  том, что Путин, — и  с этим связаны эти игры с  четырьмя и шестью годами, — Путин в любой момент мог придти и сказать Дмитрию Анатольевичу: высшие интересы страны требуют, чтобы вы сейчас подали в отставку, переместились. Мы  тут недавно с  вами организовали очень хороший пост председателя Конституционного суда, который назначается.

В.ДЫМАРСКИЙ: А сейчас он этого сделать не может?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вот мне кажется, — Медведев еще не готов ни в коем случае к подписанию указа об отставке Путина, но уже не согласится на… у  Медведева появилось ощущение миссии, — между прочим. Это видно и по его выступлениям.

В.ДЫМАРСКИЙ: А может быть, это согласованная миссия?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Знаете, это уже слишком игра.

В.ДЫМАРСКИЙ: Слишком хитро?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Когда мы беседовали с Глебом в «Нью –Таймс», Женя говорила: да, это они все договорились, это Путин сам санкционировал такое выступление. Нот, это очень трудно по-человечески представить: давайте сейчас согласованно будет все на меня валить и называть меня «стареющим Брежневым». НО это неизбежное: Медведев занимает этот пост, с большим удовольствием произносит такие слова, как «я направил ракеты «Искандер» не  Польшу и Чехию», «я перенаправил».

В.ДЫМАРСКИЙ: «Я дал команду».

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да, и это видно. Вот мне кажется, что этот путь у  Путина мало просчитан. И это создает динамику.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Касательно срока – мне кажется, что это вопрос технический, хотя политико-технический — 4 года определенно совершенно, опыт четырехлетнего цикла на самом деле уже большой, если считать с 1991 года, с первых выборов Ельцина. Он показал, что у нас невыносимый, невозможный цикл. Цикл начинается с той или иной катастрофы, потом, на втором году, мучительно президент вспоминает, что  — да, у него была же какая-то программа, он что-то хотел вначале сделать. В третьем году он подбирает команду и пытается приступить к этой программе, а тут уже, извините, надо готовиться к выборам. Кстати, по времени у нас  — кто? Думаю, Юрий Михайлович Лужков может сравниться с Брежневым.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Шаймиев-старший.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нот, просто ровно к Брежневу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Брежнев — 17 лет.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И Юрий Михайлович примерно так.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Шаймиев больше на три года.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, куда Брежневу до  Шаймиева? Хочу сказать о другом – наверное, мы слишком много, мы непрерывно тратим время на обсуждение главных лиц. Один советолог, французский г-н Соколофф, назвал «русской иллюзией предварительного условия»: сперва власть, потом программа. Вот пример: начало 90-х гг., все бесконечно обсуждали сперва Хасбулатова с  Ельциным, потом Ельцина с Зюгановым, когда в это время можно было спасти милицию, — собственно говоря, согласованная программа буквально десятка видных российских журналистов и российских политиков спасла бы тот минимум цивилизованности, который был в советской милиции на переходе к  России  — от бандитизации и садификации. Это никого не интересовало, всем казалось, что важно определить, кто вверху, а потом мы разберемся с институтами. И мы потеряли милицию и не вернули ее до сих пор, а это нешуточное явление.

В.ДЫМАРСКИЙ: И не только.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: То же самое можно сказать о многом. Это пример того, что мы постоянно тратим время не на те вещи, просто не на то, что стоит обсуждать, не на реальные проблемы общества.

В.ДЫМАРСКИЙ: Путин в  1996 году пришел с программой? По-моему, он пришел к власти, а потом начал вырабатывать  — причем, программа его была внутренне противоречива.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Избиратели вели Путина к власти, создав то самое «чудо Путина» еще осенью 1999 г., еще до президентских выборов, до ухода Ельцина – мы помним, как это возникало.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Мы очень хорошо помним, на  чем это «чудо» было замешано.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Опросы людей позволяют выявить, чего они хотели тогда – прежде всего, они хотели безопасности, они хотели единой страны. Это стремление возникло до всякого Путина, это была мощная волна, которая вынесла его к  власти. То есть, в каком-то смысле программа у него была, чего сегодня хотят избиратели, мы это можем сказать, мы это знаем? Они хотят той самой модернизации? Повторяю – за то, чтобы они захотели модернизации, надо кроваво бороться.

В.ДЫМАРСКИЙ: А можно то, что ты  сейчас сказал, считать ответом на вопрос, который к нам пришел: «Господа, время правления Путина пришлось на  время астрономических доход в бюджета. А если посмотреть, то гордиться нечем — 70-е место по использованию новых технологий, 97-е  — по доходам, 67-е – по качеству жизни, 134-е по продолжительности, и  так далее. Скажите, за счет чего рейтинг Путина 75% при таких показателях и при том, что написал Медведев в своей статье, подводя окончательное или промежуточные итоги его правления?». Это чистая политтехнология?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Причем тут чиста политтехнология?

В.ДЫМАРСКИЙ: Я спрашиваю.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы действительно считаете, что можно надуть людей?

В.ДЫМАРСКИЙ: Телевизор.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Проведите независимый опрос, что они считают главным, почему доверяют Путину. Спросите этих 70%, почему они доверяют. И на первое место выйдет социальная политика, единство страны и безопасность.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вопросы вообще мало что значат.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Может быть, и люди мало что значат?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Можно мне докончить? Опросы хороши, когда вы выбираете завтра президента и спрашиваете, за кого вы будете голосовать  — если это корректный вопрос, он интересен. А вопрос, «доверяете», «цените», — они не отражают степень этого доверия. Приведу классический пример: за день до отставки Примакова у него были рейтинги примерно такие же — где-то 65%. Самым бесцеремонным образом он выброшен был ногой под зад Ельциным и  его командой, готовившим, кстати, восхождение Путина,  — и что? Вот эти 65% вышли на улицы, стали кричать «Примаков-Примаков»? Это привычка более или менее доверия к высшей власти, к начальству, и так далее. Вот если завтра вечером появится какой-нибудь человек на экране телевидения – нет, не из оппозиции, а из власти, новый, и расскажет банальную для нашей политической истории байку, что «оказался наш отец не отцом, а сами понимаете, кем…»…

В.ДЫМАРСКИЙ: «А я буду исправлять все».

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да. И на следующий день у этого человека будет примерно… не надо идеализировать эти цифры.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как нам пишет леера: «Меня обманывать не  надо  — я сама обмануться рада». Наверное, так оно и есть.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я так не думаю. Во-первых, всегда в таких случаях можно сказать – ну, попробуйте удалить Путина.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Попробовали с Примаковым.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Кстати, после удаления Примакова, собственно говоря, он и стал главной опасностью для ельцинской группы, потому что начался рост его рейтинга – реальный. Собственно говоря, уже забыта, что главная борьба с Примаковым была в  1999 году.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы хотел, чтобы вы сделали свой прогноз. Нас тут спрашивают — как вы считаете, возможны ли досрочные президентские выборы,  — Андрей уже оговорился, что нас ждут какие-то перемены, Павловский тоже. Ваш прогноз на  ближайшее время? Ждет ли нас в ближайшее время 20 лет правления Путина?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Нет, не ждет. Более того, этот тандем до 2012 года распадется. Конфликт неизбежен. Я не могу предсказать его исхода. В  случае победа Медведева, видимо, он дотянет до выборов 2012 года. Понимаете, если такая тенденция оценок 8-летнего периода,  — а она уже разделяется 90% слушателей, — будет продолжаться, то  Путин будет все больше и больше опускаться, в том числе, в  рейтингах. Поэтому или Путин начнет сейчас некую контригру, которая приведет к досрочным выборам, или…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Медведев будет полностью провалившимся политиком, если допустит досрочные президентские выборы. Это раз.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это понятно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Второе – Медведев будет полностью провалившимся политиком, если к  2012 году не достигнет результатов, которые позволят ему уйти на второй срок – в этом случае Путину придется отойти в сторону.

В.ДЫМАРСКИЙ: А что такое «результаты»?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Результаты, которые будут признаны страной в качестве результатов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Если модернизация не нужна стране – какой тогда результат?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он знает время, в течение которого ему надо переломить ситуацию  — два года максимум.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо Глебу Павловскому и Андрею Пионтковскому. Мне кажется, что было интересно. ДО встречи через неделю.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире