'Вопросы к интервью
16 августа 2009
Z Дым Отечества Все выпуски

Листая учебник истории: от «Архипелага ГУЛАГ» до «эффективного менеджера»


Время выхода в эфир: 16 августа 2009, 19:07

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, это программа «Дым Отечества», которую ведут сегодня мы, Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: и Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: очередная программа, очередная тема, за которую вы проголосовали – мы вам всегда предлагаем выбор на сайте радиостанции «Эхо Москвы». И Владимир, как всегда, доложит о результатах.

В.РЫЖКОВ: Даже наши гости удивились, когда я  сказал о том, что тему выбирают пользователи сайта, и каждый раз мы предлагаем 12-15 тем событий и всегда это очень интересный выбор. Много чего было на этой неделе в истории – например, 9 августа 1994 г. в Грозном состоялся общенациональный съезд чеченский, где была объявлена «священная война» России, мы помним эти события, и тема звучала «Северный Кавказ: худой мир, или добрая ссора». Еще одно событие — 11 августа 1936 г. Кабинет министров Японии принял секретный документ «Курс внешней политики Японии», ставивший целью завоевание господства в Азии бассейне Тихого океана и тема «Курилы: национальный интерес или предмет торга». И такая тема: 13 августа 1905 г. в Москве открылся Первый учредительный съезд Крестьянского союза, мы предлагали тему «Российская деревня – опущенная целина». Так что было много событий на этой неделе и тем, но  победило такое событие – 15 августа 1990 г. указом президента СССР М.Горбачева, Александру Исаевичу Солженицыну было возвращено советское гражданство. И тема, которую мы  сегодня будем обсуждать, звучит так: «Листая учебник истории – от  «Архипелага ГУЛАГ» до  «эффективного менеджера».

Материалы по теме

Воспитывать патриота – это…

рассказывать всю правду о прошлом
82%
рассказывать о славных страницах истории
15%
затрудняюсь ответить
3%


В.ДЫМАРСКИЙ: Представлю наших гостей – Сергей Иванов, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института славяноведения РАН и  Павел Данилин, политолог из Фонда эффективной политики, если не  ошибаюсь, у  вас есть еще какой-то пост в «Молодой гвардии».

П.ДАНИЛИН: Член политсовета.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такие сегодня гости. Номер для СМС — 970-45-45. А для начала – небольшой исторический сюжет от Тихона Дзядко.

Т.ДЗЯДКО: Возвращение советского гражданства Солженицыну, помимо значения практического, да и, пожалуй, в первую очередь акт символический. Уже тогда что-то публикуется, в  печати появляется «Как нам обустроить Россию», и хотя до  приземления во Владивостоке остается еще четыре года, Солженицын уже имеет совершенно иной статус: «Архипелаг ГУЛАГ», ранее зачитанный до  дыр в Самиздате, в  том же  90-м впервые публикуется полностью, и тогда же за него Солженицын получает Госпремию. Все ранее проговоренное шепотом и вполголоса, теперь во  весь голос. Страшная правда о сталинских преступлениях не вызывает сомнений: черное остается черным, даже несмотря на некоторые оттенки, которые тают в глубине света. Коммунисты, марширующие с портретом Сталина на этом фоне выглядят маргинально – но это на тот момент. Всего-то менее двух десятков лет и начинают звучать суждения тогда, казалось бы, совершенно немыслимые: в  учебнике Сталин  — «эффективный менеджер». Миллионы жертв – это, что называется, «перегибы на местах» — ведь он выиграл войну – вот он, главный аргумент. Бал правит борьба с фальсификацией историей в  ущерб интересам государства. Ну а если интересы того требуют, то  сфальсифицировать можно все, что угодно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такое небольшое введение в наш разговор, который я бы хотел начать с цитаты, которая послужила для заголовка нашей программы. Совсем недавно в нескольких изданиях появились материалы с  Натальей Дмитриевной Солженицыной, в которых она пересказывает свой диалог, с его разрешения, с В.Путиным. Я процитирую ее слова, сказанные в одном из интервью  — речь идет о преподавании истории в школе: «Что получат ТВ  школе, с тем и будут жить. В связи с этим я не могла не сказать об известном школьном учебнике истории – нелепо, с одной стороны, изучать школе «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына, а  с другой объяснять детям, что Сталин был «эффективным менеджером», и не отрицая репрессий, говорить об их неизбежности и обоснованности — «рациональные причины использования насилия» при мощном модернизационном рывке. Тут Путин искренне возмутился, — пишет Наталья Дмитриевна, и  произнес три четкие фразы: «Массовые репрессии не могут быть оправданы ничем» — последнее слово голосом выделил. «Абсолютно неприемлемо, говоря о прошлом, преуменьшать число жертв» и «Нельзя допустить их забвения». Я спросила — можно ли обнародовать эти слова? Путин ответил: «Разумеется. Я и сам бы  все это озвучил, но мне таких вопросов не задают». Вот такая цитата. И хочу задать гостям очень простой вопрос – В.Путин говорит, что давно бы об этом сказал, но  его об этом не спрашивают. Для того чтобы делать такого рода заявления, нужно было ждать 8 лет своего президентства и год своего премьерства, чтобы это наконец-то сказать? Потому что действительно он этих тем, по-моему, никогда не касался?

П.ДАНИЛИН: Могу сказать, что год назад он был на Бутовском полигоне и тем самым продемонстрировал свое отношение к  массовым репрессиям – почтил память репрессированных, там были несколько слов по поводу недопустимости массовых репрессий – они были сказаны. Другое дело, что в данном случае речь идет о конкретной теме, об учебнике, о  котором говорит г-жа Солженицына. И  слова Путина относятся именно к учебнику.

В.РЫЖКОВ: В контексте это прозвучало так, потому что они обсуждали проблемы школьного образования.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, я помню слова Путина, сказанные на совещании учителей, и смысл был, что нам нужно в первую очередь подчеркивать славные страницы истории.

П.ДАНИЛИН: Не очернять. Очень правильные слова. На самом деле можно подписаться и  под словами, которые были сказаны Солженицыной и под словами Путина. Но проблема только  в одном – я не понимаю, о  каком учебнике они говорят.

В.ДЫМАРСКИЙ: С этим мы  сейчас попробуем разобраться. Сергей?

С.ИВАНОВ: действительно, Путин много говорил о недопустимости обеления репрессий, действительно, и на Бутовском полигоне, и еще когда-то. Другое дело, что за годы его президентства это не получило институционального оформления. Потому что все, что делается, это делается по  линии Церкви – на том же  Бутовском полигоне. Это клерикализуется как бы, считается, что все убиенные  — убиты и мы о  них будем плакать. И тем самым, разумеется, снимается проблема вины тех, кто их  убил  — потому что далеко не все из них были у мучениками за веру, хотя там были и такие.

В.РЫЖКОВ: Тем более, не все были христианами.

С.ИВАНОВ: И  многие были коммунистами, чекистами, которые перед этим расстреливали таких же людей в этом же самом месте, и так далее. И  ничего, кроме религиозного поклонения и  нескольких национальных маленьких мемориалов – корейцам, например, которые там были убиты, — нет. То же самое и с гораздо менее известным расстрельным полигоном «Коммунарка», который вообще просто целиком принадлежит монастырю, и это целиком клерикализовано. И  если войти внутрь, настояв, чтобы тебя пустили, то там стоит два монумента: один — убитым монголам и один – якутам. Это все, что там есть. При том, что там лежат Пыльняк, Бабель, Тухачевский. Полигон «Коммунарка» был как бы для начальства. Бутово был «для всех», для народа, а это был привилегированный полигон. Там расстреляны весь цвет – все имена, которые известны — все расстреляны там. Ни одного имени там нигде прочесть нельзя. Это тоже, в общем, о  чем-то говорит. Так что есть и то и  другое.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, довольно известная цитата архиепископа Иллариона, который возглавляет Отдел внешних связей Московского патриархата, — кстати, там у него очень жесткая позиция: «Нет никакой существенной разницы между Бутовским полигоном и  Бухенвальдом, между ГУЛАГом и  гитлеровской системой лагерей смерти. Сталин был чудовищем, духовным уродом» — получается, церковь занимает более радикальную позицию в этом отношении, чем светская власть.

С.ИВАНОВ: Какую уж такую позицию занимает светская власть?

П.ДАНИЛИН: К сожалению, некоторые представители Церкви, частности, г-н Илларион, он  занимает еще при этом и  антиисторическую позицию. И подобные заявления на самом деле должны встречать максимальны отпор, как со стороны государства, так и со стороны других представителей Церкви. И  потом, когда патриарх Кирилл был на  Украине, он сказал, что история не  может быть построена на лжи. Я, например, считаю, что это был, в том числе, и ответ Иллариону.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я могу процитировать и  патриарха Кирилла: «Если мы на эту военную катастрофу посмотрим тем взором, которым взирали на прошлое и настоящее наши благочестивые предки, то разве сможем мы  удержаться от совершенно ясного свидетельства, что сие было наказание за  страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство».

П.ДАНИЛИН: Не хочу вступать в религиозный диспут, но тогда получается, что победа в этой войне было следствием искупления греха.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кто-то так и написал.

В.РЫЖКОВ: да, Сергей Миронов так и выразился – что сталинские репрессии были оплачены кровью миллионов советских солдат, которые дошли до  Берлина.

С.ИВАНОВ: Не оплачены, а искуплены.

П.ДАНИЛИН: Никто не говорит в данном случае о погибших. Говорится о  факте победы. То есть, в логике процитированных слов сама победа является фактом искупления.

В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, мы проведем голосование, чтобы задать некий более динамичный тон для нашей беседы. Наш вопрос аудитории: как вы считаете, воспитывать патриота – это рассказывать о славных страницах истории — 660-06-64, или рассказывать всю правду о  прошлом — 660-06-65. Запускаем голосование. Может быть, вы выскажетесь коротко на этот счет?

С.ИВАНОВ: Мне кажется, что на самом деле вопрос поставлен не очень корректно. В действительности мы понимаем, что всю правду рассказать невозможно – она слишком громадна. Заведомо в школьном учебнике вообще можно рассказать ничтожную часть правды. Вопрос действительно в том, как мы  отбираем факты для учебника истории. И  тут я должен сказать – может быть это прозвучит парадоксально, но  мне действительно кажется, что школьный учебник по определению идеологизирован всегда и  в любой стране – это не новость. К этой передаче я прочитал о том, как освещается Вторая мировая война в  учебниках Японии, Америки. Англии и Швеции и  оказалось, что даже  американская и английская версии сильно разнятся между собой, не говоря уже о том, как сильно отличается от них шведская история, которая пишется нейтральной страной, что уж говорить о  японской. Так что это вещь абсолютно неизбежная, потому что учебник действительно имеет целью, высокопарно выражаясь, воспитание гражданина. Вопрос в том, действительно, как писать эту историю в том случае, если она такая трагическая и такая противоречивая, как…

В.ДЫМАРСКИЙ: наша.

С.ИВАНОВ: ну, наша – предельный случай трагичности и противоречивости, но  не единственный.

В.РЫЖКОВ: Японская и немецкая не полегче.

С.ИВАНОВ: Немцы пошли по пути полного признания всего – они лежат на спине и признают ошибки.

В.РЫЖКОВ: Покаяния.

С.ИВАНОВ: В Японии уже гораздо более сложная вещь – там очень бурные общественные дебаты. Такая же ситуация в Греции, в  Испании, которые пережили гражданские войны и  имеют живыми людей, которые были по обе стороны баррикад. Тем самым проблема стоит. И  мне кажется, что эта проблема должна решаться, на самом деле, на пути талантливого изображения – прежде всего. Я вообще не специалист по  20 веку, я  рассуждают абсолютно не как историк, а  как пользователь, — мне кажется, что задачей человека, который возьмется писать такой учебник – про отечественную историю 20 века, должна быть каким-то образом – не солгав и совершенно не пойдя против совести, каким-то образом сказав всю страшную правду, одновременно внушить ребенку, что он родился и растет пусть и  в очень несчастной, но великой стране. Он как-то должен сопрячь вместе Жукова и Ахматову, академика Сахарова, Гагарина и Высоцкого.

В.РЫЖКОВ: А Берию с Курчатовым?

С.ИВАНОВ: Безусловно, они там все должны быть. НО  гордиться Берией невозможно — вот в чем проблема. Сказать про него, тем не менее, обязательно надо. Вопрос в том, как это сделать Мне кажется, что важным шагом на этом пути является отрезание — и  это уже камень в  огород моего коллеги по эфиру – мне кажется, отрезание самого последнего периода в истории. Мне кажется, что, по-моему, его нельзя дать спокойно, не превратив это в  агитку. Все-таки надо, чтобы чуть-чуть верили этому учебнику дети.

В.ДЫМАРСКИЙ: Скажу результаты голосования – 8,7% считают, что воспитывать патриота – это рассказывать только о славных страницах истории и  91,3% считают, что надо рассказывать всю правду о прошлом  — если вы хотите воспитать патриота. Павел?

П.ДАНИЛИН: Прекрасное было выступление моего коллеги, могу только присоединиться к большинству из  сказанного. Теперь по сути вопроса, безусловно, нужно рассказывать правду и только правду – никакая ложь в  учебник недопустима. Какими бы она ни была обусловлена намерениями – как известно, благими намерениями вымощена дорога в ад. Поэтому только правда. Дальше – на историке лежит громадная ответственность перед всем обществом, он  формирует общество, идеалы, понимание прошлого, и параллельно – понимание образа будущего. И  в этой связи историк фактически должен понимать, что на нем такая же ответственность как на враче, который делает операцию. И если врач дает клятву Гиппократа, где главное условие деятельности врача «не навреди», То точно так же  у историка должно быть главным принципом «не навреди». Если его правда, которую он хочет донести, и так распирает его, донести до  детей, и может навредить сознанию этих детей, сознание социума,  — отвратить от истории, заставить ненавидеть страну, презирать страну, либо не любить свою страну, — я полагаю, что такую информацию нужно не давать детям. Для специфических споров о сложных периодах истории нужно оставить специализированные институты, исторические факультеты, либо дискуссии в профессиональном сообществ, либо давать эту информацию для взрослого сознания, которое способно оценить ее качество.

В.ДЫМАРСКИЙ: А детям – только о хорошем?

П.ДАНИЛИН: Нельзя детям бросать в головы столько негатива, сколько пытаются бросить. Безусловно, частично сообщать о нелицеприятных фактах нужно – нельзя на этом зацикливаться, иначе история будет восприниматься детьми как цепочка ошибок, чудовищных ошибок, случайностей и  глупостей и в результате человек будет просто ненавидеть эту историю.

В.РЫЖКОВ: Мы вернемся к этой концепции позитивного, объективного или негативного в учебнике. Хочу уточнить одну вещь  — вы сказали очень правильно, на мой взгляд – что нельзя лгать. Тут вроде бы  мы все согласны. Я беру учебник и  внимательно его посмотрел — где вы являетесь одним из авторов, это учебник «1945-2008 гг. История России для 11 класса», тираж 260 тысяч, одобрен Минобразования. И  что интересно в этом учебнике – последние 60 страниц посвящены правлению В.Путина.

П.ДАНИЛИН: Более того — написаны мной.

В.РЫЖКОВ: Да, я  и обращаюсь именно к вам как к автору. Это очень комплиментарный текст, прямо скажу тем, кто не читал – это восхваление В.Путина, чуть признаются мелкие недостатки и ошибки: тут чуть не получилось, тут чуть. Но в целом очень комплиментарный текст. И  мой первый вопрос – вы говорите, что надо писать правду. Здесь упоминается – стр. 323 – что борьба с коррупцией была одним из приоритетов. Но ни слова не сказано о том, что по разным оценкам, в  7-10 раз за эти 10 раз коррупция возросла. Второй пример – вы говорите о том, что правительство Путина активно занималось решением демографической проблемы. Но в учебнике ни слова нет о том, что в «нулевые годы» убыль населения была в два раза быстрее, чем в  90-е гг. и  что Россия потеряла 4 млн. человек. Вы пишете в учебнике о том, что Россия справилась с проблемой внешнего долга – чистая правда – но вы ни слова не упоминаете о том, что в эти же  «нулевые годы» корпоративный внешний долг превысил золотовалютные запасы России – то есть, он  вырос и  совокупный долг увеличился. Вопрос простой – считаете ли вы, что описывая даже недавнюю историю, нужно акцентировать внимание только на официальной точке зрения – об успехах и умалчивать очевидные любому специалисту, и даже полуспециалисту, провалы, о которых здесь нет ни слова. Как это соотносится с  вашим тезисом о правде?

П.ДАНИЛИН: Очень легко дать ответ. Что касается борьбы с  коррупцией – она действительно была приоритетом. Нигде не написано, что коррупция была побеждена. К сожалению, коррупция является…

В.РЫЖКОВ: А по демографии, по внешнему долгу?

П.ДАНИЛИН: По  демографии нельзя сказать, что вот пришел Путин и сразу население начало сокращаться. Мы имели жуткие тенденции в области здравоохранения и  в экономической области при Ельцине.

В.РЫЖКОВ: Но вы не даете цифр. Вы говорите про 300 тысяч материнского капитала…

П.ДАНИЛИН: Материнский капитал не  300 тысяч, а  310.

В.РЫЖКОВ: Просто хочу знать, как вы отбирали материал? Вы не даете очевидные, всем известные факты.

П.ДАНИЛИН: Если они очевидны и всем известны — зачем их давать? Я даю те факты, которые важны, которые являются важными для понимания ситуации.

В.РЫЖКОВ: То есть, можно умолчать о  сокращении населения, о росте корпоративного долга.

П.ДАНИЛИН: Никто ни о чем не умалчивает – там сказано, что население России продолжает сокращаться  — в  соответствующем разделе, касающемся экономики.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я вынужден прекратить ваш диалог.

В.РЫЖКОВ: Просто мы говорим о правде?

П.ДАНИЛИН: Ни слова лжи не было сказано. Я сказал только правду.

В.РЫЖКОВ: Лакуна и ложь.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Программа «Дым Отечества» и наши гости — Павел Данилин и  Сергей Иванов. Продолжаем разговор об учебниках истории. Вообще об отношении к  истории. До  перерыва Сергей Иванов высказал мысль, что вообще в учебниках истории не стоит брать последние периоды, современные, в которых мы живем и в которых живут авторы этих учебников. И полемика, которая развернулась между Рыжковым и Данилиным, может быть, в какой-то степени это и иллюстрирует.

С.ИВАНОВ: Мне кажется, что необходимо помнить, что слово «история» – от греческого глагола «истеми», что значит «устанавливать» — это то, что устоялось. Поэтому то, что есть сейчас, что по определению не устоялось, или, тем более что будет – это не место для учебника истории. Поэтому, когда в главе, написанной г-ном Данилиным в этом учебнике я вижу глагол в будущем времени – что в  20-й пятилетке, — простите. К 2012 году мы сделаем то и это, — мне кажется, что это не то, что неправда, а просто совсем другой жанр. Совсем не для учебника. Вы, господа, люди молодые, мы с Виталием несколько старше, поэтому я помню, что пришел во второй класс, мне дали первый учебник. Там было написано: «Никита Сергеевич Хрущев – борец за  мир, он говорит всем людям: давайте жить в мире» — дословно помню эти две фразы. Потом вдруг пришли, поменяли учебник, дали новый, где не оказалось. Никиты Сергеевича Хрущева. Перестал ли он быт борцом за мир, или нет – нам не объяснили. Я считаю, что этого надо избегать. Г-н Данилин в этом учебнике пишет, какая отличная вещь госкорпорация, а глядишь, может быть, в следующем издании придется переписывать эту главу. Ну, ни к чему это, эта вещь по определению политизированная, она не может быть не  политизированной, именно поэтому она и не входит в историю. И  второе маленькое замечание по поводу вашей перепалки — я все-таки не прошу меня понимать так, что как-то нужно.. нужно не врать, разумеется, но и не нужно все-таки безумным образом перекашивать пропорции – все-таки умолчание есть тоже форма лжи, — мы это с  вами тоже понимаем. И раз уж мы заговорили про Хрущева. Напомню вам анекдот из  того же  самого времени — как Хрущев с Кеннеди побежали на перегонки, и  Кеннеди пришел первым, а советские газеты написали, что тов. Хрущев пришел вторым, а Кеннеди – предпоследним. Так что тут очевидно, что нужно думать и о пропорциях и соотношениях. Умолчать о ГУЛАГе это не значит сказать ложь, но, безусловно, это значит перекосить все на свете. Теперь – про детей. Детей нужно от  всего избавлять, — говорит г-н Данилин — я  начал с того, что во многом с вами согласился, и именно это дает мне право дальше с вами не соглашаться. Их нужно не только оберегать и не только  воспитывать патриотами в этом смысле слова – их нужно воспитывать сознательными гражданами. Сознательных граждан не воспитывают оборачиванием в вату – это не вполне так. От них потребуется вырабатывание личного отношения ко многим вещам, ответственных решений. Именно от того, что общество у нас состоит из недостаточно ответственных граждан, проистекают, в общем, все наши беды. Мне кажется, что человек, воспитанный на  бесконфликтности, он и получается — вот у нас были бесконфликтные советские учебники, и вы сами говорите, что это не путь, это неправильно. Значит, они не должны быть такими. Значит, эта самая конфликтность заложена в самой сути воспитания гражданина. И  в этом смысле мне кажется, что ваш подход сущностным образом ложный.

П.ДАНИЛИН: По-моему, вы не со мной спорили, а  с  каким-то придуманным мной. Я не говорил о том, что не надо детям сообщать о ГУЛАГе, я не говорил о том, что необходимо ретушировать все острые углы. Я говорил, что нужно разумно подходить к этому, не нужно концентрировать внимание исключительно на этом.

С.ИВАНОВ: Можно я  вас процитирую? Я не придумывал вас, я  прочел ваш текст о  24 июля. И вы говорите, что история должна быть «дружелюбным рассказом, избавленным от того, что может вызвать споры. Фильмы о  кино надо показывать? У наших телевизионщиков забиты полки классикой советского кино». Вы думаете, что «классика советского кино» не идеологизированные картины о прошлом?

П.ДАНИЛИН: Мы же договорились, что любые учебники идеологизированы, что касается «дружелюбности» — это значит, что учебник не должен воспитывать ненависть, вот в  чем дело. Если же мы показываем человеку, что у нас в  истории был ГУЛАГ, был Иван Грозный полусумасшедший, был Петр Первый, тоже самодур, и  все, и  больше ничего не  было…

С.ИВАНОВ: Почему ничего не было? Было еще многое другое.

П.ДАНИЛИН: Есть такие трактовки нашей истории. И получается, что вся наша история просто череда смешных случайностей и глупых ошибок. И  страну с такой историей невозможно любить. Вы  же сами сказали, что нужно воспитывать гражданина. Гражданина нужно воспитывать в любви к  своей родине.

С.ИВАНОВ: И вы считаете, что любить можно страну, в которой все было в порядке.

П.ДАНИЛИН: Конечно же, нет. Поэтому количество того самого негатива, который должен получать ребенок, должно быть четко вымеряно, нельзя на него обрушать в юном возрасте, когда он еще не готов, особенно, когда у него переходный период, обрушивать на него лавину негатива, которую предлагаете обрушить вы. «Давайте всю правду скажем» — всю плохую правду скажем, а всю хорошую оставим в стороне, — правильно?

В.РЫЖКОВ: Павел, а где грань между дружелюбием и  фальсификацией, против которой мы сейчас объявили войну. Я посмотрел учебник, в  котором вы  приняли участие – правда, не те части, которые вы  писали — это учебник под редакцией Данилова, Уткина, Филиппова, и обнаружил массу любопытных вещей. Например, о том, что авторы против концепции тоталитаризма и резко протестуют против того, что общая природа была у нацизма и сталинизма.

П.ДАНИЛИН: Безусловно.

В.РЫЖКОВ: Это вам так кажется. Дальше  — вся ответственность за развязывание «холодной войны» в этом учебнике возлагается на Запад.

П.ДАНИЛИН: А на кого же  еще мы должны возложить? Кто еще разработал операцию «Немыслимое»?

В.РЫЖКОВ: Понятно. Советский союз не имел к этому отношения?

П.ДАНИЛИН: А разве  «Советский союз» разработал эту операцию, простите?

В.РЫЖКОВ: Секундочку. На  16-й странице с интересом прочитал, что население стран Восточной Европы, где были установлены коммунистические промосковские режимы, «стремилось к  социальным реформам и в целом поддержало приход к  власти коммунистов в Центральной и Восточной Европе».

П.ДАНИЛИН: А чему вы удивляетесь? Это факт, — по данным выборов, опросов.

В.РЫЖКОВ: Самое мягкое про это сказать — это спорная точка зрения. А большинство специалистов вам скажут, что это открытая фальсификация.

П.ДАНИЛИН: Те  специалисты, кто говорит, что это фальсификация, не являются специалистами.

В.РЫЖКОВ: Я вам задаю методологический вопрос – на  странице 37 констатируется, что «репрессивное руководство страной все больше превращалось в отрицательный фактор ее экономического развития». А  до этого, получается, что это был положительный фактор. И  в целом, если прочитать весь этот учебник, то  концепция такая: это сталинская интерпретация истории – чуть подретушированная, чуть скорректированная.

П.ДАНИЛИН: Ну, о  чем вы говорите? Смешно. Вы прочитайте хотя бы  один учебник сталинского времени.

В.РЫЖКОВ: Все, что делалось в  Прибалтике, внутри страны – все было оправдано, разумно – не без перекосов, но  в принципе, грамотно. Возникает вопрос — вот эта как бы неосталинистская концепция истории…

П.ДАНИЛИН: Это вы считаете, что она нео-сталинистская концепция.

В.РЫЖКОВ: Я вам процитировал конкретные разделы.

П.ДАНИЛИН: Вы сказали, что все было оправдано, все было правильно – ничего подобного, близко даже нет ничего подобного. В этом учебнике четко написано, что массовые репрессии осуществлялись, что это зло, что это плохо. Это первое. Знаете, люди, которые говорят, что в этом учебнике написано про «эффективного менеджера» — Сталина – этот учебник не читали – в нем нет этих слов в  принципе. И люди, которые говорят о  крипто-сталинистском, нео-сталинистском подходе тоже показывает, что они этот учебник не читали. Потому что тут нет никакого оправдания репрессий, здесь говорится о том, что репрессии – это зло.

В.ДЫМАРСКИЙ: Увы, есть. Могу процитировать.

П.ДАНИЛИН: Процитируйте, пожалуйста.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тут говорится, что репрессии помогли обновить бюрократический аппарат, сделать его более эффективным.

С.ИВАНОВ: Давайте я  прочитаю: «Репрессии не обошли стороной партийную элиту. Перед выдвинутыми на тот или иной ответственный пост молодыми работниками ставились крайне завышенные, трудные задачи. Самые сильные и энергичные шли на повышение. Те, кто добился каких-то успехов, имели шанс продолжать работу. Тех же, кто не справлялся, часто ждал суд» — это Вознесенский что ли не справлялся?

В.ДЫМАРСКИЙ: Но там еще есть и конец  — все это способствовало политической стабильности в стране.

П.ДАНИЛИН: Нет, этого не было. Дочитайте до конца. Потому что это была цитата, которая была неправильно процитирована. Потому что именно из этого вырастает «эффективный менеджер», оправдание репрессий – ничего подобного даже близко не было.

С.ИВАНОВ: Но, г-н Данилин, это странная формулировка  — согласитесь. Она вам ни для чего не нужна? Я-то, в отличие от Владимира, как раз не считаю, что этот учебник весь нео-сталинисткий, но там есть вещи какие-то… ужасные.



П.ДАНИЛИН: Основная проблема критики этого учебника заключается не только в том, что его не читали, а еще и в том, что людей удивило то, что мы попытались объяснить, чем руководствовались эти люди, руководство Советского Союза, осуществляя эти репрессии. То есть, мы попытались объяснить ситуацию, в которой находился СССР, попытались объяснить логику их действий. Но почему-то за объяснением люди увидели оправдание. Хотя если говорится, что репрессии осуществлялись, в том числе, и в целях использования вот этого труда заключенных для экономического развития страны – это еще хуже, чем если бы они осуществлялись потому, что Сталин был больным самодуром, вот в  чем дело. Рациональность репрессий она гораздо хуже и  гораздо убийственнее характеризует режим, чем, если бы они осуществлялись только потому, что Сталин был параноиком, понимает? Почему-то за объяснением люди увидели оправдание. Причем эти люди – вызнаете — Мариэтта Чудакова прямо заявила на  съезде СПС, что она идет баллотироваться от  СПС в  2007 г., — чтобы бороться с Данилиным и его учебником. Это, конечно, мне льстит, но дело в том, что люди не совсем правильно его прочитали. Понятно, почему — его представили в  «Новой газете» люди, которые его близко в глаза не видели, как учебник, в  котором про Сталина написано «эффективный менеджер». То есть, опять же, на лжи попытались построить критику учебника. Другие люди, которые этого не читали, услышали, что «Сталин – эффективный менеджер» и начали после этого употреблять эту фразу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Павел, мы сейчас не разберемся во всем, что выходило в издательствах в последнее время, потому-то есть еще «Книга для учителя», методические пособия  — возникла каша.

П.ДАНИЛИН: Дело в том, что у нас ежегодно выходит около 20 учебников истории, если в  каждом разбираться, может возникнуть каша, но надо разбираться в каждом, в том числе – если мы хотим критиковать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Скажите, этот учебник истории – он основной для изучения?

П.ДАНИЛИН: К сожалению, нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но  260 тысяч тираж.

П.ДАНИЛИН: Должен с сожалением сказать, что он не основной. Этот учебник даже не является рекомендованным Минобразования, он является всего лишь  допущенным Минобразованием к преподаванию в школе. Разницу объяснить?

С.ИВАНОВ: Вы хотите сказать, что коллекторы не распространяют этот учебник?

П.ДАНИЛИН: Конечно, распространяют – он  допущен, поэтому его можно распространять во всех школах.

С.ИВАНОВ: А все остальные учебники публикуются тиражом 10-15 тысяч, этот – тиражом 260.

П.ДАНИЛИН: Могу процитировать, сколько учебников  — их  25 штук. Допущенных учебников 6 штук, всего из них лишь  3 посвящены изучению новейшей истории и 3 – истории отечественной.

В.ДЫМАРСКИЙ: А тиражи?

П.ДАНИЛИН: Честно говоря, меня не интересует вопрос тиража других учебников. Пока нет линейки учебников с  6 по  11-й класс, учебник не может быть рекомендован – он только допущен.

С.ИВАНОВ: Я-то думаю, что будет происходить вот, что — я ничего не имею против существования этого учебника, как и других учебников, и мне кажется важным как раз плюрализм в этом смысле. Но я думаю, что по факту все будет складываться для вас куда благоприятнее, чем вы говорите. Потому что, конечно, школы будут спрашивать, какой есть учебник, и  окажется, что вот этот 260 тысяч, а этот 10-15.

П.ДАНИЛИН: Как вы говорите о благоприятном, когда вы изначально зачитывали беседу премьер-министра с г-жой Солженицыной? О  какой благоприятности вы говорите, если у учебника есть такие враги. Люди, которые, правда, оказывается, его не читали, но они оказываются в противниках этого учебника. Как и большинство, впрочем, его критиков. Потому что человек, который его прочитал, понимает, что это прекрасный учебник для обучения школьников.

В.РЫЖКОВ: Я  перед передачей его прочитал и я в шоке, честно скажу — потому что идет оправдание сталинской политики.

П.ДАНИЛИН: У вас подход либерала, поэтому объясним ваш либеральный подход.

В.РЫЖКОВ: Но дело еще и в том, что я знаю историю  — в том числе, послевоенную, как начиналась «холодная война». И то, что написано в этом учебнике – это интерпретация, очень спорная.

П.ДАНИЛИН: Какая же  спорная интерпретация? Скажите, с  чего началась тогда, по вашему мнению, «холодная война»? Я считаю, что она началась с разработки плана «Немыслимое», то  есть, с плана бомбардировки ядерными боезарядами российских городов, советских городов – вот с  чего она началась.

В.РЫЖКОВ: По вашему учебнику выходит, что Корейскую войну начал Запад – это, мягко говоря, спорная трактовка.

П.ДАНИЛИН: А по вашему выходит, что Корейскую войну начала Корея или Россия, СССР, да?

В.РЫЖКОВ: По вашему учебнику выходит, что коммунистические режимы в Восточной Европе были чуть ли не добровольно приняты народами этих стран – чего же тогда восставали берлинские рабочие? То есть, я прочитал и я в шоке от вашего учебника. А вы говорите, что там все основано на правде. Я уже не говорю про Путинскую эпоху – там сплошные умолчания, ложь и  фальсификация.

П.ДАНИЛИН: Мы с вами договорились, что лжи там нет ни слова.

В.РЫЖКОВ: Там есть лживые умолчания.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, вы не высказались по поводу того, нужны ли современные периоды.

В.РЫЖКОВ: Периоды действующего начальства.

В.ДЫМАРСКИЙ: И  по поводу будущего времени.

П.ДАНИЛИН: Почему этот учебник настолько благоприятно был встречен академической общественностью — по той причине, что он примерно соответствует разрабатываемому второму стандарту, то есть, это нацеленность не на знание, а на собственное мышление ребенка. Здесь ребенку не дается готовых и однозначных рецептов — это первое. И второе  — по той причине, что в этом учебнике есть самый последний период. Дело в том, что большинство учебников заканчивают свое повествование в  1991 году, а после этого в заключение несколько страниц расписывается.

В.ДЫМАРСКИЙ: Может, это и правильно?

П.ДАНИЛИН: дело в том, что мы с вами живем не в СССР. Если бы мы жили в СССР, возможно, подобная позиция была бы и правильной. Но мы с  вами живем в новой России, новой России уже скоро будет 19 лет, мы живем в  совершенно новой стране. А детям мы рассказываем о том, что мы живем, оказывается, в  Советском Союзе  — вот, что получается.

В.ДЫМАРСКИЙ: детям мы рассказываем о том, что было в прошлом.

П.ДАНИЛИН: А мы живем в новой стране и у нас с вами практически 20-летний период истории. История с  1945 по 2007-2008 г. За это время — 60 с небольшим лет — и  почему-то мы  про 40 лет рассказываем, а  20 лет оставляем. Это целая треть времени. Люди не должны получать об этом, получается? То есть, вы хотите, чтобы ребенок выходил из школы не зная, в каком мире он живет? Это же ужасно. Вы хотите, чтобы ребенок выходил безоружным в новый мир.

В.ДЫМАРСКИЙ: Учебник истории должен писать о том, что будет в 2012 году?

П.ДАНИЛИН: В данном случае я полагаю, что мы говорили о планах, которые выполняются в текущем режиме и которые являются частью актуальной политики. Поскольку мы договорились, что учебник является еще и идеологическим средством, конечно же, в нем возможно упоминание и о ближайшем будущем.

В.РЫЖКОВ: А то, что по Конституции идеология запрещена – ничего? 13-я статья?

П.ДАНИЛИН: Государственная идеология запрещена.

В.РЫЖКОВ: А учебник допущен государством.

П.ДАНИЛИН: Это не государственный учебник.

В.РЫЖКОВ: А  министерство образования не имеет отношения к государству?

П.ДАНИЛИН: Почему, оно его рекомендовало. Вернее, допустило.

В.РЫЖКОВ: То есть, государственный учебник?

П.ДАНИЛИН: Кто вам сказал, что государственный учебник? Это учебник негосударственный, он допущен к преподаванию.

В.РЫЖКОВ: Государством.

П.ДАНИЛИН: И  допущены еще много других учебников, в которых, в том числе, есть спорные утверждения.

С.ИВАНОВ: Мне кажется, что можно было бы разрешить эту проблему – что ребенку нужно давать знания о том, что есть – есть курс обществоведения. И тут можно говорить, что вот такие есть разные точки зрения на  сегодняшний день. Все-таки за учебники все платят, все налогоплательщики некоторым образом, говоря, что хотим, чтобы у наших детей был учебник. При этом лишь  часть общества все-таки считают, что у нас такая вещь, как «суверенная демократия» — даже в рамках правящей партии есть люди, которые не понимают, что такое суверенная демократия.

В.РЫЖКОВ: Медведев дважды об этом говорил – что не нравится ему этот термин. А в учебник он уже попал.

С.ИВАНОВ: Почему же дети должны получать одну точку зрения?

П.ДАНИЛИН: Откуда эти слова о том, что ребенок должен получат одну точку зрения? Я же вам сказал — 25 учебников, помимо этого 6 учебников допущенных и 25 – рекомендованных. Откуда одна точка зрения, это всего лишь один из учебников.

С.ИВАНОВ: Но вы же хотите, чтобы он был единственным в  России?

П.ДАНИЛИН: По обществознанию у нас есть учебный план. В учебнике обществознания не предусматривается исторического анализа последних десятилетий  — не предусматривается по учебному плану. А по учебному плану истории как предмета, допускается и предусматривается  — вот в чем дело. Если бы в учебнике обществознания было бы требование, что последних 20 лет были бы расписаны — я был бы не против написать соответствующую главу для учебника обществознания. Но дело в том, что это соответствует требованиям, предъявляемым для учебников истории.

С.ИВАНОВ: Тут сложность в том, что это не устоялось  — давайте вернемся к тому, что я сказал – история – это устоявшееся.

П.ДАНИЛИН: Нет, вы сказали, что история изначально – это установленное. А это факты. И я сообщаю ребенку факты — выборы прошли тогда-то, победил тот-то.

В.ДЫМАРСКИЙ: И  в  2012 году будет то-то.

С.ИВАНОВ: Это факт? И  суверенная демократия – факт?

В.РЫЖКОВ: И  что Общественная палата укрепила гражданское общество.

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, я вас перебью – задам общий вопрос. В моих руках первый том нового двухтомника, только что вышедшего в  издательстве «Астрель» в  Москве « История России. 20 век». Это не учебник истории, рекомендованный или допущенный в школы, это сборник статей, интересная историческая работа, где можно спорить, соглашаться или не соглашаться. Мне его только что принесли, я  прочитал только предисловие и прочитал фразу авторов: «Мы исходили из убеждения, что история, как и любое творение человека, требует не только фиксации фактов, но и их  нравственного осмысления. Добро и зло не должны быть безоценочно перемешаны в историческом повествовании. Наше общее убеждение состоит также в том, что высшей ценностью является не земля, не государство, а  человек, живая личность». Вы согласились бы с таким предисловием к  своей книге, Павел?

П.ДАНИЛИН: Ну, к нашей предисловие было написано то предисловие, с которым я полностью согласен.

В.РЫЖКОВ: О том, что Советский Союз не был тоталитарным государством.

П.ДАНИЛИН: Да, кстати, об этом тоже надо поговорить обязательно. Но в данном случае в целом я готов разделить гуманистический подход этого предисловия.

В.ДЫМАРСКИЙ: И то, что требуется нравственное осмысление фактов?

П.ДАНИЛИН: Да, конечно. Мы не можем просто сказать – в репрессиях было уничтожено 800 тысяч человек, из них, вдобавок ко всему, репрессировано было больше 4 миллионов человек — мы не можем сказать просто это. Конечно, нужно сказать, что репрессии это ужасно и  это зло.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, у вас нет этой цифры, кстати.

П.ДАНИЛИН: Конечно, у меня был другой период.

В.РЫЖКОВ: Хотя репрессии в этот период тоже были – но вы их  опустили.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей — история — это только набор фактов?

С.ИВАНОВ: Разумеется, человек не может выпрыгнуть из своего ощущения мира. Другое дело, что есть масса сфер, в которых это не так болезненно соприкасается не приходит в противоречие одно с другим  — если человек занимается, к примеру, экономической средневековой историей – ну, что там нравственность? Он должен осуждать крепостное право? Это действительно не исторический подход. Только все-таки надо всегда выбирать — судишь ты из сегодняшнего дня? Немножко надо заниматься в этом смысле рефлексией. И  к истории недавнего прошлого неизбежно прилагаются критерии сегодняшнего ощущения человека, чем дальше историю, тем сильнее они растворяются в  объективистском подходе. И  какое-то ужасное убийство прошлых веков воспринимается более спокойно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, что все споры, дискуссии и полемики последнего времени в отношении к недавнему нашему прошлому, сталинскому, в первую очередь, связаны с тем, что у  каждого человека разные иерархии ценностей. У тех, у кого в этой иерархии ценностей человеческая жизнь стоит на первом месте – у них один подход. Те, у кого на первом месте стоит не человеческая жизнь, а территория государства — на первом месте совсем другие вещи.

П.ДАНИЛИН: Принципиально не согласен. Дихотомия, которую вы привели, она совершенно не соответствует реальности, чаще всего люди, которые говорят о том, что главное личность, человек, человеческая жизнь, а государство это вторично, третично — потом оказывается, что когда государство пропадает, погибает намного больше людей.

С.ИВАНОВ: У меня далеко не такое критическое отношение к этому учебнику, как у Владимира, но мне тоже не хватает человека в этом измерении.

В.ДЫМАРСКИЙ: И на этой замечательной фразе мы поставим очку. Спасибо участникам дискуссии, прощаемся на неделю. До  встречи.







Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире