21 июня 2009
Z Дым Отечества Все выпуски

Русская история: хождение по граблям


Время выхода в эфир: 21 июня 2009, 19:07

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, это программа «Дым Отечества». Приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телекомпанию RTVi и слушает радио «Эхо Москвы». Ведем ее мы, Владимир Рыжков,

В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас особый эфир – мы не предлагали вам выбирать тему, поскольку в  Москве находится «особый гость», , человек-легенда — знаменитый американский историк и политолог Ричард Пайпс, профессор гарвардского университета.

В.РЫЖКОВ: И, как историк, добавлю, что Ричард Пайпс  — автор, по меньшей мере, десятка классических книг по русской истории, и каждая из  его книг вызывает много шума и  потом активно цитируется по всему миру.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ричард Пайпс принадлежит к той категории наших гостей и собеседников, когда просто достаточно назвать имя и фамилию и, даже без титулов, чтобы понять, что наш собеседник — очень известный, и, к сожалению, очень редкий гость – поэтому мы не могли этим не воспользоваться. Итак, программа «Дым Отечества» сегодня это беседа с  гостем, историком Ричардом Пайпсом. Назвали мы сегодняшнюю беседу «Русская история: хождение по граблям».

Р.ПАЙПС: Почему?

В.ДЫМАРСКИЙ: Есть такое русское выражение  — наступать на те же самые грабли.

В.РЫЖКОВ: Значит, ходить кругами и повторяться.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя у нас бывает хождение еще и по мукам. Первый вопрос, г-н Пайпс — вы были советником президента Рейгана. В ту пору, в советской трактовке, вас относили к  советологам.

Р.ПАЙПС: Это неточно, потому что я  историк. Я занимался и занимаюсь советологией, но, в общем, я историк.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, вопрос – что произошло с наукой под названием «советология» после 1991 г., потеряла ли она объект своего исследования?

Р.ПАЙПС: В общем, да, больше не существует, мне кажется.

В.ДЫМАРСКИЙ: А люди, которые занимались и занимаются Россией, как их  лучше назвать? «Кремленологами»?

Р.ПАЙПС: Теперь? Нет — специалисты по  России, не «кремленологи». А  «советологи», которые не признали, что они ошибались, что здесь будет вечно Советский Союз, и нужно с Советским Союзом примириться, уступать ему все время — они «российские специалисты».

В.РЫЖКОВ: Я/ читал ваши мемуары, где вы  описываете вашу работу в Совете национальной безопасности у Р.Рейгана, вы вспоминаете там историю, как родилась знаменитая фраза «империя зла» — по-моему, он  выступал где-то в Париже, где-то в Европе. Вы  являетесь автором этой формулы «империя зла»?

Р.ПАЙПС: Нет, все думали, что это я, а это не  я. Мне звонили из Кабинета президента, что я думаю об этом. Я сказал — знаете, для историка это странное название. Ничего общего с этим не имел.

В.РЫЖКОВ: Видимо, сам Рейган придумал?

Р.ПАЙПС: У него были «спичрайтеры», мне кажется, это они придумали. Я забыл, как его звали, но был такой главный «спичрайтер».

В.РЫЖКОВ: Тогда по-существу – тогда вы поддерживали президента Рейгана в его жесткой политике по отношению к  СССР: никаких уступок, защита людей, которые преследовались, противостояние. Как вы считаете, вот сегодня тоже идет обсуждение – какая политика по отношению к  России должна быть правильной: либо это политика Рейгана  — жесткая политика, либо политика Буша-младшего  — более мягкая. Какой бы совет вы дали Бараку Обаме? Сейчас он готовится к первому визиту в Москву, какую линию вы считали бы правильной сейчас для Америки по отношению к  России?

Р.ПАЙПС: Мне кажется, нужно считаться с русскими чувствами. Для русских очень важно быть великой державой. Собственно, я не думаю, что Россия является великой державой, но  нужно сказать – да, вы великая держава, мы считаемся с вами, это очень важно, мы  уважаем вас, и так далее – это очень важно психологически для русских, мне кажется. И уступать там, где можно. Я, например, считаю, что это ошибка, что НАТО проводит маневры в Грузии и  думаю, чтобы Украина вступила в  НАТО – это большая ошибка. Нужно иметь в виду, что для русских эта ближняя заграница очень важна. То же и в Америке – у нас есть «Доктрина Монро» — мы не желаем, чтобы другие страны имели военные базы, скажем. В  Мексике или Северной Америке – с этим нужно считаться. Но в других делах я бы был, например, жестоким — например, размещение ракет в Польше или Чехии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Система ПРО. Вы считаете, что размещать нужно?

Р.ПАЙПС: Нужно. У меня есть цитата одного вашего генерала — Дворкина, наверное, — он сказал, что это вообще не угроза для России. Потому что там будет 10 ракет. А чтобы разрушить одну русскую ракету, нужны 10, ау  вас сотни ракет. Нет, это психология: нельзя, чтобы американцы что-то военное делали в  Польше или Чехии. Я бы в этом вопросе не уступал.

В.ДЫМАРСКИЙ: перейдем к истории — из уст Р.Рейгана прозвучала все-таки фраза «империя зла». Если почитать ваши работы по истории России, не получается ли так, что Россия не  только в советский период, но и в досоветский, и в постсоветский, предстоит как такая «империя зла», у которой ничего не получается.

Р.ПАЙПС: Нет, я бы так не сказал. Россия делала очень много ошибок, но я вчера читал доклад о  Екатерине Второй, очень либеральной императрице, Александр Первый был либеральным императором, Александр Второй тоже. Нет, я бы не  употреблял бы это выражение.

В.ДЫМАРСКИЙ: Раз уж вы упомянули императоров, — хорошо, если взять историю России от  Екатерины, или, может быть, даже от Петра до  Бориса Ельцина – не получается ли так, что все попытки демократизации, либерализации, очень краткосрочны и  кратковременны, и  все, в общем, заканчиваются неудачей.

Р.ПАЙПС: Это верно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Побеждает, — не знаю, можно ли назвать «здоровым», но консерватизм.

Р.ПАЙПС: Самодержавие. Да, это, к  сожалению, так. Но это имеет свои причины. Во-первых, Россия очень большая страна. Люди, которые здесь живут, не чувствуют, — во всяком случае, до  сих пор не чувствовали — что они члены нового общества. Я помню мне мой профессор, Михаил Карпович рассказывал анекдот о  себе. Он был в августе 1914 г. на каникулах в какой-то деревне, и  услышал, что Россия будет воевать с  Германией. К нему подошли крестьяне и спросили – слушайте, вы  выглядите интеллигентно, вы  понимаете эти дела? Как вы думаете, наша деревня тоже в состоянии войны с Германией? Люди не  чувствуют себя членами общества. Я читаю обзоры общественного мнения Института Левады – для большинства русских, кроме интеллигенции — 60-70% не чувствуют себя членами общества и членами государства. Может быть, сто лет назад, когда вы спрашивали русского – кто вы?  — он отвечал: «я православный», а  не «русский», гражданин этого общества. Кроме того, конечно, крепостное право сыграло большую роль — человек не имеет никаких прав.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но через такого рода режимы прошли многие страны,  — и в Америке было рабство.

Р.ПАЙПС: Но негры тоже не считают себя особенно членами общества, но это меньшинство. Большинство считает себя гражданами Америки, и очень гордятся этим.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, от этого можно излечиться?

Р.ПАЙПС: Да, можно. Но это длинное и медленное дело.

В.РЫЖКОВ: По-моему, вы встречались и были знакомы с  Керенским?

Р.ПАЙПС: Да.

В.РЫЖКОВ: Наверняка вы с ним обсуждали неудачу 17-го года – это была одна из многих попыток реформировать Россию на либеральный лад. Все-таки, как он сам, и  как вы объясняете – это в большей степени ошибки того же Временного правительства, или все-таки  сама страна отвергла эту попытку либерализации?

В.ДЫМАРСКИЙ: Это, кстати, относится не только к попытке февраля 1917 г., но  вообще ко всем попыткам реформ в  России – кто и  что оказывалось главным препятствием – власть или общество? Народ или власть?

Р.ПАЙПС: И народ и  власть. В 1917 г. Керенский, Львов и все другие люди, которые были Временным правительством, верили в мудрость народа. А русский народ привык к тому, чтобы им управляли. Помню, я читал воспоминания Львова, первого премьера – к нему приходил люди из провинции и спрашивали – что нам делать? Он отвечал – «у нас сегодня демократия, вы должны делать то, что вам хочется, а не то, что вам укажут». Конечно, это была большая ошибка. Люди, вообще русский народ хочет грозного царя. У нас «грозный» переводится как «terrible»  — «ужасный», но в по-русски «грозный» — это не плохое слово. Потому что они не чувствуют себя членами общества и государства – это нужно воспитывать в вашем народе, а этого нет. Американец и  европеец тоже чувствует себя членом общества и членом государства,  — его будут защищать, если у него будут проблемы. А здесь люди чувствуют, что никто не будет их защищать, нужно самому себя защищать. Если государство суровое, грозное – тогда оно будет защищать, а если оно слабое, тогда анархия. А они очень боятся анархии. Все люди боятся анархии.

В.РЫЖКОВ: Я читал вашу биографию, и когда выходили ваши книги, где вы, как мне кажется, одним из  первых показали сходство между советским режимом и царским режимом – кстати, об этом еще раньше вас писал Николай Бердяев в своих книгах, — то вас критиковали.

Р.ПАЙПС: Особенно Солженицын.

В.РЫЖКОВ: да, мол, как это так, это совсем другой режим, совсем другая страна. А сейчас получается, что вы правы, потому что на наших глазах опять это авторитарное государство возрождается. Нет ли, с вашей точки зрения, фатализма? Получается, что я, как сторонник демократии, Дымарский, как сторонник демократии – все наши усилия напрасны, и мы так и будем в этой колее?

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы обречены?

В.РЫЖКОВ: Или вы, как историк, видите какие-то силы в русской истории, которые могут на каких-то этапах изменить эту траекторию?

Р.ПАЙПС: ну, это дело интеллигенции, конечно. Вы – интеллигенты, но нужно воспитывать народ. А  вы этого не делаете теперь. Я  не читал ваших последних книг, по которым преподают в  школах, но там, мне кажется, говорят, что Сталин был великим вождем?

В.РЫЖКОВ: «Эффективным менеджером».

Р.ПАЙПС: Это большая ошибка. Если бы была создана комиссия, которая должна была бы исправлять ошибки историков – нужно воспитывать народ. ЭТо длинное дело. Потому что опыт — вообще цивилизация опирается на опыт. А у вас такой опыт тысяча лет — если власть сильная, грозная, тогда есть стабильность. Если демократия — тогда хаос, анархия. Нужно показать народу, что это не так, что может быть иначе. Когда спрашивают ваш народ – что для вас более важно — порядок или свобода, — 85% говорит «порядок», 15%  — «свобода». Это несопоставимые цифры.

В.РЫЖКОВ: Американцы иначе отвечают?

Р.ПАЙПС: Наверное. Или скажут – какая разница? Можно совместить свободу и порядок, никакого противоречия здесь нет. А  в русской истории всегда были противоречия.

В.ДЫМАРСКИЙ: Свобода вообще в иерархии ценностей наших людей, нашего народа, никогда не присутствовала.

Р.ПАЙПС: Да. Для вас свобода – это анархия и преступность. Можно показать, что это не  так, но это трудное дело, хотя это можно сделать – я не пессимист в этом деле. Можно, но до сих пор этого не делается.

В.РЫЖКОВ: В русской истории, на ваш взгляд, какие реформы были наиболее прочными, оставили наиболее прочный след, и в чем причина этого успеха? Екатерина, Николай Второй, Александр Второй?

Р.ПАЙПС: Николай Второй – нет. Конечно, он ввел конституции, но это была очень слабая конституция. Екатерина Вторая старалась  — давала грамоты городам и дворянству – это были очень хорошие грамоты. Она хотела привлечь дворянство к управлению страной, но они не хотели этого, потому что привыкли к тому, что всякая политическая работа – это служение государству, а  они хотели быть свободными. Отказывались. Нужно над этим тоже работать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас говорим о свободе, порядке, о том, что русский народ не привык к ценностям свободы, не осознает свободу как высшую ценность. В то же время вы говорил о соцопросах  — если спросить наших людей, а это делают социологи, про то, что у  России может быть некий «особый путь» – думаю, что большинство моих соотечественников скажут, что  — да, не надо России повторять Америку, Германию, Францию, — Россия это нечто «особое» — это особый путь, Евразия,  — вариации существуют разные. Может быть, действительно у  России особый путь?

Р.ПАЙПС: Нет, это заблуждение, что такое «особый путь»? Коммунизм, сталинизм? Нет особого пути для Россия. Россия — часть мира, она должна быть частью мира, а  если она часть мира, то не востока, а запада. Екатерина сказала в  наказе своей комиссии: «Россия – европейская держава». Но вы, по вашей личности, вашей религии, вашему языку, вы европейцы. И вы являетесь Европой. Но вы правы, если спросить русского, чувствует ли он себя европейцем, 60%  — никогда, 15% говорят «да».

В.ДЫМАРСКИЙ: Но и азиатами себя не чувствуют.

Р.ПАЙПС: И азиатами не  чувствуют.

В.РЫЖКОВ: Я спрашивал своих китайских друзей, как они воспринимают Россию, и они сказали — Европа. Я говорю,  — хорошо, а вы чувствуете разницу между русским и немцем, русским и  французом? Они говорят – ну, наверное, какая-то разница есть, но мы не очень хорошо понимаем, в  чем. То есть, в восприятии китайцев мы однозначно европейский народ.

Р.ПАЙПС: Это психология — что «мы особые, у нас особый путь». Если спросить, ответят — да, говорят, что у нас должен быть особый путь. Но какой «особый путь», что это означает?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть то, как недавно появившийся у нас термин «суверенная демократия» — некая такая особая демократия.

Р.ПАЙПС: Демократия или есть, или ее нет. Демократия означает по-гречески «власть народа» — или есть власть народа, или нет власти народа.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, демократия может принимать разные формы.

Р.ПАЙПС: Формы разные, но я не  знаю, что такое «суверенная демократия» я не понимаю этого термина,  — или есть демократия, или нет. У вас есть полная демократия теперь?

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, хотел спросить – есть у нас демократия, или ее нет?

Р.ПАЙПС: Наполовину.

В.ДЫМАРСКИЙ: Может, это и называется «суверенная»?

Р.ПАЙПС: Очень хорошее тогда название. Думаю, что половина демократии.

В.РЫЖКОВ: Одна из ваших первых работ  — про национальный вопрос.

Р.ПАЙПС: Это 1954 г.

В.РЫЖКОВ: Вы написали знаменитую работу про национальный вопрос в  Советском Союзе, и это тогда произвело большой шум, потому что вы впервые показали, что СССР намного сложнее, чем это может показаться. И  в какой-то степени вы даже показали будущий распад одним из  первых.

Р.ПАЙПС: Да, я не говорил это прямо, но сказал косвенно.

В.РЫЖКОВ: Конечно, Россия сейчас гораздо меньше, чем СССР, но, тем не менее, это сложное, многонациональное государство. Может ли она повторить судьбу СССР по этой причине?

Р.ПАЙПС: Думаю, что нет. У вас 80% народа – русские, остальные 15%  — многие из них — чувствуют себя русскими. Например, большинство евреев здесь — русские действительно. Нет, мне кажется. В России распад невозможен. В истории России первый раз с 16-го века национальное государство. Раньше у вас была империя, и одна из проблем русских — в  Европе, во-первых, развивалось национальное государство, а потом империя. В Англии в  16-17 столетии было национальное государство, а  потом создалась империя. А у вас национальное государство и  империя создавались вместе. И люди не привыкли к тому, что вы национальное государство. Но  теперь вы национальное государство и оно не может распасться, мне кажется, никак.

В.ДЫМАРСКИЙ: А географический фактор – большая территория, заселенная не очень большим для такой территории количеством людей? Демографический фактор?

В.РЫЖКОВ: Я  сам из Сибири – очень часто обсуждается вопрос, что Сибирь может поставить вопрос – там богатство, ресурсы. Дальний Восток. А как Северный Кавказ? Вы недавно говорили о том, что Чечню лучше бы отпустить, дать ей независимость.

Р.ПАЙПС: Да, я не понимаю, почему не  дат независимость Северному Кавказу. Я разговаривал с одним из ваших вождей, ион сказал, что если мы дадим свободу Чечне или Дагестану, тогда что же, и башкиры пожелают? Думаю, что нет, потому что они окружены русскими. Башкирия и Татарстан не могут быть независимыми, мне кажется.

В.РЫЖКОВ: А Сибирь и  Дальний Восток?

Р.ПАЙПС: Там нет такого движения. Было когда-то, сто лет назад.

В.РЫЖКОВ: А сибирские областники?

Р.ПАЙПС: Мне кажется, теперь этого нет. Нет, я не вижу такой опасности. Я бы дал независимость Северному Кавказу.

В.ДЫМАРСКИЙ: А  после такого заявления г-на Пайпса я  вам предлагаю его несколько минут обдумать, после чего мы продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу «Дым Отечества», и у нас сегодня в гостях известный американский историк Ричард Пайпс, который перед нашим небольшим перерывом сказал вполне оптимистично, с одной стороны, что угрозы распада России, как это произошло с СССР, сейчас нет, но  Северный Кавказ, в частности, Чечню, надо было бы отпустить на свободу. Так это, может быть, и есть распад?

Р.ПАЙПС: Какой распад? Это маленькое государство. Вы большая страна, у  вас 140 миллионов населения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, вы не верите в распад России.

Р.ПАЙПС: Нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: А  что ее скрепляет? Только национальный вопрос, что подавляющее большинство составляют русские, это главный фактор? А экономические связи? Говорят, что на Дальнем Востоке больше связей с  Японией, чем с Москвой.

Р.ПАЙПС: Ну, там есть особая ситуация, но, в общем, то же самое во Франции. Италии. Испании. Вы – народ, вы  — страна, и в Испании существует сепаратизм, во Франции. Германии его нет. В  Англии немножко есть. Но, в общем, отделиться от страны – это очень трудное дело. Потому что экономические связи, все другие связи. Думаю, что здесь нет никакой опасности.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, слава богу, если ваш прогноз сбудется и  Россия останется единой. Каким все-таки вам видится будущее России? Это какая страна? Я понимаю, что вы бы хотели, чтобы она была европейской страной, идущей западным путем, а не «особым».

Р.ПАЙПС: Да, и чтобы не думала, что она великая держава.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это вам хочется.

Р.ПАЙПС: Да, это мне хочется.

В.ДЫМАРСКИЙ: А будет так, или нет? Как будет?

Р.ПАЙПС: Я историк, я  не пророк. Это зависит от вас. Я не знаю, что будет. В общем, можно быть оптимистом, если будет мир. Мне кажется, что будет мир. Потому что кто будет с вами воевать? Никто с вами не будет воевать. Наверняка не  американцы, не  китайцы и  не японцы и не немцы. Если здесь будет много лет мир, тогда страна будет развиваться, ваши люди будут путешествовать, ездить на  запад, учиться в  университетах, и, может быть, психика будет у них меняться? У них сейчас психика до некоторой степени советская.

В.ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны вы говорите, что распад нам не грозит, с другой стороны, что не  с кем нам воевать, и в том числе, вы называете Китай. Но в нашей стране очень много говорят именно о китайской угрозе – может быть, скорее, она не военная угроза, а демографическая, — скажем так.

В.РЫЖКОВ: Насколько я знаю, китайцев гораздо больше в Калифорнии, чем в  России.

Р.ПАЙПС: Да, у нас в Гарварде тысячи китайцев – они по всей Америке.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, говорят, что Сибирь, азиатская часть России, как вакуум, втянет в себя тот излишек населения, который есть в  Китае.

Р.ПАЙПС: Возможно. НО  их больше тянет на юг, а не на север.

В.РЫЖКОВ: Больше их тянет в Калифорнию.

Р.ПАЙПС: И в Калифорнию. И  в Канаду тоже — Ванкувер почти китайский город. Может быть, это возможно. Но это не распад России.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но там уже несколько миллионов китайцев.

Р.ПАЙПС: И все-таки это России.

В.РЫЖКОВ: По официальной переписи их всего 40 тысяч.

Р.ПАЙПС: Только?

В.РЫЖКОВ: Это официальная перепись. Карнеги делал несколько лет назад исследования, и цифра была порядка 200 тысяч китайцев в Сибири и Дальнем Востоке и это, в основном, сезонные рабочие – люди, которые приезжают на лето, на стройку, и потому уезжают назад.

Р.ПАЙПС: И это все-таки  Россия. В калифорнии очень много китайцев, и никто не считает, что Калифорния отделится от Америки.

В.РЫЖКОВ: По-моему, у вас даже есть сейчас китайский министр энергетики.

Р.ПАЙПС: Да, кажется, есть новый министр-китаец. В  Гарварде – я  изумлен: раньше не было вообще китайцев, а теперь каждый четвертый человек, которого вы видите на улице, это китаец. Везде у нас китайцы.

В.РЫЖКОВ: Еще такой вопрос – мы сейчас наблюдаем в общественном мнении, и это показывают и опросы общественного мнения, и  умонастроения, и  по телевидению мы видим все больше сериалов про Сталина, про великий режим, великую страну.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Эффективный менеджер» в учебниках.

В.РЫЖКОВ: Как вы относитесь к  возрождению популярности культа Сталина?

Р.ПАЙПС: Мне кажется, это ужасно. Немцы имели Гитлера, но они избавились от Гитлера, там никто не говорит о Гитлере хорошо. Там есть биография Гитлера, но  улиц имени Гитлера там нет. У  вас Сталин, потому что Ленин везде остался. Ленин – учитель Сталина. Он  не был таким тираном, которым был Сталин, но все идеи Сталин получил от Ленина — я хорошо знаю его историю, что Ленин был интеллигент, хороший человек, — это неверного.

В.ДЫМАРСКИЙ: Любил детей.

Р.ПАЙПС: Гитлер тоже любил детей, и  собачек имел.

В.ДЫМАРСКИЙ: Даже рисовал.

Р.ПАЙПС: Гитлер не курил — нельзя было при нем курить. Но все-таки это был ужасный тиран. И они как-то избавились от этого, а вы нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: А почему? Опять же – это политика властей или это некая потребность общества в сильной руке?

Р.ПАЙПС: Мне кажется, это и то и другое. Во-первых, народу все равно. Я изумлен, что вы поменяли название города  — из Ленинграда на Санкт-Петербург. Но область называется Ленинградская.

В.ДЫМАРСКИЙ: То же самое в Екатеринбурге — область Свердловская.

Р.ПАЙПС: А народу на это наплевать. Им все равно. Я был в Туле, Перми – в маленьких городах – там все улицы еще советские, — и  мне кажется, населению это неважно. С другой стороны, сточки зрения государства, ваше государство, хоть Ельцин и старался отделиться от  Советского Союза, но  Путин этого не желает. Так что это часть нашей истории, — так говорят люди здесь. И  это как-то нужно менять.

В.ДЫМАРСКИЙ: Есть еще одна вещь, думаю, что этот вопрос нужно задавать именно вам, как историку – в последнее время у нас произошла, правда, объективности ради нужно сказать, что не только у нас, у наших соседей тоже, — политизация истории. История превратилась в фактор сегодняшней политики. Потому что на истории строят свои некие политические конструкции сегодняшнего дня.

Р.ПАЙПС: Да, и это очень плохо. Но  у вас всегда так было, в царское время тоже так было. Например, меня теперь интересует вопрос отношений Золотой Орды с  Московским государством. И  ваши националисты говорят, что не было никакого влияния. А в действительности, влияние было очень большим. К сожалению, нельзя употреблять историю для политических целей – это нехорошо. И  я бы этому сопротивлялся.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, как вы относитесь к  истории с Голодомором на Украине?

Р.ПАЙПС: Мне трудно ответить на этот вопрос. Я не знаю, какие идеи были у Сталина — избавиться от  кулаков, или от украинцев? Я не могу на это ответить.

В.ДЫМАРСКИЙ: нужны документы?

Р.ПАЙПС: И это нужно изучать. Я не изучал этот вопрос.

В.РЫЖКОВ: Тогда вопрос про современную Россию, сегодняшнюю – можно назвать ее «Россия Путина», потому что с  2000 г. он у власти, и произошли большие перемены  — идеологические, политические, изменился политический режим, что сегодняшняя Россия вам больше всего напоминает в  русской истории? На что это похоже больше всего? На Советский Союз, на  царскую Россию? Если царскую Россию – то  какого царя?

Р.ПАЙПС: Ваш президент сказал, например…

В.ДЫМАРСКИЙ: Какой из президентов?

Р.ПАЙПС: Медведев, что в  России не может существовать парламентская демократия, что Россия распадется. То же самое сказал Александр Второй 150 лет тому назад. Его попросили, чтобы он подписал Конституцию, он сказал: я подпишу с удовольствием, если бы я знал, что это будет хорошо для России, но я знаю, что это будет конец России. Я сомневаюсь, что Медведев знает, что сказал Александр Второй, но менталитет такой же: что Россией нужно управлять деспотически. И это осталось с  древней России.

В.ДЫМАРСКИЙ: В то же время люди приводят доказательства от обратного, говорят, что 90-е гг. Ельцина были достаточно либеральные.

Р.ПАЙПС: Ну, это было несколько лет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, но  посмотрите, к чему это привело? – хаос, обнищание людей, рождение олигархов, крупных капиталов, воровство.

Р.ПАЙПС: Я знаю, люди так говорят. И это жаль, потому что это не обещает хорошего будущего для России. Потому что для русских демократия – это преступления и анархия. И как это изменить, я не знаю. Нужно воспитывать народ как-то, чтобы народ понимал, что демократия это не только  свобода, но это и стабильность. Но, к  сожалению, у вас чувство гражданства очень слабо развито. Люди не чувствуют себя членами общества, членом страны, он чувствует себя только членом друзей, родственников и  своей местности, где они живут. Им нужно сказать – вы  — члены общества, и что хорошо для общества, хорошо для вас. Но русские так не думают – наплевать на общество, самое главное, чтобы я  хорошо жил, и чтобы моя семья хорошо жила. Переменить это очень трудно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы сказали, что русский народ всегда требовал сильной власти, сильного государства, но  в то же время, требуя такой сильной власти, на самом деле мало кто к власти относится хорошо — в то же время ее всегда ругают.

В.РЫЖКОВ: Вы даже сами где-то написали, что русские просят одного: «оставьте нас в покое». Нет ли здесь противоречия? С одной стороны «оставьте нас в покое», а с другой «дайте сильную руку»?

Р.ПАЙПС: Нет, потому что сильная рука управляет страной – внешней, военной политикой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Делает ее «великой».

Р.ПАЙПС: Да, но это не касается меня, — я  не член государства, для меня государство это чужое, — эту психологию очень трудно понять западному человеку, потому что я, например, чувствую  — если бы полиция пришла в дом моего соседа, выбросила бы его из дома, заняла бы его дом,  — я  бы  почувствовал угрозу мне: завтра придут и сделают со мной то же самое. А для русского, мне кажется, это хорошо — если вошли в его дом, значит, не войдут в  мой дом. Он не чувствует, что он член общества. И так научила их история, мне кажется. Это не генетика, это история.

В.РЫЖКОВ: Сейчас у  нас еще одна важная тема дебатов внутри России — Русская православная церковь, ее значение для политики, культуры, общества. Вы знаете, что у  нас недавно был избран новый патриарх Кирилл, и его программа – более активная роль РПЦ не только в том, что касается религии, но и в том, что касается политической, общественной жизни. Вы, как историк, как думаете, какую роль играла Русская православная церковь в истории и  какую роль она может сыграть?

Р.ПАЙПС: Она играла в  Средние века очень плохую роль, потому что она отделилась от запада, говорила русским, что протестанты, католики — еретики, и что мы с ними ничего общего не имеем, это злые люди, и этот менталитет остался. Мне вообще кажется, что плохое отношение к западу у русских – это результат этой церковной политики. Я, как западный человек, думаю, что нужно отделить Церковь от  государства.

В.ДЫМАРСКИЙ: Формально она у нас отделена.

Р.ПАЙПС: Да, но в действительности, нет. Это ужасно, что Иоанн Павел Второй не смог приехать в  Россию, что ему не дали визы. Это ужасно. Это был чудесный человек. Почему его не  пустили в Россию?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это вы говорите как поляк.

Р.ПАЙПС: Да нет, не только. Конечно, я поляк, но  везде его считают чудесным человеком, что он сделал плохого для России .почему его сюда не пустили? Я этого не понимаю. Потому что католики – это опасный народ? Не только поляки, а  вообще католики.

В.ДЫМАРСКИЙ: А уж когда и католик и поляк…

В.РЫЖКОВ: Все-таки, насколько это фатально? Смотрите, — несколько православных стран уже сейчас вошли в  Евросоюз — Румыния, Болгария, в начале 80-х Греция, — это прекрасные члены ЕС.

В.ДЫМАРСКИЙ: Православные, ты  имеешь в виду?

В.РЫЖКОВ: Да. Более того, посмотрите балтийские страны – та же Латвия, Эстония — там большое православное меньшинство, и они прекрасно адаптируются.

Р.ПАЙПС: Но у вас особая психика. Потому что после падения Константинополя Россия осталась единственной православной страной в  мире. Потому что Болгары, сербы – все были под властью турков. И  у вас создалась такая психика.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Осажденной крепости».

Р.ПАЙПС: да, что мы – единственная страна настоящей христианской веры.

В.РЫЖКОВ: Исключительность.

Р.ПАЙПС: Да, у  греков и болгар этого нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот это и есть «особый путь», наверное. Может быть, это и  породило «особый путь» России?

Р.ПАЙПС: Да. Но от этого нужно избавляться. Скажите мне, какой у вас особый путь, что это означает?

В.РЫЖКОВ: Транс-Сибирская магистраль – через всю Евразию. Ричард, такой вопрос  — одна из ваших знаменитых книг «Собственность и свобода». И один из ваших главных тезисов заключается в том, что свобода и демократия невозможны без института частной собственности. В частности, вы говорите о том, что в  России это самодержавие, этот бюрократический полицейский режим…

Р.ПАЙПС: Патримониальный.

В.РЫЖКОВ: Патримониальный. Существует потому, что здесь не разделена власть и собственность.

Р.ПАЙПС: И много веков так было. Эта книга была издана китайским государством в  Пекине несколько лет тому назад, что изумительно, потому что этот тезис  — что нельзя иметь свободу без собственности, — это противоречит Марксу на сто процентов. В России самое важное  — земля, потому что у  вас тогда не было промышленности. Это произошло еще при Екатерине Великой в  1785 г.  — в ее грамоте. До того вся земля принадлежала государству. И  в советское время тоже – базой советского государства была собственность, что каждый гражданин работал на государство — почти  на 99%. И я вполне уверен, что свобода зависит от  собственности. Потому что если я собственник, тогда государство имеет границу, которую не может переступить — он она может войти в мой дом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но как показывает опыт — может.

Р.ПАЙПС: Какой опыт?

В.ДЫМАРСКИЙ: Современной России.

В.РЫЖКОВ: Дело ЮКОСа и другие дела.

Р.ПАЙПС: Да, это несомненно. Но не я  изобрел этот тезис.

В.РЫЖКОВ: Значит ли это, что по  мере укрепления частной собственности в  России – если 10,20, 30 лет назад, это создаст очень сильные условия?

Р.ПАЙПС: Граница для государство. Вы можете идти далеко, но  тут не можете — потому что это наше все. Это сказал еще Сенека, римский философ, он это сказал две с половиной тысячи лет тому назад, — что царям принадлежит власть, а гражданам принадлежит собственность. И это основа западной истории.

В.ДЫМАРСКИЙ: А в Российской истории, увы, не так.

Р.ПАЙПС: Этого нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что между интересами государя и  государства был знак равенства.

Р.ПАЙПС: да, все принадлежало государю. Иван Третий, кажется, сказал — я могу отдать свое государство, кому хочу. И он так и  сделал.

В.РЫЖКОВ: То есть, они рассматривали государство как собственность.

Р.ПАЙПС: Как собственность. Но это значит, что для власти нет никаких границ.

В.РЫЖКОВ: Вопрос об идеологии – вы только что издали книгу про русский консерватизм, к тому же, у вас есть огромная работа про Петра Струве. Посмотрите, все-таки, начиная с  19 века, идеология играла большую роль в русской истории – немецкая философия, потом пришел марксизм, в какой-то мере победил на 70 лет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Если не больше.

В.РЫЖКОВ: Если не больше. Как вы полагаете, насколько важна роль идеологии в русской истории? Именно идеологии – либеральной, консервативной, коммунистической, социалистической?

Р.ПАЙПС: Она играет большую роль.

В.РЫЖКОВ: И второй вопрос – как вы думаете, сейчас у  России, на ваш взгляд, есть какая-то идеология, или может появиться какая-то идеология?

Р.ПАЙПС: Идеология всегда играла большую роль, даже в  средние века – тогда бытовала такая самодержавная православная идеология.

В.РЫЖКОВ: «Москва – Третий Рим»?

Р.ПАЙПС: Да. На  западе такого не было. Но у вас люди спорили, вы сердились друг на друга, когда не разделяли идеологию. Когда Струве предложил идти по дороге социализма, с ним его друзья поссорились. На западе это не так. Это тоже существует, но не в таком виде. Сегодня я здесь не вижу никакой идеологии. Есть какой-то возврат к  русскому национализму и  русскому консерватизму. Есть вера в либеральную экономику, но тоже не вполне, не  на сто процентов. У вас идеология теперь очень странная — если бы меня кто спросил, какая идеология у  современной России, мне бы  было трудно ответить. Я не знаю, какая идеология у Путина и  Медведева.

В.ДЫМАРСКИЙ: А  эти разговоры, модные сейчас у нас – поиски национальной идеи?

Р.ПАЙПС: Да, это хорошо, каждая страна должна иметь свою национальную идеологию. Но  что мне не нравится в вас — это идеология, что вы – великая страна, великая держава – это мне не нравится. Потому что ваше отношение к нам, к американцам…

В.ДЫМАРСКИЙ: Знаете, что вам скажет наш человек? — конечно, вы в Америке, вы хотите быть одной великой державой..

Р.ПАЙПС: Я понимаю.

В.РЫЖКОВ: да еще и с Рейганом работал. Значит, империалист. Вас могут обвинить в том, что вы  империалист.

Р.ПАЙПС: В Америке этого понятия вообще не существует.

В.РЫЖКОВ: Великой державы?

Р.ПАЙПС: Да. Я даже не могу сказать «Greate Power».

В.РЫЖКОВ: А  «Великая Америка»?

Р.ПАЙПС: Мы знаем, что мы  великая держава, и об этом даже не нужно говорить. А  это что, что вы говорите, что вы – великая держава? Это приводит к тому, что вы хотите доказать, что вы великая держава вы говорите «нет» американцам на все, что мы  желаем. Потому что сказать Америке «нет» означает великую державу. Скажем. Иран – мы хотим, чтобы вы нам помогали в Иране, а вы говорите «нет»  — это значит, что мы, русские, великая держава.

В.РЫЖКОВ: Уго Чавес тогда тоже «великая держава»? Он тоже всегда говорит «нет».

Р.ПАЙПС: Ну, это несерьезно. Чавес?  — нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Зато разговор у нас получился вполне серьезный. Разговор с Ричардом Пайпсом, известным американским историком. Это был «Дым отечества», до  встречи через неделю.

Р.ПАЙПС: И извините за мой русский.

Комментарии

288

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

tockiy 23 июня 2009 | 03:09

стыдно
я.разочаровался


tosik 23 июня 2009 | 03:23

,,,
,,,derzhava eto---kogda dedushki mogut na kaliazke v avtobus zaexat,kogda VSE perekre'stki raschitani na peredvizhenia na kaliaskax,kogda stariki i deti poluchaut dengi na zhizn,kogda ia zvonu svoemu kongressmenu(deputatu)----a on mne perezvanivaet,kogda police(pozharniki i mediki)priezhaut za (do)5min,kogda dorogi,stadioni aeroporti i td.rabotaut do 'olimpiadi'ili bez olimpiadi,:),,,poka dlia nachala xvatit,,,,,


23 июня 2009 | 07:04

Россия - великая держава?
Хочется ответить: "Да".

Но, поразмыслив, можно ли назвать страну таковой, если власть ведет себя на этой территории, как колониальная британская администрация 19-го века - в Индии?


23 июня 2009 | 08:23

А что,кого то привязав к жерлам пушек, расстреливали?


rvus77 23 июня 2009 | 08:37

"... нет такой науки "советология" ..."
А ее никогда и не было. "Любовь" Запада к России плавно перенеслась с Российской империи на Советский Союз, а с него -- на Российкую Федерацию. И дело вовсе не в демократии, свободах и прочей словесной шелухе, а в самой России.
Величие Державы определяется не количеством сжираемых "гражданским обществом" гамбургеров, не гей-парадами и даже не количеством ядерных боеголовок, а способностью преодолевать самые сложные и страшные моменты в своей истории, т. е. духом народа. Народа, а не гражданского общества. Вот пока мы -- народ, а не гражданское общество, даже маразматики пайпсы без работы не останутся.


mns 23 июня 2009 | 09:59

Как там у Райкина?
"Сунул я ему гайку в пасть - не жрет, гад, разбирается...". Даже советолог не польстился на откровенный вброс с голодомором. Не удалось бывшему "домушнику" Рыжкову на костях сплясать.


23 июня 2009 | 10:18

...и про сибирскую автономию
сколько бы Рыжков ему не впендюривал. Знаю я одного профессионального сибирского "областника" Мишку Кулехова... Он за грантик такое изобразит, Рыжков ему в подметки не годится...


23 июня 2009 | 11:35

несколько сотен в Осетии - "гинацит". А смерть миллионов крестьян, так Райкина вспоминаешь?


mns 24 июня 2009 | 10:11

Эх, нехто...
Смерть миллионов крестьян "либералы" и "демократы" вспоминают не для того, чтобы призвать всех собраться вместе и помянуть погибших, поскорбеть вместе. А что бы еще разок пнуть свою историю, добиться чувства вины. Причем "голодомор на Украине" - это уже кощунство. Как можно в общей беде выделять только своих покойников и призывать скорбеть только по ним?
И погибших в ЮО они же скрупулезно высчитывают не для получения объективной картины, а если не для оправдания агрессии, то хоть для отвлечения внимания от нее.


24 июня 2009 | 12:22

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Holodomor_Famine_map.jpg

Мне как-то кисло в чубчик что и как там вспоминают ваши "либералы" и "демократы".
Понапридумали чего-то лишь бы было о чём говорить и чем забивать головы тем кто не смотрит comedy club. "Палитическая жызынь".

Достаточно почитать высказывания и умозаключения Сталина о крестьянстве Украины, а он слов на ветер не бросал.

Можно ввести в поиске такое и почитать:
"Уничтожение социальной базы украинского национализма - индивидуальных крестьянских хозяйств - было одним из основных задач коллективизации на Украине".

Никто не мешает Российским властям признать голод на своих территориях великой трагедией, осудить Сталина и так далее. При этом не думать о каких-то внешних факторах.
А то получается что былo загублено огромное количество народа ради индустриализации что бы потом при явном превосходстве перед немцами потерять еще десятки миллионов.

Не люди ради стали, а сталь ради людей.
А Сталин ограниченный дебил, и Россия впитала навязываемое им коллективно-бессознательное.


mns 24 июня 2009 | 15:22

"Никто не мешает Российским властям признать голод "
Горе не делится, как вы не поймете. Были предложения создать общую конференцию по голодомору в СССР, украинские политиканы проигнорировали - им надо было треснуть, но доказать, что их горе - горше. Убогая позиция изначально. А предложи они всем (России, Казахстану) собраться вместе и почтить память умерших без дележки, да совместить это с исторической конференциеей, да предложить создать мемориалы в каждой из 3-х стран. Такое предложение отвергнуть без репутационного ущерба было бы невозможно. А незалэжные политиканы раздули кадило с прицелом выцыганить у Запада признание именно в геноциде и именно украинского народа. На такое даже профессиональные советологи не ведутся, как выяснилось. По поводу речей Сталина. Их было достаточно по разным поводам. Но хлеб по сусекам выгребали местные власти, стараясь максимально выслужиться перед властью вышестоящей. И на Украине это делали местные украинские "товарищи". Документы есть, фамилии известны. Считать, что это было акцией, направленной именно против укранцев? А как же максимальные цифры умерших в Северном Казахстане?


petrd 23 июня 2009 | 10:52

"Держава"
Кто нибудь может мне, скудоумному, объяснить смысл и значение пресловутого слова "держава" ? Что сие означает в сознании господ патриотов ?

Просветите пожалуйста. "Держава" - что это ?


23 июня 2009 | 11:12

Тебе то это зачем?
Такие категории как СОВЕСТЬ,ЧЕСТЬ,РОДИНА,ВЕРА тебе не нужны.Это не для тебя.
Для тебя ГАМБУРГЕР,ПОНОС,ДЕМОКРАТИЯ,ПЛЮРАЛИЗМ.


23 июня 2009 | 11:18

" я мзды не беру, мне за державу обидно"
это Вы и поколения Ваших предков...


baddy 23 июня 2009 | 12:47

"За державу обидно"
Итак, держава – это мы и поколения наших предков, за которых обидно. Какое-то скудное и малопродуктивное чувство, ИМХО. Даже разговор о том, почему мы такие обидчивые, был более конструктивен.


23 июня 2009 | 15:09

я понимаю, что ты идиот
но в Кремле с января по май была выставка "Сокровища Кремля, сделанные в мастерской султана". И там была представлена держава царя и его доспехи, и многое прочее. Теперь, чтобы увидеть, тебе придется посетить НьюЙорк. В провинцию же такие вещи не возят, уж извини.


23 июня 2009 | 13:44

ОНИ не прекращали войну ни на секунду!


23 июня 2009 | 22:28

#
Забавный этот мистер Папс. Бандеровцы тоже в прежнем репертуаре. Удивляет только этот пацан, похожий на политика - В.РЫЖКОВ: "Значит, ходить кругами и повторяться". Не может объяснить толком суть поговорки. А суть в том, что каждый раз - черенком по лбу. На грабли наступали все супостаты, которые на Россию войной шли. А ходить кругами и повторяться - это к бандеровцам, которые ждут - не дождутся, когда Россия рухнет. Так и коньки отбросят ожидаючи, болезные.


24 июня 2009 | 10:02

И Альбац в Гарварде у Пайпса училась. Зёрна русофобства были брошены на благодатную почву.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире