'Вопросы к интервью


В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, это программа «Дым Отечества». Приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телекомпанию RTVi и слушает радио «Эхо Москвы», в прямом эфире Владимир Рыжков В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Совершенно справедливо. Мы, как обычно, начинаем нашу программу с того, что Владимир Рыжков вам расскажет о ходе голосования по темам, которые мы вам давали на выбор.

В.РЫЖКОВ: Да, напоминаю, что не мы выбираем тему, мы только предлагаем набор тем, отталкиваясь от исторических событий, в этот раз, например, у вас был роскошный выбор: 18 мая 1868 г. родился Николай Второй, последний русский император, и мы предлагали обсудить тему: «Слабый царь — это хороший царь, или нет». Другая тема — 18 мая 1944 г. была проведена депортация крымских татар, и мы предлагали обсудить тему, «Сколько суверенитета проглотят татары», здесь мы еще отсылали к Б.Ельцину, который еще в свое время в Казани сказал «глотайте суверенитета, сколько проглотите». Еще была тема – 19 мая 1946 г. день рождения Микеле Плачидо, известного актера, любимого всем советским народом, который сыграл роль в итальянском сериале «Спрут» роль комиссара полиции, и мы предлагали обсудить «Спрут» по-русски» — то есть, организованную преступность. 22 мая 1972 г. в СССР прилетел американский президент Ричард Никсон, и тогда были подписаны знаменитые стратегические договоры, в том числе по вооружениям стратегическим, по противоракетной обороне. Но что победило – победил у нас Юрий Владимирович Андропов. На этой неделе 19 мая 1967 г. он был назначен председателем Комитета госбезопасности СССР и был этим председателем целых 15 лет. Я вспомнил анекдот, который мне рассказали в барнаульской спортшколе-42, в 1982 г., в ноябре, когда умер Леонид Ильич Брежнев и через несколько дней был избран генсеком Андропов, мне рассказали анекдот. Спрашивают Ю.Андропова в первый день его вступления в должность: «Ну что, Юрий Владимирович, как тепе6рь будем жить?» — он отвечает: «Ну, как—как, КГБычно» — именно эта тема у нас победила.

Материалы по теме

Выберите три темы для передачи «Дым Отечества»



В.ДЫМАРСКИЙ: У нас в гостях политик Алексей Митрофанов.

А.КАНДАУРОВ: КГБычный человек.

В.ДЫМАРСКИЙ: Генерал-майор КГБ СССР в отставке Кандауров. В отставке?

А.КАНДАУРОВ: Уходил в запас, может, сейчас уже в отставке – просто не интересуюсь. По возрасту, наверное, в отставке уже.

В.РЫЖКОВ: Но дело ваше лежит там?

А.КАНДАУРОВ: А как же? В архиве лежит.

А.МИТРОФАНОВ: На тебя тоже дело лежит?

А.КАНДАУРОВ: Личное.

А.МИТРОФАНОВ: На всех же лежат дела какие-то.

В.РЫЖКОВ: думаю, что на Алексея лежит генеральное.

В.ДЫМАРСКИЙ: КГБычно можете присылать свои СМС по номеру 970-45-45, будем их зачитывать, если это будет интересно. И, как КГБычно, начало нашей программы – небольшое введение от Тихона Дзядко.

Т.ДЗЯДКО: Во главе КГБ СССР Юрий Андропов стоял 15 лет, неизменно, верно, с горячим сердцем и как будто холодной головой, защищая страну от ее собственных граждан, а именно, отправляя в тюрьмы и лагеря диссидентов, помещая в психиатрические клиники, как Наталью Горбаневскую, высылая из страны – как Солженицына или Гинзбурга. Страна, Советский Союз, могла меняться сколь угодно, с приходом нового руководителя – могла начинаться «оттепель», или оборачиваться в застой, но вектор работы КГБ не менялся никогда, какое бы наименование в тот момент репрессивный орган ни имел. Теперь это ФСБ, встроенное в череду предыдущих названий, сути своей оно не потеряло – в основе ложь и подозрительность. Ласковая улыбка иностранца во время шмона в аэропорту одного из российских субъектов и фраза всегда разная, но смысл ее один: «девушка, мы так боремся с терроризмом». Врагов придумывают множество: экстремизм, терроризм и прочие «измы», но в колесо по-прежнему попадают «несогласные» и диссиденты.

Материалы по теме

Кто должен возглавлять спецслужбы?

Профессионал из спецслужб
66%
Политический деятель
31%
затрудняюсь ответить
3%


В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такой радикальный взгляд Тихона Дзядко.

В.РЫЖКОВ: Для того, чтобы мы поговорили о сегодняшних спецслужбах, первый вопрос немножко обращен в прошлое. Помните ли вы 1983, начало 1984 г., когда Андропов был при власти, чем вы тогда занимались и как вы оцениваете сейчас его личность, и то время.

А.МИТРОФАНОВ: Я был тогда студентом МГИМо.

В.РЫЖКОВ: Ловили вас по 4кинотеатрам тогда?

А.МИТРОФАНОВ: Нет, меня не поймали по кинотеатрам, но я учился на одном курсе с внуком Брежнева и ощутил некие перемены, конечно же, которые немножко все-таки происходили, по крайней мере, вокруг него, вокруг Андрея. Также у нас чуть-чуть работала дочка Щелокова, и я случайно застал разговор на кафедре — я зашел, когда она, видимо, матери говорила: Мама, ну живут же люди, ну, что делать. Потом вечером я узнал, что Щелокова сняли, видимо, она утешала мать в связи с этим. То есть, были какие-то волны, которые тогда пошли. Но в целом, говоря об Андропове могу сказать одно слово, принципиальное, говоря о том периоде. Я считаю, что Андропов за 15 лет – это очень долгий срок для руководителя спецслужб – и по мировым масштабам, и даже по нашим масштабам, — ни Сталин, ни Хрущев, ни Ельцин не допускал, чтобы так долго один человек на одном месте. И, наверное, правильно. Но Андропов как политик, пришедший в эту организацию, которая была тогда в сложном положении – она была дискредитирована репрессиями, хрущевскими наездами, ее руководители не поднимались выше челнов ЦК – они не были ни кандидатами, ни членами политбюро. Андропов как политик за 15 лет практически создал вторую политическую партию, — конечно, ее не называя. И когда говорят о КГБ…

В.РЫЖКОВ: Которая, получается, в 1982 г. пришла к власти.

А.МИТРОФАНОВ: Ненадолго. И кажется, та матрица, которая была тогда заложена, сработала через много лет, когда уже представители молодого поколения КГБ пришли к власти уже в 1999 г.

В.РЫЖКОВ: Путин имеется в виду?

А.МИТРОФАНОВ: Конечно. Но в чем смысл? Андропов создал за 15 лет дублирующие ЦК. Структуры – например, Пятое управление — зачем нужно было работать по интеллигенции, почему?

В.РЫЖКОВ: Это именно он создал?

А.МИТРОФАНОВ: Это при нем создали знаменитое Пятое управление.

В.РЫЖКОВ: Алексей, это была партия за что? Какая была главная программная установка этой партии?

А.МИТРОФАНОВ: Это была партия больших прагматиков, конечно же, которые понимали, что в экономике надо допускать и частный капитал, и все, — в силу своей работы они знали больше о состоянии дел в экономике, понимали, что многие вешения неэффективны. Но я не думаю, что у них была система, что надо делать — поскольку это была непубличная партия, как всегда, российского типа, но они понимали одно: нужны изменения – то, как КПСС ведет дела, так дело не пойдет. В этом, наверное, сходились. И я думаю, что мой уважаемый собеседник помнит забутылочные разговоры, где наверняка офицеры КГБ говорили — ну, что они делают?

В.РЫЖКОВ: Алексей, вы помните 1982 год?

А.КАНДАУРОВ: Вот так мифы создаются.

В.РЫЖКОВ: И что Андропов создал партию?

В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что если верить Митрофанову, то это вообще какая-то диссидентская организация была по отношению к КПСС.

В.РЫЖКОВ: Или, по крайней мере, реформаторы.

А.МИТРОФАНОВ: Нет, это была бюрократическая, не диссидентская организация, но фактически дублировавшая по всем направлениям – от международной политики, КПСС. Так ведь?

А.КАНДАУРОВ: Я в 1983 г. работал как раз в том самом Пятом управлении, в 7-м отделе, занимался борьбой с террористическими угрозами, террористическими проявлениями. Эта работа, которая сегодня отдельное направление, занимался 7-й отдел Пятого управления. И в 1984 г. я помню, работал по взрыву в Баку – там взорвали автобус. Для нас Андропов – для меня я пришел в Комитет в 1973 г. – не только для меня, для всех, от младшего оперуполномоченного до зампредов, Андропов был фигурой знаковой и пользовался непререкаемым авторитетом. И стечением времени у меня отношение к нему не изменилось – я считаю, что это был государственный деятель в высоком понимании этого слова – я сейчас оставляю за скобками по масштабу личности. Это был государственный деятель, он понимал, что он делает, знал, для чего он делает. К истории Пятого управления — его организовали в 1969 г., после Пражских событий. Андропов совершенно четко понимал, что сегодня водораздел и сегодня сражение идет на идеологическом фронте.

А.МИТРОФАНОВ: Вопрос – причем тут КГБ? И Суслов это понимал.

В.РЫЖКОВ: Но решение наверняка было согласовано в Политбюро.

А.МИТРОФАНОВ: Понятно, как и многие другие.

А.КАНДАУРОВ: Потому что страна находилась в состоянии «холодной войны», ясно, что «горячей» войны быть не могло, ясно, что страна, если будет разрушаться, то будет разрушаться по линии проникновения и идеологической диверсии – как тогда называли. Поэтому было создано Пятое управление, но если возвращаться в историю, оно существовало в начале 50-х как Четвертое управление. Он понимал опасность, он придавал этому очень серьезное значение.

В.РЫЖКОВ: А с тезисом Митрофанова вы согласны?

А.КАНДАУРОВ: Что это была вторая партия? Нет.

В.РЫЖКОВ: Партия реформирования?

А.МИТРОФАНОВ: Он рвался к власти?

А.КАНДАУРОВ: Не знаю. Я не был на том уровне, я не был вхож к Андропову, я не занимал тогда такие должности, которые бы мне позволяли об этом судить однозначно. Андропов совершенно четко понимал и он совершенно четко проводил эту линию, что Комитет не может быть вне контроля партии.

В.РЫЖКОВ: То есть, он себя рассматривал не как часть Комитета…

А.КАНДАУРОВ: Он себя позиционировал как политик, делегированный в Комитет.

В.РЫЖКОВ: Важный вопрос — был он реформатором или охранителем?

А.КАНДАУРОВ: Я закончу. Андропов совершенно четко осознавал и понимал, что вне контроля партии Комитет совершенно спокойно может вернуться в позицию 37-го года, в позицию злоупотреблений. Поэтому у Андропова на этот счет была совершенно четкая позиция: Комитет, — как тогда это называли – это вооруженный отряд партии.

В.РЫЖКОВ: Именно партии. Акцент — на партию.

А.КАНДАУРОВ: Вся проблема страны, что спецслужбы никогда не служили народу. Спецслужбы – что в царской России – всегда служили режиму, совершенно определенному классу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я, кстати, не уверен, что вообще где-то спецслужбы могут служить народу.

А.КАНДАУРОВ: Ну да, правящему классу. Во всяком случае, контроль над спецслужбами – в тот период, когда я служил, он осуществлялся.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я очень хорошо помню, что после прихода к власти Андропова, когда в начале 1983 г. в третьем номере журнала «Коммунист» была опубликована его статья — учение Карла Маркса, то один человек, который писал эту статью, человек либерально настроенный…

А.КАНДАУРОВ: Бурлацкий, наверное.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, Лев Васильевич Степанов, человек либерально настроенный, я помню его фразу — он писал в декабре, — «декабрь мне кажется маем» — даже либеральная интеллигенция восприняла приход Андропова как некую реформу.

В.РЫЖКОВ: Статья наделала много шума тогда, когда он сказал знаменитую фразу, что «мы плохо понимаем страну, в которой живем».

А.КАНДАУРОВ: Скажу крамольную вещь: у нас свой Ден Сяо Пин так и не состоялся. Я в тот период думал – я мог ошибаться, но мне хотелось думать и я думал, что по масштабу личности Андропов мог бы стать нашим советским Ден Сяо Пином. Но так судьба сложилась. И в отношении репрессий.

В.РЫЖКОВ: Но М.Горбачев, и это известный факт, это его креатура, в этом смысле он и стал Ден Сяо Пином.

А.КАНДАУРОВ: Я считаю, что М.Горбачев по масштабу личности несопоставимый с Андроповым. И с точки зрения репрессий – чтобы не зависал Дзядко. Андропов был последовательным либералом – он все время смягчал. Он выступал против — вот был введен институт профилактики, был введен институт официального предостережения, — я не отрицаю, что это было, это лежит пятном.

В.РЫЖКОВ: Можно еще вспомнить «Боинг» южнокорейский.

А.КАНДАУРОВ: Да. Но он выступал за облегчение выезда по еврейской линии. Все это было. Но он действовал в тех условиях и в том мире, в котором мы жили. А мы жили в условиях «холодной» войны, мы претендовали на роль, не претендовали, а были одной из сверхдержав, которая управляла половиной мира. И для того, чтобы эту роль сохранять, правила игры были достаточно жесткие.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Революционером он не был.

А.КАНДАУРОВ: Не был.

А.МИТРОФАНОВ: Я и не говорю, что он был революционером. Он рассматривал КГБ как политический инструмент для решения, в том чисел, своих партийных задач. А партийные задачи понятны: придти к власти. Естественно, тщательно им камуфлированное. Потому что в тех условиях малейший намек на это означал конец, как и в нынешних условиях тоже.

В.ДЫМАРСКИЙ: Думаю, мы переключимся на сегодняшний день, в том числе через голосование. Конечно, основная тема нашего разговора – спецслужбы сегодня. Общественный контроль, политический, гражданский.

В.РЫЖКОВ: Это прямо вытекает из истории.

В.ДЫМАРСКИЙ: И получается — я здесь скорее согласен с А.Кандауровым, что все-таки КГБ при всей жестокости и того, что они там наделали, все-таки они действительно были инструментом, орудием в руках партии. Думаю, что все-таки политический контроль над КГБ сохранялся.

А.КАНДАУРОВ: После 1953 года – совершенно жесткий.

В.РЫЖКОВ: И не было широкой автономии КГБ.

А.МИТРОФАНОВ: После 1978 г. уже не сохранялся. Когда Брежнев фактически был в физически сложном состоянии, и тройка — Устинов, Громыко, Андропов практически принимали в узком составе решения, конечно, уже контролировать КГБ в тех условиях было невозможно.

А.КАНДАУРОВ: Я до этого не был допущен, поэтому не могу сказать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спросим мнение у нашей аудитории. Вопрос со взглядом в сегодняшний день – кто, на ваш взгляд, должен возглавлять спецслужбы? Политический деятель, или профессионал из спецслужб? Если вы считаете, что во главе спецслужб должен стоять политический деятель — 660-06-64, если вы считаете, что спецслужбы должен возглавлять профессионал — 660-06-65. Запускаем голосование.

В.РЫЖКОВ: Мы сегодня вспоминали до передачи – Дзержинский был политик.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ты сейчас будешь давить, не надо.

А.МИТРОФАНОВ: Берия.

В.РЫЖКОВ: Ежов – он пришел тоже с работы из ЦК. Мы уже много говорил об Андропове – это чистый политик. Семичастный?

А.КАНДАУРОВ: В комсомоле.

В.РЫЖКОВ: Шелепин тоже не был.

В.ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, назначение профессионалов – это веяние сегодняшнее.

В.РЫЖКОВ: А сейчас наоборот — мы видим, что и Патрушев, Бортников, тот же Путин, Степашина тоже можно считать.

А.МИТРОФАНОВ: Все-таки политическое назначение – Степашин.

В.РЫЖКОВ: Но тенденция идет в сторону профессионалов. Мы это еще обсудим, правильно это, или нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Михаил пишет: «КГБ не милиция, кого попало не берут. Благодаря этим парням удалось сохранить Россию» — вот тут я не очень понимаю логику.

А.МИТРОФАНОВ: Но потерять СССР.

В.ДЫМАРСКИЙ: В общем, да.

В.РЫЖКОВ: Благодаря им удалось сначала потерять СССР, а потом сохранить Россию.

В.ДЫМАРСКИЙ: КГБ, конечно, не милиция, и кого попало не берут – это уж точно.

В.РЫЖКОВ: Думаю, сильно преувеличено.

А.КАНДАУРОВ: действительно, кого попало не брали. Я не знаю, что с сегодняшней системой отбора и подготовки кадров, а в тот период кого попало не брали – об этом свидетельствует совершенно блестящая карьера В.В.Путина.

В.РЫЖКОВ: И последовавшая за его карьерой блестящая карьера многих других чекистов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Результаты голосования. 32,6% считают, что должен возглавлять политический деятель. И 67,4% считают, что профессионалы.

В.РЫЖКОВ: Это странное голосование, тем более что вы оба дали с разных позиций достаточно высокую оценку Андропову – он все-таки был политический деятель – тем не менее, аудитория голосует за то, чтобы был профессионал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не получается ли так, что если спецслужбы возглавляют сами же спецслужбисты, профессионалы спецслужб, то они вообще уходят из-под всякого контроля. И как должен осуществляться контроль над спецслужбами сегодня, в нормальном, демократическом обществе, которым, надеюсь, если еще не стала, то когда-нибудь станет Россия. Такую тему мы заявим на вторую часть. Юра из Санкт-Петербурга: «КГБ – это национальность. У бывшего КГБиста отношение к Андропову не может измениться по определению». — Вот такое отношение. Небольшой перерыв, после чего продолжим беседу.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию, программа «Дым Отечества» и наши гости – политик Алексей Митрофанов и генерал-майор КГБ в отставке Алексей Кандауров. Говорим мы о спецслужбах — в связи с назначением Андропова в 1967 г. на пост председателя КГБ. Как обещали, во второй части перейдем к дню сегодняшнему — об Андропове достаточно навспоминались. Все-таки – насколько неожиданны для вас результаты голосования? И как сегодня — осуществляется контроль над спецслужбами, и кем, и как, на ваш взгляд, должен осуществляться этот контроль?

А.КАНДАУРОВ: Если говорить о голосовании – оно не особенно меня удивило, — ведь говоря об Андропове как о политике, мы тут вспоминали о преследовании диссидентов, пятое и десятое. И на самом деле политик всегда привносит — есть опасность, если он будет вне контроля, — что он может привнести в работу спецслужб элементы политики, которая и будет использовать конкурентные преимущества, которые ему предоставляют спецслужбы для того, чтобы осуществлять какую-то свою линию. Поэтому думаю, что народ политиков сегодня в спецслужбах боится, народ предпочитает профессионалов.

В.РЫЖКОВ: Видимо, и фильм про Берию играет роль — как раз Берия очень активно рвался к власти.

В.ДЫМАРСКИЙ: думаю, вообще из советского времени идет такая традиция, что армию должен возглавлять генерал, министерство промышленности, условно, директор завода.

В.РЫЖКОВ: Здравоохранения — врач.

А.МИТРОФАНОВ: В этом что-то есть. Госбезопасность вещь особая. И конечно же, мы видим это на примере и советской истории, и несоветской тоже, — например, Буш-старший, который возглавлял ЦРУ. Стал президентом. Любой политик использует эти инструменты. И глупо это не использовать, потому что вы имеете продвинутую информацию, агентуру, возможность влиять косвенно, опосредованно, и ни один другой руководитель ведомства этого не имеет, не имеет такой возможности. Ведь Андропов занимался…

А.КАНДАУРОВ: Имеет еще и компромат на конкурентов.

А.МИТРОФАНОВ: Чем и занимался Андропов – его борьба со Щелоковым. Его приход к власти что, был случайным? Когда сам Кириленко почему-то убежал за границу – вы помните этот эпизод, — а он был один из конкурентов. У Гришина возникли проблемы с торговлей. У Громыко возникли проблемы с его зятем.

В.РЫЖКОВ: На всех было.

А.МИТРОФАНОВ: И это все почему-то произошло в 1982 г., перед прыжком этим – у всех проблемы. Слухи про Брежнева, про цыгана, про его дочку, — все это происходило.

В.ДЫМАРСКИЙ: Алеш, давай в сегодня.

А.МИТРОФАНОВ: В сегодня – поэтому народ правильно проголосовал в том смысле, что он понимает: политик будет заниматься своими делами и рваться к власти, а проблема профессионала — он может превратить госбезопасность в какую-то секту непрозрачную – собственно, так оно и делается, — которая будет никому неподотчетна. То есть, история имеет свои плюсы и минусы.

В.РЫЖКОВ: А где золотая середина?

В.ДЫМАРСКИЙ: Я сижу сейчас с тремя, между прочим, депутатами Госдумы. Вы в Госдуме, г-да депутаты, это обсуждали?

А.МИТРОФАНОВ: Конечно, обсуждали.

В.РЫЖКОВ: И не раз.

А.МИТРОФАНОВ: Кстати, — что произошло в эпоху позднего Андропова? Фактически спец3службы подчиняются своему начальству. Депутаты для них, журналисты – уже не фигуры, — честно скажем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да и никогда не были.

А.МИТРОФАНОВ: Губернатор еще какая-то фигура – если я на месте сижу.

В.РЫЖКОВ: Сейчас уже меньше, если их перебрасывают с региона в регион – они уже не местные.

А.МИТРОФАНОВ: Но конечно же, ситуация такой не должна быть. Должны быть и какие-то влиятельные гражданские организации.

В.ДЫМАРСКИЙ: В первую очередь должен быть парламентский контроль.

А.МИТРОФАНОВ: Депутаты, которые могут, журналисты.

В.РЫЖКОВ: Комиссия существует, но нет повседневного, регулярного контроля.

А.МИТРОФАНОВ: Комитеты – да. Но фигура? Скажу, что в 90-е гг. фигура председателя КГБ – им был Илюхин — она была серьезной.

В.РЫЖКОВ: Одной из ключевых. Причем, не только в Госдуме, но в стране.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я помню, в Верховном Совете еще СССР Юрий Рыжков.

А.МИТРОФАНОВ: Там так вообще.

А.КАНДАУРОВ: Я помню тот период — что вы, там депутатский корпус просто трепетал.

В.РЫЖКОВ: А в вашем понимании, как в современной России было бы оптимально выстроить систему политического и гражданского контроля? Понятно, что сейчас ее нет.

А.КАНДАУРОВ: Сейчас ее нет, это понятно. Формально она существует — приходят же периодически руководители отчитываться в Госдуму. Я считаю, что должен быть, конечно, жесткий парламентский контроль с соответствующими комиссиями. И примеров, на самом деле, по миру миллион – возьмите США.

В.РЫЖКОВ: Немцы очень жестко контролируют.

А.КАНДАУРОВ: Да, у них там вот этот вот скандал с утечкой информации.

В.РЫЖКОВ: У американцев все головы полетели после 11 сентября.

А.КАНДАУРОВ: Это не может быть изолировано быть от СМИ, через которые осуществляется, в том числе, гражданский контроль. Но смотрите – сколько случаев, на которые не просто не дали ответа, а просто проигнорировали?

А.МИТРОФАНОВ: И ничего.

В.РЫЖКОВ: Например?

А.КАНДАУРОВ: Та же китайская контрабанда, те же статьи Морарь. Может быть, Морарь ошибалась, но вы тогда совершенно четко заявите, ответьте, что она вот здесь и вот здесь неправа, что это все чушь собачья.

В.ДЫМАРСКИЙ: А на самом деле все так, так и так.

А.КАНДАУРОВ: да. Но никто даже не пошевелился — ее просто выкинули. Массу примеров можно приводить.

В.РЫЖКОВ: По делу «Трех китов» — несколько трупов, как известно, и тоже до конца это дело не доведено.

А.КАНДАУРОВ: И нет ответов, не даются ответы, просто все игнорируется. Вот такого быть не может, в таком состоянии общество не может пребывать, и спецслужбы. Я считаю, для спецслужб это очень вредно. Потому что на самом деле бесконтрольность развращает элементарно. Контроль позволяет заниматься самоочищением, бесконтрольность этого не допускает. Потому что начинают вариться в собственном соку, друг друга покрывают или делают все это очень тихо, кулуарно, на уровне междусобойчика.

А.МИТРОФАНОВ: Есть еще один момент, который тоже связана – это при Андропове началось, — когда мы видим ситуацию, когда по всем вопросам общественной жизни, в том числе, экономике, участвуют спецслужбы. Вот у нас, и так было при Андропове — не выпускают Пугачеву за рубеж, — она в свое время прокололась во время концерта с милицией, — почему-то есть мнение КГБ, что надо ее выпускать. По Таганке спектакль – выпускать или не выпускать? — почему-то есть мнение КГБ, что надо выпускать. По Солженицыну – почему-то мнение КГБ. При чем тут Солженицын, какое он к вам имел отношение? И то же самое сейчас, — по другим вопросам — экономическим, по всем. Фактически это ведомство, которое по всем вопросам имеет мнение, причем его мнение очень существенно. Вот здесь, конечно, это он в свое время увеличил.

В.РЫЖКОВ: Сейчас, в условиях кризиса, им велели смотреть за банками – кому они выдают деньги, кому не выдают, какие предприятия. Алексей, как вы считаете, где те границы полномочий?

А.МИТРОФАНОВ: Тогда боролись с торговлей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы согласитесь, что давая такие функции, фактически их автоматически внедряют на эту поляну – они там начинают сами действовать.

В.РЫЖКОВ: В экономику, бизнес, коммерцию.

А.МИТРОФАНОВ: Не неся ответственности.

В.ДЫМАРСКИЙ: Никакой. Наоборот, будучи смотрящими.

А.КАНДАУРОВ: На самом деле произошла такая странная штука, и я считаю, что вот эти все функции они как раз перешли из той общественно-политической системы в эту.

А.МИТРОФАНОВ: Из андроповского времени.

А.КАНДАУРОВ: Да. То есть, калька она такая же, и они абсолютно излишни, конечно. Можно объяснить, почему раньше тогда делали, почему жестко контролировали все сферы экономики. Сегодня это совершенно не нужно. Точно так же перешла вся структура областных и республиканских управлений – тут тоже очень дифференцированно надо подходить ко всей этой штуке. Одно дело, допустим, управление безопасностью в Рязанской губернии, другое дело — в Хабаровском крае.

В.РЫЖКОВ: Или в Дагестане.

А.КАНДАУРОВ: Да. А структура одна и та же. И задачи решают, что в Рязанской губернии, что, условно говоря, на границе с Китаем, одинаково. То есть, это все нужно пересматривать. Я считаю, что сегодня излишние функции военной контрразведки. Их надо оставлять, но не так и не в том размере, в котором они сегодня существуют. Потому что понятно, для чего создавалась военная контрразведка в свое время – это тоже нужно менять. Нужно думать и менять. И, на самом деле, этих функций масса. Мне непонятно, зачем в нынешних условиях в плюралистическом обществе, где существует формальная многопартийность, зачем отслеживать шаги оппозиции?

В.РЫЖКОВ: Они это подверстывают под экстремизм.

А.МИТРОФАНОВ: Да не только — по всем вопросам.

А.КАНДАУРОВ: Последний случай вербовки студента из «Солидарности» — зачем его вербовать? Ну, хорошо, в «Обороне», — что, это представляет какую-то угрозу? Зачем эта информация спецслужбам, мне совершенно непонятно. Совершенно излишняя и вредная функция. А понятно же, что туда работник пришел не случайно, понятно, что, наверное, — я высказываю предположение, потому что не знаю, как они там сегодня, — наверное, он обслуживает в оперативном плане университет. Зачем его обслуживать в оперативном плане? И этих функций излишних сегодня, которые перекочевали…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, не факт – присматривать за обществом.

А.КАНДАУРОВ: Подождите. Спецслужбы должны решать насущные для общества задачи. Борьба с терроризмом – да, борьба с экстремизмом – но с экстремизмом.

В.РЫЖКОВ: Реальным.

А.КАНДАУРОВ: С реальным, ненадуманным – да. Борьба с наркотиками – да. Те проблемы, которые бьют сегодня по живому.

В.ДЫМАРСКИЙ: А борьба с коррупцией?

А.КАНДАУРОВ: Борьба с коррупцией – ее тоже нужно структурировать очень четко.

В.РЫЖКОВ: Кто должен? Вроде она и у прокуратуры, и у милиции и у ФСБ.

А.КАНДАУРОВ: Я считаю, что можно было бы в условиях той угрозы, которую представляет сегодня коррупция для страны, а еще непонятно, что страшнее – я считаю, что с точки зрения экономики это угроза номер один вообще. Вот если коррупцию не победим, то о всякой модернизации, обо всем просто можно забыть.

А.МИТРОФАНОВ: Вы сейчас говорите словами Андропова. 30 лет назад он говорил то же самое, и под это дело он почему-то занимался ростовской торговлей, он сажал начальника Управления торговли Москвы Трегубова – за что его расстреляли? — везде чекисты, какое отношение они имеют к этому?

А.КАНДАУРОВ: Ну, мы же договорились, что в условиях контроля.

А.МИТРОФАНОВ: А в итоге выдернули стул из Гришина, вот и все, чем и закончилось.

А.КАНДАУРОВ: Хорошо, я же не настаиваю. Но есть сегодня угрозы, которыми спецслужбы должны заниматься.

А.МИТРОФАНОВ: Пусть Америкой занимаются, шпионов ищут, а они коммерсантов ищут.

В.РЫЖКОВ: Шпионов среди ученых находят почему-то.

А.МИТРОФАНОВ: Мне из регионов люди рассказывают – в тюрьме находится некий человек, который считается криминальным авторитетом. Рассказывают — ФСБэшники против его выпускать, хотя там уже все «за». Я говорю — а они при чем? — Ну как? А он коммерсант просто, он не сотрудничал со спецслужбами, он рынками занимался.

В.РЫЖКОВ: Это называется борьба с отмыванием денег.

А.МИТРОФАНОВ: Так вот всем занимаются. Вот это андроповская тема – давайте этим заниматься, подключаться.

В.ДЫМАРСКИЙ: И они закрепляются на этой площадке.

А.МИТРОФАНОВ: Но если ему это нужно было для захвата власти и он строил мега-комбинацию, то сейчас это бизнес. Это бизнес-корпорация. Да, там есть интересы, свои фирмы.

В.РЫЖКОВ: За последние 10 лет среди молодежи резко вырос престиж силовых структур, особенно ФСБ, уже обходя финансистов и банкиров. Как это объяснить?

В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что это безнаказанная коммерция.

В.РЫЖКОВ: Потому что это уже бизнес.

А.МИТРОФАНОВ: Да. И еще момент, который я бы хотел выделить — взаимоотношения МВД, КГБ, или МВД и ФСБ.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь нас уже спрашивали по поводу конкуренции среди спецслужб.

А.МИТРОФАНОВ: Смотрите, — российская, советская история разворачивается так: 10-15 лет могущества одних и падение других – допустим, при Андропове поднималось КГБ, но Щелоков тоже поднимался, но была борьба. Потом КГБ все-таки МВД оттеснили. При Ельцине наоборот — подъем МВД, реструктуризация КГБ, удары по КГБ, и так далее. При Путине сейчас обратный процесс — от МВД отрезают куски, и прочее. И так происходит в нашей истории обязательно. То есть, 10-15 лет подъема КГБ в противовес МВД, потом обратка, и так будет и в последующем — вот 10 лет будут уверенные позиции, потом наоборот.

В.РЫЖКОВ: Как-то грустно выглядит наша история.

А.МИТРОФАНОВ: Да, такое впечатление, что вожди одной рукой приподнимают в какой-то момент, потом смотрят — что-то ребята совсем уже, давайте других.

В.ДЫМАРСКИЙ: Соотношение сил. Анна пишет: «Результаты голосования говорят о том, что когда в КГБ политик, то он становится президентом».

А.МИТРОФАНОВ: Правильно Анна говорит. Берии, правда, не удалось. Но его остановили только пулей. Причем, явно никакого суда не было.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вполне уместно вспомнить нашумевшую статью Черкесова — страна на чекистском крюке. Статья была, кто помнит, очень критичная по отношению к спецслужбам и что те делают, но в то же время очень позитивная к самому факту, что чекисты взяли власть в стране, что страна висит на этом чекистском крюке, что это какой-то некий очистительный…

В.РЫЖКОВ: Крюк как спасательный круг.

В.ДЫМАРСКИЙ: Примерно так это выглядело. Ваше отношение к тому, что сказала Анна? Прошлое имеет вообще значение – ты из КГБ или не из КГБ?

А.МИТРОФАНОВ: Конечно, имеет значение.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, Буш стал президентом, и что?

А.МИТРОФАНОВ: А стартовая оппозиция откуда?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну а других не было.

А.МИТРОФАНОВ: Поэтому он и сына поставил – видите, какая там закладка мощная на всю жизнь?

А.КАНДАУРОВ: На самом деле я считаю, что все равно это достаточно субъективно — в КГБ, не в КГБ, но я-то против того, чтобы сотрудники спецслужб возглавляли государство. Тем более, в нашей стране. У нас еще такая свежая память, очень тяжелая история. Поэтому я бы считал, что спецслужбы, люди спецслужб должны заниматься своим профессиональным делом, но должны заниматься профессионально, высоко профессионально. Политики должны им помочь реформировать спецслужбы. Не обязательно политику руководить. Политики должны быть заинтересованы в реформировании, чтобы спецслужбы соответствовали, во-первых, устройству страны, а во-вторых, вызовам времени. То есть, раз и навсегда задать задачи для спецслужб ущербно – задачи должны корректироваться для спецслужб. В зависимости от тенденций.

В.РЫЖКОВ: И проверяться по ходу.

А.КАНДАУРОВ: да. А что касается того, чтобы представители спецслужб занимали высшие должности в государстве, я считаю, что — вот ты пошел в спецслужбу, ты занимайся своим профессиональным делом. А дальше…

В.РЫЖКОВ: Приведу цифру Ольги Крыштановской — она, правда, недавно вступила в «Единую Россию».

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это цифр не меняет.

В.РЫЖКОВ: Цифра была еще до того, как она вступила в «Единую Россию» — может быть, она пересмотрит свои данные, но до вступления она давала такую цифру — что в ближайшем окружении Путина, то есть, в высшем руководстве страны, 58% — выходцы из спецслужб и силовых структур. На ваш взгляд, первое – как это отражается на политики страны, внутренней и внешней, и, во-вторых – это вообще соответствует нашим задачам, по крупному нашей страны – модернизации, переоснащения, технического переобучения? По-моему, такого процента никогда не было в истории – 58%.

А.МИТРОФАНОВ: Она права. И это как раз и есть партия Андропова – это и есть те люди, которые начинали тогда службу, в 70-х гг., которым помогали потом люди типа Бобкова, уже в 90-е гг. То есть, это и есть система. Многие люди из Первого главка остались за рубежом – создавали фирмы свои, очень сильно встали в бизнесе, стали возглавлять банки. То есть, если в 90-е гг. люди пошил в бизнес и создавали бизнес-структуры, то потом произошел их переток в политические структуры, а сейчас и в бизнес, и мы знаем, что огромное количество людей и в «Газпроме», и в «Роснефти», и везде, работают.

В.РЫЖКОВ: Так в какой степени это отражается на судьбе страны, по гамбургскому счету?

А.МИТРОФАНОВ: Ну, в какой-то степени отражается – в том смысле, что все-таки люди этой системы с подозрением относятся к публичной политике. И они в этом смысле люди закрытые, они привыкли слушать начальника, там есть свои внутренние цеховые взаимоотношения и прочее, и они не предполагают открытость, публичность, и так далее. Конечно, это отразилось. И стилистика, вот идея вертикали – она вообще, конечно, очень русская идея, армейская. Очень русская идея потому что она понятна всему русскому чиновничеству столетиями понятная история: дайте мне кусок моих обязанностей, разрешите стричь…

В.РЫЖКОВ: Кормиться.

А.МИТРОФАНОВ: Кормиться. И покажите того начальника, с кем я должен поделиться. И все. А сложная эта система – какие-то суды, какие-то журналисты, какой-то парламент, что-то орут, кричат, — это очень сложно. «Скажите мне, Иван Иванович, сколько я должен раз в месяц вам давать и сколько могу брать. И отстаньте от меня — я хочу спокойно работать».

В.РЫЖКОВ: Это и есть андроповская партия?

А.МИТРОФАНОВ: Нет.

В.РЫЖКОВ: Ну, как? Выходит, что так.

А.МИТРОФАНОВ: Нет, андроповская партия была все-таки сложнее, взаимоотношения были сложнее. Я имею в виду, что они взяли вот это типично-русское желание – оно же простое – хочется попроще, надоело, когда сложно. Люди не понимают, кого слушать – председателя облсовета, губернатора избрали, тут какие-то из партий бегают, чудят и кричат, митинги проводят – как работать простому человеку, а я глава района – научите. Помните, ныли в 90-е гг. как плохо, что они не понимают. Вот теперь порядок.

В.ДЫМАРСКИЙ: ВК из Саратова спрашивает: «А разве в США общественность контролирует ЦРУ?»

А.КАНДАУРОВ: Через Сенат, через нормальные выборы.

А.МИТРОФАНОВ: Конечно, все не контролируется.

В.РЫЖКОВ: Но после 11 сентября Конгресс и Сенат вели расследование и все начальство сняли.

А.МИТРОФАНОВ: В США есть одно, что точно известно, Глядя на лицо тов.Обамы сейчас мы понимаем, что через 8 лет его не будет в Овальном кабинете. И это очень важная мысль – значит. Уйдут и все остальные, значит, есть конкуренция системы.

А.КАНДАУРОВ: А может, и через 4.

А.МИТРОФАНОВ: Может, и через 4 – первый тест будет через 4 года, — вот что важно. А это означает, что и спецслужбы должны вести себя по-другому. Они знают – этот парень на 8 лет.

В.РЫЖКОВ: И придется ответить другому.

А.МИТРОФАНОВ: Да. Придут другие, и что эти другие спросят?

В.ДЫМАРСКИЙ: А у нас придут те же самые.

А.МИТРОФАНОВ: Здесь скажут – ты работай, и все будет нормально, будем держаться до конца. И, собственно говоря, возьмите поколение Брежнева. Андропова – они же тоже «до конца» — вот они фронтовики, сидели у власти.

В.ДЫМАРСКИЙ: Увы, нам остается только попрощаться с нашей аудиторией, поблагодарить вас за участие в программе и пообещать, что через неделю мы встретимся вновь.

А.МИТРОФАНОВ: До свидания.

А.КАНДАУРОВ: Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире