'Вопросы к интервью
В. ДЫМАРСКИЙ: Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Программа «Дым Отечества». И мы, ее ведущие, Владимир Рыжков…

В. РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Очередная программа, очередная тема по итогам очередного вашего голосования на сайте радиостанции «Эхо Москвы». И Владимир Рыжков сейчас вам скажет, как шло голосование, какая тема победила.

В. РЫЖКОВ: Был очень серьезный, интересный выбор на этой неделе.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы сказал, как всегда.

Материалы по теме

Выберите три темы для передачи «Дым Отечества»



В. РЫЖКОВ: Как всегда. Например, мы предлагали обсудить такую важную для России тему: «Православие и ислам – одна страна, две паствы». Отталкивались мы от 11 мая 330 года, когда император римский Константин Великий повелел возвести на месте Византии христианскую столицу Константинополь, а ныне, как известно, Стамбул. А еще была интересная тема, связанная с алкоголизмом. Мы предлагали обсудить вам тему: «Алкоголизм в России – стакан наполовину полон или наполовину пуст». Дата вот какая. 11 мая 1990 года умер писатель Венедикт Ерофеев, автор знаменитой культовой книги «Москва-Петушки». А 12 мая 1905 года в Иваново-Вознесенске, под Москвой, началась всеобщая стачка, организованная большевиками. И мы предлагали обсудить такую тему: «Вторая волна кризиса – бастуют все или не все?» Чтобы не зачитывать все темы, еще один пример приведу. Только что, в эти дни стартовала новая программа Европейского союза «Восточное партнерство». И мы, отталкиваясь от даты 14 мая 1955 года, когда был создан Варшавский договор, военно-политический союз во главе с СССР, мы предлагали обсудить тему: «Европейский проект «Восточное партнерство» – лицом к Западу, спиной к России».

Материалы по теме

На чьей стороне больше правды?

на стороне израильтян
62%
на стороне арабов
24%
затрудняюсь ответить
14%


Но тем не менее победила очень интересная тема сегодня. И она набрала более 40% ваших голосов. Тема такая: «Араб и еврей – враги навеки?» А вспоминаем мы вот какую историческую дату. 15 мая 1948 года, практически сразу после провозглашения государства Израиль, началась первая арабо-израильская война, которую Израиль называет война за независимость. Отталкиваясь от этой даты исторической, мы будем и будем обсуждать сегодня тему «Араб и еврей – враги навеки?» С вопросительным знаком. С вопросительным или с восклицательным, мы постараемся это выяснить с нашими гостями.

В. ДЫМАРСКИЙ: Самое время представить наших гостей. Гейдар Джемаль – председатель Исламского комитета России. Добрый вечер.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Георгий Мирский – главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, политолог, доктор исторических наук. Георгий Ильич, добрый вечер.

Г. МИРСКИЙ: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Номер, по которому вы можете присылать ваши смс +7-985-970-4545. Можете уже начинать. Несколько десятков вопросов пришло к нам накануне эфира. У нас с Рыжковым тоже есть вопросы к нашим гостям. Так что им будет на что отвечать. Может быть, добавкой для начала будет небольшой сюжет Тихона Дзядко по поводу той исторической даты, от которой мы отталкивались, определяя сегодняшнюю тему.



ТИХОН ДЗЯДКО: Арабо-израильский конфликт – вечный клубок, распутать который едва ли кому-то под силу. Последние 60 лет это не мирное сосуществование с периодической эскалацией, а скорее наоборот. Война 48-49 годов лишь будто задала вектор происходящему все последующие десятилетия – одни не согласны с официальным существованием других. В результате для арабского мира первая война получила имя катастрофы, для израильтян это скорее борьба за выживание и независимость с огромными жертвами. Притом что факто обстоятельств начала кампании никаких сомнений не вызывает. Это на Израиль, вопреки принятым договоренностям, было осуществлено нападение. Теперь, спустя 60 лет, воз, что называется, и ныне там. Последняя, новогодняя война лишь подтверждает – ключа к ближневосточному урегулированию нет ни у кого, сколько бы это ни обсуждалось в Москве, Лондоне, Вашингтоне или на бесчисленных заседаниях Совбеза ООН.



В. ДЫМАРСКИЙ: Вот такое введение. По мнению Тихона Дзядко, ключа к ближневосточному урегулированию нет ни у кого. Посмотрим. В течение сегодняшнего обсуждения этой темы, которая не имеет, по-моему, конца, ключ вряд ли найдем. Но попытаемся его поискать. Перед тем, как мы начнем его искать, я хотел бы предложить вам проголосовать, чтобы нам понять настроения аудитории. Это будет отправной точкой для нашего сегодняшнего разговора. А вопрос наш вам такой. Очень простой, с одной стороны. На чьей стороне больше правды – арабов или израильтян? Если вы считаете, что больше правды на стороне арабов, тогда ваш телефон 660-0664. Если вы считаете, что больше правды на стороне израильтян, ваш телефон 660-0665. И мы запускаем голосование. Мы достаточно аккуратно постарались сформулировать наш вопрос. Потому что абсолютной правды нет ни на одной стороне, так, во всяком случае, нам представляется. Поэтому вот в таком виде мы решили вас спросить. Какой правды? Тоже будем сегодня говорить – исторической, не исторической, сегодняшней, не сегодняшней…

В. РЫЖКОВ: Политической, юридической.

В. ДЫМАРСКИЙ: В общем, на ваше усмотрение. Голосуйте. У нас очень часто гости сразу начинают комментировать. Но я боюсь, что, если Гейдар Джемаль или Георгий Мирский сейчас начнут комментировать, это может повлиять на голосование.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Нам теперь молчать, пока все не проголосуют?

В. ДЫМАРСКИЙ: Осталась всего минута для голосования (ПОВТОР ВОПРОСА). Пока вы голосуете, может быть, действительно, напомнить, что хотя основной датой мы сегодня взяли 15 мая 1948, когда началась первая арабо-израильская война, но с таким же успехом мы могли взять дату 14 мая 1948 года, когда было образовано государство Израиль, что и стало причиной возникновения этой войны.

Г. МИРСКИЙ: Вы знаете, как я установил, когда был самый первый бой, схватка вооруженная? Сто лет назад.

В. ДЫМАРСКИЙ: Георгий Ильич, вы сейчас это расскажете.

В. РЫЖКОВ: Т.е. мы могли и от этой даты оттолкнуться, от даты первого столкновения. Можно уже останавливать голосование.

В. ДЫМАРСКИЙ: Очень активно голосовали, 815 человек. Соотношение такое. 18,8% считают, что больше правды на стороне арабов, 81,2% считают, что больше правды на стороне израильтян.

В. РЫЖКОВ: Признаюсь, я лично удивлен этим результатом. Я предполагал, что будет примерное равенство.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Это говорит об этническом составе слушателей.

В. РЫЖКОВ: Вряд ли.

Г. МИРСКИЙ: Вы аккуратно сформулировали вопрос, но тем не менее он, по-моему, не совсем корректный. Тут трагедия. Гегель сказал однажды: «Трагедия – это не конфликт между правой и неправой стороной, а между двумя правыми сторонами». Поэтому пытаться выяснить, на чьей стороне какой процент правды… У каждого своя правда.

В. РЫЖКОВ: Вы вкратце упомянули. Что это было за столкновение сто лет назад?

Г. МИРСКИЙ: Это было столкновение в каком-то небольшом городе, в Палестине уже были в это время еврейские иммигранты.

В. РЫЖКОВ: Начало 20 века?

Г. ДЖЕМАЛЬ: Они уже были с конца 19-го.

Г. МИРСКИЙ: Таким образом, можно сказать – столетняя война. Можно больше. Но дело же не в этом. Тут несколько фактов совершенно ясных есть, независимо от интерпретации.

В. ДЫМАРСКИЙ: Георгий Ильич, мы хотели бы начать с такого вопроса обоим нашим гостям.

В. РЫЖКОВ: Все-таки с истории.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, в большой степени с истории. На ваш взгляд, что первопричина, что главная причина, что основная причина, где та плоскость, в которой лежат основные противоречия между арабами и евреями на Ближнем Востоке. Это межнациональная рознь, это неприятие взаимное, межрелигиозное, или территориальное. Где основной фактор.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Давайте я попробую сформулировать это. И сформулировать в таком предельном, пограничном ключе. Я думаю, что нам этот конфликт очень хотят представить как конфликт между арабами и евреями. Я думаю, что это очень далеко от реальности. Это не конфликт между арабами и евреями, между палестинцами и израильтянами. Это на самом деле конфликт между исламом и Западом. И в данном случае Израильское государство просто выступает как некий аванпост Запада. Причем это, прежде всего, не имеет отношения к евреям и к их национальным интересам. Это не имеет отношения к реальному ортодоксальному иудаизму. Это подчеркивается тем, что у арабов, и именно у мусульман, и именно у тех, кто борется с сионистским государством, прекрасные отношения с ортодоксальными иудеями. Впрочем, так же как и с православными христианами на Ближнем Востоке. В действительности этот конфликт идет между исламской цивилизацией и Западом, причем Западом постхристианским. Это не конфликт с христианским Западом. Это конфликт с Западом, который отказался от своих христианских корней, от своих христианских истоков.

В. ДЫМАРСКИЙ: Можно ли сказать, что с католическим Западом, с протестантским?

Г. ДЖЕМАЛЬ: Нет, нельзя. Протестантский в какой-то степени. Возможно, протестантский Запад, если под этим вы понимаете Америку, он задействован в этой игре. Но, в принципе, это вековая, я бы даже сказал тысячелетняя история.

В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. это межцивилизационный конфликт.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Это межцивилизационный конфликт, безусловно. Неверно понимать Израиль как еврейское государство. Это не еврейское государство. Это некая агитация, некая пропаганда. За ним стоит история, внутри которой мы видим Латинское королевство, крестоносцев, а за этим мы видим римское вторжение в Иудею, Понтия Пилата. Запад всегда стремился контролировать Святую землю. И именно сегодня этот контроль осуществляется в форме политической надстройки, которая считает себя руководством еврейского государства, но она не является ни иудейской, ни еврейской на самом деле. И в действительности всё больше евреев понимают, что они оказались заложниками в этой игре, которая начата была Америкой и Великобританией.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Ваша позиция понятна. Георгий Ильич.

Г. МИРСКИЙ: Я совершенно с этим не согласен. Я абсолютно не верю в конфликт цивилизаций, в хантингтоновскую войну цивилизаций и в то, что сейчас между исламом и Западом… Между исламизмом, как воинственным движением, которое, действительно, старается, отрицая все западные ценности, пресечь, искоренить всякое влияние Запада, вот между радикальным политическим исламом, как его называют, и Западом, конечно, есть. А если взять государства исламские, то большинство из них вполне приличные отношения поддерживают со странами западной цивилизации, начиная с Египта, Саудовской Аравии, Пакистана. Подавляющее большинство, если не считать Иран и Сирию (может быть, еще кого-то), вполне нормальные отношения. Сами по себе мусульмане, которые живут в огромном количестве стран в Азии и в Африке, они, конечно, сейчас все исполнены антиамериканизма. Бесспорно, антиамериканизм – это явление всеобщее, универсальное, это верно. Но это относится к американской политике, вообще к западной политике, но не к Западу как таковому. Например, мусульмане, которые живут в США, они настолько интегрировались в общество, что в среднем их доход даже выше, чем доход других групп конфессиональных. Поэтому никакого противоречия между…

Г. ДЖЕМАЛЬ: Странный аргумент – доход.

В. РЫЖКОВ: Хорошо. Если это не новый крестовый поход, с помощью которого Запад стремится контролировать Святую землю, то в чем все-таки главная причина, первооснова и главный фактор этого противостояния?

Г. МИРСКИЙ: Территориальный фактор.

В. РЫЖКОВ: Не межнациональный, не межрелигиозный. Т.е. это война за землю.

Г. МИРСКИЙ: Конечно. Это война за землю.

В. ДЫМАРСКИЙ: Георгий Ильич, но в то же время вы сказали о том, что сто лет назад уже были столкновения.

Г. МИРСКИЙ: Правильно. Когда стали прибывать новые еврейские поселенцы. Ведь все же, кто хоть сколько-нибудь поверхностно знаком с Ветхим заветом, знают, что были когда-то еврейские царства и так далее, потом Рим всё это разрушил, уничтожил. Потом в 7 веке нашей эры пришли арабы. Маленькие группы, небольшие общины еврейские там были. А потом уже, когда сионизм возник как движение за возвращение на родину… Теодор Герцль, который создал сионизм, он из чего исходил? Он исходил из того, что евреи всегда чужие и всюду чужие, и что выход из этого положения только создание своего государства, куда бы все евреи собрались. Вы знаете, что были проекты где-нибудь в Африке, в Латинской Америке. Всё это отвергли. Почему? Потому что некие тут религиозные, мистические узы. Для людей, которые на протяжении двух тысяч лет в молитве говорили «на следующий год в Иерусалиме», для них именно Иерусалим, святая для них земля, должна была стать родиной. И потом известно, что произошло. Наплыв всё больше и больше иммигрантов туда. Потом холокост, убийство шести миллионов евреев (да простят меня господа Ахмадинежад и Проханов), убийство и уничтожение шести миллионов евреев. После этого тем больший наплыв евреев туда. Хотя их было в два раза меньше. Вы знаете, к моменту образования Израиля…

В. РЫЖКОВ: Чем арабов.

Г. МИРСКИЙ: Их было 600 тысяч, а арабов 200 тысяч. Но тогда было решено сначала создать, думали, одно государство, а потом… Я помню речь нашего Громыко, нашего представителя.

В. РЫЖКОВ: Это в каком году?

Г. МИРСКИЙ: в 1947-м. Который сказал, что хотели сначала создать одно государство. Но поскольку оба эти народа, говорил Громыко, имеющие глубокие исторические корни на этой земле, не могут жить вместе, остается только создать два государства. Дальнейшее известно. Было создано государство по решению Генеральной ассамблеи, арабы отвергли. Война.

В. РЫЖКОВ: Т.е. главная война – это за землю.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Вся аргументация, прошу прощения, она при всей своей привычности, это типичная аргументация от видимостей, от неких привычных нам клише, которые при поверке не выдерживают критики. Во-первых, сионисты изначально не были религиозными людьми, мистиками, Герцль был атеистом. И планировалось первоначально создать это в Танзании, на британских колониях. Но потом это всё вырулилось, не без поддержки британского истеблишмента в Палестину. Я напомню, что до 22 года существовал Халифат, османский Халифат, который был единственной законной последней политической инстанцией, объединявшей исламские народы. И в 22 году он был ликвидирован окончательно. После чего началось вот это заселение. Заселение шло, естественно, в данном случае еврейское движение было использовано Западом, что называется, втемную. Прежде всего, никакого конфликта между исламом и евреями не было. 300 тысяч евреев принял турецкий султан, когда их выгнали при Реконкисте так называемой христианские государи из Испании.

В. РЫЖКОВ: Отменяет ли это то, что там война за землю все-таки началась?

Г. ДЖЕМАЛЬ: Какая война за землю? Гигантские территории. Куда эти евреи делись? Они расселялись на территории Османской империи.

В. РЫЖКОВ: Гейдар, мы говорим уже про историю 48-49 гг.

Г. ДЖЕМАЛЬ: На самом деле речь шла о том, что возникало еврейское государство, вернее под личиной еврейского государства возникал некий политический антиисламский кулак. Но не будем забывать, что те руководства, которые объявили войну Израилю, тогдашние арабские руководства, это были монархические режимы, клиенты всё того же Лондона. Это была жесткая игра римского типа на «разделяй и властвуй». И сегодня, когда идет речь о какой-то дружбе с руководством Египта, с руководством Иордании, это несерьезный разговор. Потому что сегодня это такие ставленники Запада, какими они были вчера, после уничтожения Халифата. Это постколониальные элиты, империалистические, смотрящие на этих территориях. Естественно, что к исламу они не имеют никакого отношения. Кроме того, я хотел бы поправить этот набивший оскомину дуализм между исламом и исламизмом, хорошим, добрым исламом и злым, плохим, агрессивным исламизмом. У меня такой вопрос. Пророк Мухаммед, он что, создал хороший, добрый ислам? Или он все-таки создал движение, бросившее вызов Византии и Ирану?

В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите. Тем не менее все-таки внутри ислама существуют разные течения, хотя бы сунниты и шииты.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Существуют. Но самый первый ислам, который есть подлинный ислам, аутентичный ислам, он противостоял сверхдержавам своего времени. Кстати, так же как иудаизм. Иудаизм есть критика западных ценностей. Точно так же, как ислам есть критика западных ценностей. А эти западные ценности – это не христианство. Это ценности языческого Рима, которые вернулись сегодня назад.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Георгий Ильич, вы говорили, что уже сто лет назад уже были какие-то стычки, даже с применением оружия. Но тем не менее ощущение такое (не знание, а ощущение, может быть, оно просто от недостаточности исторического знания), что до второй мировой войны такого острого противостояния в Палестине не было.

Г. МИРСКИЙ: Было все равно. Там были жуткие вещи. Если говорить о том, как развивались отношения между арабами и евреями, то, я помню, один английский автор писал так. Если посмотришь на историю человечества, то увидишь одну удивительную вещь – бОльшая часть несчастий происходит не из-за злой воли людей, а из-за глупости и близорукости, из-за недальновидности. Не понимают люди и не могут понять последствия своих поступков. Так же это относится и к государствам. И вот тут столько наломали дров обе стороны…

В. РЫЖКОВ: Еще до 48 года. И после 48 года.

Г. МИРСКИЙ: В основном после 48 года. Тогда-то, перед этим, было более-менее понятно. Потому что арабы, естественно, сопротивлялись пришельцам. Приезжают чужие люди, всё больше земли… Это всё понятно как раз. А когда образовалось государство… Сейчас, задним числом можно сказать, что наломали жутко много дров. Скажем, что касается Израиля, я считаю, крупнейшей ошибкой было то, что после войны 67 года они стали строить еврейские поселения там, на Западном берегу. Сейчас примерно 150 этих поселений, больше 250 тысяч человек там живет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Причем они не очень хотят съезжать.

Г. МИРСКИЙ: Их страшно трудно будет… Причем и то, и другое правительство – правительство Партии труда, и правительство «Ликуды» – это делали. Вот это страшная ошибка была. Но она имела определенные корни. Понимаете, из чего она проистекала? Из определенной ментальности, которую лучше всего выразила Голда Меир, которая сказала: «Земля без народа, для народа без земли». Т.е. она считала, что Палестина – земля без народа. И исходили они, первые сионисты, которые туда прибыли, образовали государство, что, в общем-то, это земля, которая нам по праву принадлежит. А то, что там живут арабы в каком-то количестве… Ну и что? И пусть живут. И вот это пренебрежительное отношение к арабам, вот это высокомерие, которое проявилось тогда, вот это чувство силы… Они побеждали во всех войнах, они считали, что у них с такими солдатами, танками, самолетами… А как сказал Марк Твен, «у кого в руках молоток, тому кажется, что любая проблема – это гвоздь».

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот на этом мы прервемся на несколько минут, потом продолжим программу «Дым Отечества».

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем программу «Дым Отечества», которую ведут Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. У нас сегодня в гостях Гейдар Джемаль – председатель Исламского комитета России, Георгий Мирский – главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, доктор исторических наук. Обсуждаем мы вечно больную тему: «Араб и еврей – враг навеки?» По просьбе одного из наших слушателей мы повторяем результаты голосования. Было у нас голосование, в течение которого вы отвечали на такой вопрос. На чьей стороне больше правды – арабов или израильтян? Может быть, надо было немножко по-другому сформулировать – на чьей вообще вы больше стороне, арабов или израильтян. Результат голосования был такой. 19% больше на стороне арабов, 81% – на стороне израильтян. Продолжим наше обсуждение.

В. РЫЖКОВ: Вчера, я думаю, вся наша страна и половина Европы смотрели конкурс замечательный «Евровидение». Там был один номер, который произвел очень большое впечатление.

В. ДЫМАРСКИЙ: Политическое впечатление.

В. РЫЖКОВ: Там две девочки из Израиля. Одна из них, естественно, еврейка, вторая девочка палестинка. Они пели песню, и они прямо перед конкурсом говорили о том, что для них это демонстрация их призыва к своим народам к миру, компромиссу, согласию. У нас очень много вопросов пришло до эфира, где люди пишут о том, что на самом деле в реальной жизни арабы и евреи вполне мирно уживаются, живут рядом, вместе работают, вместе ходят в кафе, развлекаются. Более того, в государстве Израиль полтора миллиона арабов живет, т.е. это больше 20% населения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, они представлены в Кнессете.

В. РЫЖКОВ: Представлены в Кнессете, в политической жизни страны. Вопрос к вам обоим такой. Что было, то было. Как сказал Георгий Ильич, много дров наломали за эти десятилетия. Может быть, все-таки какая-то модель мирного сосуществования уже сложилась?

Г. МИРСКИЙ: Нет, она не сложилась.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Я тоже согласен, что она не сложилась.

В. РЫЖКОВ: Давайте вы немножко об этом поговорите. Куда девать эти 5,5 миллионов евреев? Их же не депортируешь, не выселишь. Они будут жить.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Речь идет об очень простой вещи. Есть такая подмена всё время со стороны артикулирующих этот вопрос дипломатов, политиков, которые ставят знак равенства между так называемым еврейским государством Израиль и евреями как народом на территории Палестины. Но такого знака равенства нет, это фикция. Дело в том, что там должно быть единое государство, где евреи и арабы (и это не утопия, вы только что об этом сами сказали, это на практике, в обыденной жизни возможно) живут вместе.

В. РЫЖКОВ: Вы имеете в виду государство не в нынешних границах, а включая Западный берег, сектор Газа, т.е. всю эту историческую территорию

Г. ДЖЕМАЛЬ: Конечно, всю Палестину. И это должно было такое же государство, как Франция, как Италия, где не нужно быть итальянцем, чтобы иметь право жить в Италии, или не нужно быть католиком, чтобы получить право жить в Италии. Т.е. это должно быть современное государство. И только это единственное решение. Всё остальное, вот эти деления – это на самом деле хитроумный план по продолжению раскола, противопоставления, стравливания, в том числе включая раскол на два государства.

В. ДЫМАРСКИЙ: Гейдар, а вот это единое государство – это не хитроумный план по разрушению просто Израильского государства?

Г. ДЖЕМАЛЬ: Оно должно быть единым при поддержке всех участников.

В. РЫЖКОВ: А как оно должно называться?

Г. ДЖЕМАЛЬ: Оно должно называться, конечно, Палестина.

Г. МИРСКИЙ: Я хочу сказать, что вместе пели две девочки, это всё очень хорошо.

В. РЫЖКОВ: Хорошо пели, кстати.

Г. МИРСКИЙ: Очень умильно. Хорошо пели. Но это ни в коей мере не отражает того, что происходит на самом деле. Действительно, в пределах одного государства евреи, арабы вполне жили и могут жить нормально. Другое дело, что все-таки, скажем, в Восточном Иерусалиме живут арабы, и евреи туда не заходят, не особенно вместе работают… Ничего страшного. Но дело не в этом. Надо иметь в виду, что политики, которые определяют настроения народа, политики, которые внушают народу идеи, которыми народ потом живет, они-то ведь настроены совершенно иначе, с обеих сторон причем.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Я об этом и говорю.

В. РЫЖКОВ: И израильские политики, и палестинские.

Г. МИРСКИЙ: В Израиле политики, хотя в последнее время они и так уже стараются редко выступать, чтобы не восстановить против себя мировую общественность, которая итак всё хуже относится к Израилю. Но тем не менее так, как представляют себе в еврейских школах арабов, как подспудно это всё идет, настроения по отношению к арабам, это, конечно, очень плохо.

В. РЫЖКОВ: Раскол культивируется.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Культивируется расизм.

Г. МИРСКИЙ: А с другой стороны, я вам приведу такой пример. Я даже не буду говорить, что в арабских школах преподают. Руководитель движения ливанского «Хезболла», шейх Насралла, выступая в Бейруте на митинге, сказал, что евреи – это потомки обезьян и свиней. И когда об этом потом заговорил корреспондент с одним из палестинских деятелей, он сказал, что в теологическом смысле это неверно. Потому что, действительно, обезьяны и свиньи не могут иметь потомство в виде людей. Но исходя из того, что пророк Мухаммед когда-то заклеймил тех, кто выступил против него, что они превратятся в обезьян и свиней, что, в принципе, это правильно. Много таких примеров можно привести. Вот это взаимное нагнетание пропаганды, это же страшная вещь.

Г. ДЖЕМАЛЬ: А можно вас спросить об источнике? Вот вы процитировали…

Г. МИРСКИЙ: У меня записано. Я достану потом и передам Гейдару.

В. РЫЖКОВ: Все-таки то, о чем сказал Гейдар, вот это единое государство, это возможно?

Г. МИРСКИЙ: Это невозможно совершенно, это абсолютная утопия. По той простой причине, что уже сейчас, если взять всю Палестину историческую – от Средиземного моря до реки Иордан, уже сейчас число арабов приближается к числу евреев. Учитывая более высокую рождаемость арабов…

В. РЫЖКОВ: 5,5 на 5,5 примерно.

Г. МИРСКИЙ: …то если будет создано единое государство, уже через несколько лет (это же давным-давно подсчитано всеми статистиками) арабов там будет больше, чем евреев. Соответственно, поскольку это демократическое государство, в парламенте будет больше и так далее. И еврейское государство Израиль, оно уже будет арабо-еврейским.

В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. евреи в конечном итоге станут национальным меньшинством.

Г. МИРСКИЙ: Сионизм не добился своей цели, и не добьется, – собрать всех евреев со всего мира в Палестине. Вот в этом смысле сионизм потерпел, можно сказать, историческое поражение. Но другая задача сделана – создано государство, в которое любой еврей со всего мира может приехать, получить там гражданство. Вот это есть. И конечно, отказываться от этого и создавать единое государство… Когда-то, может быть, оно было возможно. И все эти разговоры о том, чтобы разделить, Западный берег отдать Иордании, Газу отдать Египту… Никто не захочет. Никому не нужна Газа…

Г. ДЖЕМАЛЬ: Вот такой подход, действительно, тупиковый. Если во имя некой, достаточно виртуальной мечты осуществлять присвоение Палестины в интересах жесткого разделительного расистского подхода, это тупиковый подход. Но я думаю, что на самом деле не так всё страшно. Вы как бы критикуете, с одной стороны, политиков, которые действуют на раскол, но, с другой стороны, вы продолжаете их линию. Я считаю, что единое государство не только возможно, но это является единственным способом…

В. РЫЖКОВ: А есть такие политики, которые за это выступают? Из первого ряда.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Из первого ряда нет. Но вы удивитесь, узнав, что «Хамас» поддерживает идею единого государства, в то время как Махмуд Аббас, ФАТХ, будучи ставленником, тесно связанным с истеблишментом Израиля, он как раз говорит о двух государствах. Потому что он заинтересован.

В. ДЫМАРСКИЙ: А ФАТХ уже стал ставленником Израиля?

Г. ДЖЕМАЛЬ: В данной ситуации, конечно, Махмуд Аббас…

В. ДЫМАРСКИЙ: Когда-то Палестинское движение было ставленником Советского Союза, вместе с Арафатом.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Когда-то всё было иное. Когда-то и Арафат, и ФАТХ – всё было иное. А сегодня Махмуд Аббас…

В. РЫЖКОВ: Гейдар, если выбирать между лучшим…

Г. ДЖЕМАЛЬ: И прекрасным.

В. РЫЖКОВ: Да, между прекрасным и просто неплохим вариантом, вот ваш идеал – это единое государство, где работают законы, избирается парламент, две общины живут в мире и согласии.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Где нет разницы между евреями и арабами перед законом.

В. РЫЖКОВ: Георгий Ильич говорит о том, что ненависть настолько сильна и пропаганда настолько велика…

Г. ДЖЕМАЛЬ: Со стороны Израильского государства, политиков.

В. РЫЖКОВ: Может быть, не так плох все-таки вариант, который время от времени актуализируется. Вот сейчас не так давно Ольмерт как раз с Аббасом договорились, что вроде как опять начнется разговор.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Ольмерт с Аббасом играют на разделение.

В. РЫЖКОВ: Все-таки чем, на ваш взгляд, плох вариант создания Палестинского государства? Ведь очень многие это поддерживают.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Дело в том, что это Палестинское государство, во-первых, это порождение коррумпированной бюрократии. Потому что аббасовская бюрократия – это что-то страшное.

В. РЫЖКОВ: Может, они поменяют руководство, будет нормальное государство.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Это всегда будет вечный конфликт. Это всегда будет некий перенос, проецирование…

В. ДЫМАРСКИЙ: Послушайте, в России тоже коррумпированная бюрократия. Но это не значит, что надо Россию как государство уничтожать.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Россия – единое государство, где живут русские, татары, кавказцы и так далее.

В. РЫЖКОВ: Кроме того, что это коррумпированная бюрократия, чем плох план? Сделать государство, дать им землю, дать международный статус, позволить им создать правительство.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Это, во-первых, никогда не состоится. Это всегда будет отодвигаться и отодвигаться. Потому что здесь нет подлинной воли ни евреев, ни арабов, ни того, ни того, ни другого народа. Это некая игра политиков.

Г. МИРСКИЙ: Я согласен с тем, что, действительно, сейчас политики разыгрывают вот эту карту. Конечно, г-н Джемаль прав, когда говорит, что именно крайние, экстремистские силы (скажем, «Хамас»), они поддерживают идею единого государства. Это понятно. «Хамас» рассчитывает придти к власти в этом государстве и в конечном счете добиться своей цели, которая у них, вы знаете, и в уставе, во всех их документах. Они не признают такого государства, как еврейское. Не признают и не признают.

Г. ДЖЕМАЛЬ: А почему они должны признать еврейское государство? В 21 веке, после окончания апартеида в Южной Африке это последнее апартеидное государство, которое квалифицируется как этнократическое. Это вчерашний век.

Г. МИРСКИЙ: Так вот я хочу сказать, что два государства – еврейское и арабское – это единственный реальный выход из положения. Это нескоро будет.

В. РЫЖКОВ: Объясните, почему не скоро. Уже копья сломаны. И Обама собирается сейчас в июне с ними встречаться.

В. ДЫМАРСКИЙ: Такое впечатление, что другого варианта решения нет.

Г. МИРСКИЙ: Варианта решения другого нет. Но реальность его чрезвычайно далека. За последние хотя бы десять лет настолько обострились отношения между теми и другими… Вот если вы спросите сейчас палестинского араба, как он считает, на что настроен Израиль, он вам скажет наверняка? Израиль думает только о том, чтобы не допустить создания Палестинского государства и сохранить под своим контролем всю территорию, вплоть до реки Иордан. Вот что скажет араб. Если вы спросите еврея, каково его мнение, чего хотят арабы, он скажет: арабы хотят уничтожить в конечном счете…

В. РЫЖКОВ: А если спросить все-таки руководителей двух стран?

Г. МИРСКИЙ: А у руководителей своя игра. Тут дело вот в чем. После того, как Израиль совершил вроде такие шаги, которые, он считал, помогут ему в международном общественном мнении – ушел из Южного Ливана, ушел из Газы… Что получилось? И вот сейчас, если вы спросите израильтянина, он скажет: «Что ж выходит? Мы ушли из Южного Ливана – получили «Хезболлу» с ракетами. Мы ушли из Газы – получим «Хамас» с ракетами. Мы уйдем с Западного берега, как предлагают, в условиях, когда «Хамас» может на следующих выборах опять победить, и мы получим «Хамас» с ракетами, который уже с двух сторон может… Причем расстояние там такое, что запросто ударит по международному аэропорту «Бен-Гурион», под Тель-Авивом. Только идиоты и самоубийцы – скажет вам любой израильтянин – способны пойти на это, пока существует «Хамас». Камень преткновения с этой стороны – «Хамас», с другой стороны – партия Либермана, которая, я считаю, в каком-то смысле… Вот эти люди, которые за ним идут, русскоязычные израильтяне, их можно назвать «Хамасом» наоборот, еврейским «Хамасом», это люди, которые приехали отсюда в значительной мере, за него голосуют, и ментальность у них такая же. Вот люди, которые здесь с одобрением смотрели на тех, кто кричит «Россия для русских», а кавказских и азиатских людей называли всякими нехорошими названиями, приехав туда, они кричат «Израиль для евреев». Вот они разжигают и антиарабские настроения.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Абсолютно согласен. Это же доминирующая группировка.

Г. МИРСКИЙ: Пока, слава богу, не доминирующая.

Г. ДЖЕМАЛЬ: А Голда Меир – это из каких?

Г. МИРСКИЙ: Это давно.

Г. ДЖЕМАЛЬ: А она не сказала «Земля без народа, народу без земли»…

Г. МИРСКИЙ: Я же об этом сам сказал.

В. ДЫМАРСКИЙ: У меня к вам вопрос по поводу единого государства. «Хамас» выступает за единое государство, где евреи и арабы, палестинцы жили бы вместе. Можно ли бороться за создание такого единого государства, где все бы жили в мире, такими, мягко говоря, немирными способами?

Г. ДЖЕМАЛЬ: Борьба идет и должна вестись, прежде всего, против политической надстройки, которая в любом случае является враждебной не только для арабского народа, но и для еврейского народа. И то, что всё больше евреев переходят на эту позицию, это факт. Во-первых, ортодоксальный иудаизм, о котором я упомянул вначале, он в этом вопросе союзник. И не только «Нетурей карто», которая является уже клишированным примером. Но ортодоксальные иудеи во многом абсолютно диссоциированы и несолидарны с израильским руководством, с концепцией сионистского государства.

В. РЫЖКОВ: Гейдар, вы же не будете отрицать, что на выборах партии набирают все-таки большинство голосов. Т.е. нет ли противоречия в том, что вы говорите, что верхушка оторвалась от народа. Но народ эту верхушку и выбирает.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Мы говорим об активной части, которая понимает. Конечно, те, кто понимают, их меньшинство. Но их число растет. Вчера-то их вообще не было. Вчера вообще не было евреев, которые критически бы относились к израильскому истеблишменту политическому, а сегодня их много. Но, конечно, пока еще недостаточно много. Но эта тенденция имеет место.

В. РЫЖКОВ: Новое правительство Нетаньяху, которое было недавно сформировано после очень сложных выборов. Вы не ожидаете каких-то здесь прорывных решений.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Естественно, нет. Сегодня они будут в увязке с Вашингтоном делать всё по дестабилизации Ближнего Востока.

Г. МИРСКИЙ: Нет. Тут как раз с Вашингтоном совсем другое дело. Нетаньяху приезжает сейчас как раз в Америку, будет встречаться с Обамой. Это очень жесткие будут переговоры. Вы знаете, когда президент Клинтон беседовал с Нетаньяху 10 лет назад, после того как вышел из комнаты Нетаньяху, он сказал, помощники записали это высказывание: «Этот сукин сын вообще не хочет мира», – вот что он сказал. Клинтон сказал про Нетаньяху. Так что это человек, с которым Обаме будет очень тяжело.

В. РЫЖКОВ: Георгий Ильич, вопрос вам, и потом этот же вопрос Гейдару.

Г. ДЖЕМАЛЬ: А я не понял, какая связь с Обамой.

Г. МИРСКИЙ: Я хочу сказать, что Обаме будет очень тяжело с Нетаньяху.

В. РЫЖКОВ: Вопрос такой. Георгий Ильич, мы сегодня еще не говорили. Внешний фактор какую роль играет? Кого там только нет – ЕС очень активную работу ведет, американцы – вы только что упомянули, мы тоже свою роль пытаемся играть. Внешний фактор в урегулировании в ближайшие годы может сыграть какую-то позитивную или негативную роль?

Г. МИРСКИЙ: Может.

В. РЫЖКОВ: Кто и какую?

Г. МИРСКИЙ: В первую очередь, конечно, это американский фактор. Потому что американцы дают деньги Израилю, дают деньги Махмуду Аббасу.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Что одно и то же на самом деле.

Г. МИРСКИЙ: Дают деньги Египту, дружат с Саудовской Аравией и с Иорданией. Так что в этом смысле, конечно. Но, понимаете, для того чтобы выступить реально посредником, честным маклером, тут нужно иметь согласие и той, и другой стороны, хотя бы какое-то. Помните, когда в свое время Бегин договаривался и в конце концов был мир между Израилем и Египтом, Картер посредничал…

В. РЫЖКОВ: Кэмп-Дэвидские соглашения.

Г. МИРСКИЙ: По своим причинам и израильское руководство, и египетское было заинтересовано в том, чтобы совершить вот такой обмен, чтобы отдать. Сейчас этого нет. Более того, что сейчас происходит в Израиле, всё больше настроения такие, что мы обречены, весь мир против нас. Потому что всё больше усиливаются антиизраильские настроения в Европе. В Америке тоже происходит отход от той безоговорочной поддержки Израиля.

В. РЫЖКОВ: И что это означает?

Г. МИРСКИЙ: Это означает, что Нетаньяху будет стараться доказать Обаме, особенно, знаете, какой пуская аргумент в ход? Иран. Что, если мы сейчас пойдем на уступки палестинцам, не зная даже, какое у них будет правительство (они до сих пор не могут договориться), что, если потом получится, что «Хамас» будет хозяином на обеих частях палестинской территории, а «Хамас» сейчас всё больше и больше связан с Ираном, а Иран идет по пути к созданию атомной бомбы, т.е. он будет бить и давить на то, чтобы Обама сначала попытался решить иранскую проблему. А, наоборот, Обама будет им говорить, что для решения иранской проблемы гораздо лучше вот этот конфликт как-то здесь привести к урегулированию, и тогда выпадут многие козыри у иранского руководства. Вот между ними будет какое столкновение. Но все предсказывают, все израильские аналитики предсказывают, что сейчас Обаме придется оказать гораздо более сильное давление на Израиль, чем оказывал Буш, Клинтон и все предшественники.

В. РЫЖКОВ: Гейдар, ваше мнение про внешний фактор.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Прямо скажу, что все ожидания, связанные с приходом Обамы как обновителя внешнеполитического курса США, они сегодня уже очевидно провалились. Обама оказался совершенно не тем человеком, которого ожидала демократическая общественность.

Г. МИРСКИЙ: Еще рано говорить.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Уже не рано говорить, потому что понятно, что растет военный бюджет, растут ассигнования на военные действия в разных уголках мира. Внутри США очень жесткие действия. Все ожидания по пересмотру постановлений, принятых Бушем, антидемократических, они все сорваны. Обама поддержал, даже усилил полицейскую составляющую предыдущей администрации. Т.е. некоторые доходят даже до того, что говорят, что он является «казачком» республиканцев, введенным к демократам. Настолько. Дела показывают…

В. РЫЖКОВ: Применительно к Ближнему Востоку.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Применительно к Ближнему Востоку, конечно же, Обама заинтересован в дестабилизации ситуации против Ирана. Уговаривать его на антииранские действия не нужно, он сам кого угодно уговорит. Он хочет распространить конфликтную ситуацию из Афганистана на Пакистан, уже это делает. А Пакистан – это тылы Ирана опять же, с восточной стороны. Т.е. здесь полное совпадение интересов. Поэтому ничего хорошего от американского фактора по урегулированию ситуации (если можно говорить без кавычек об урегулировании) не приходится ждать.

Г. МИРСКИЙ: Я категорически не согласен с тем, что американцы заинтересованы в дестабилизации.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Не американцы, а истеблишмент, который выдвинул Обаму.

Г. МИРСКИЙ: Для Обамы и истеблишмента крайне важно после того, как при Буше они потеряли столько в глазах всего мира, так вырос антиамериканизм, настолько ослаб авторитет Америки и имидж Америки…

Г. ДЖЕМАЛЬ: Правильно. Поэтому они и ввели Обаму в качестве заглушки.

Г. МИРСКИЙ: Да нет. Сейчас совершенно очевидно, что для них важно, прежде всего, нормализовать отношения с мусульманскими странами. Я вообще считаю, что для Барака Обамы и нынешнего руководства главной проблемой в ближайшие годы будет не Европа, не Россия. Прежде всего, это Афганистан и Пакистан (то, что называют АфПак), потом Иран. Ирак, слава богу, сейчас лучше.

Г. ДЖЕМАЛЬ: А в чем выражается эта нормализация? Война идет, деньги вкладываются в войну…

В. ДЫМАРСКИЙ: Нормализация отношений, видимо.

Г. МИРСКИЙ: Правильно. Для того чтобы создать себе в глазах мусульман всего мира другой имидж Америки, с человеческим лицом, чтобы сказать, что Обама – это не Буш…

В. РЫЖКОВ: И в этом смысле они будут давить на Тель-Авив, чтобы все-таки был какой-то прогресс.

Г. МИРСКИЙ: Будут давить, а сами будут стараться стабилизировать обстановку в Пакистане…

В. РЫЖКОВ: В Иране.

Г. МИРСКИЙ: Нет, Иран – это сложный вопрос, я не знаю. А там, чтобы уничтожить талибов, вместе с пакистанской армией. Потому что они не могут себе позволить проиграть войну в Афганистане. Ведь Пакистан – это ключ к Афганистану сейчас.

Г. ДЖЕМАЛЬ: Абстрактный разговор.

Г. МИРСКИЙ: Пока в северо-западных провинциях находятся талибы…

Г. ДЖЕМАЛЬ: Сегодня бомбежки уже… на пакистанскую территорию.

В. РЫЖКОВ: Гейдар, вопрос вам обоим в этой связи. Мы уже были не раз свидетелями вспышки в этом регионе. Может произойти новая вспышка? Например, атака Израиля против иранских ядерных объектов и ответ? Вот такого рода экстремальное развитие событий может произойти в ближайшее время?

Г. ДЖЕМАЛЬ: Может. Я считаю, что вероятность, к сожалению, высока.

Г. МИРСКИЙ: Нет, вероятность совершенно не высока. Прежде всего, потому что израильские военные, они люди прагматические, они понимают прекрасно, что своими силами они не смогут уничтожить атомную промышленность. Там глубоко где-то спрятаны в разных местах… Т.е. они только вместе с американцами…

Г. ДЖЕМАЛЬ: Конкретизирую свой ответ. Американцы сегодня на территории Израиля создали две базы, которые не подчиняются и не контролируются израильским военным ведомством. Это чисто американские базы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нам студент Артамонов из Уфы прислал такую записку: «Уважаемые гости, позвольте узнать, какими бы вы хотели видеть отношения арабов и евреев через 20 лет». Мы пытались ответить на этот вопрос. Ответа на него, пожалуй, не нашли. До встречи через неделю. А к этой теме мы еще будем возвращаться.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире