'Вопросы к интервью
13 января 2008
Z Дым Отечества Все выпуски

Почему аполитично российское студенчество?


Время выхода в эфир: 13 января 2008, 19:35

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Дым Отечества», напоминаю, что ее ведут Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский. И  во  второй части программы, как и было обещано, мы обсуждаем тему – аполитично ли российское студенчество.

В.РЫЖКОВ: И  у нас в студии живой студент.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, Олег Журавлев, студент факультета Социологии МГУ и член ОДГ-группы. Что такое ОДГ-группа мы  отдельно поговорим. Напоминаю, что мы отталкиваемся от даты 12 января 1755 г., когда, по старому стилю, был основан первый в  России Московский университет.

В.РЫЖКОВ: Где Олег учится, или учился до последнего времени.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, некто Саша пытался нас поправит, пишет, что первый в  России университет Санкт-Петербургский — уважаемый Саша, у нас много чего первого в Санкт-Петербурге, но не все. Кое-что за  Москвой осталось – все-таки  МГУ первый университет в  России. Итак, здравствуйте. Олег.

О.ЖУРАВЛЕВ: Здравствуйте.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы не стесняйтесь, мы будем говорить о российском студенчестве, а вы его будете представлять в единственном числе. Во-первых, насчет ОДГ-группы – некоторое время назад, весной прошлого года, на Социологическом факультете случился некий конфликт между группой студентов и руководством факультета. Правильно?

О.ЖУРАВЛЕВ: да, в конце февраля группа студентов Соцфака МГУ и некоторых других факультетов, которые к нам присоединились, выступили за повышение качества образования, за  улучшение условий обучения, за прекращение националистической пропаганды. Ректор Садовничий поддержал наши требования.

В.РЫЖКОВ: Студентов поддержал.

О.ЖУРАВЛЕВ: Да, поддержал. Создал комиссию, которая была уполномочена разобраться в том, что происходит. После этого ректор создал еще одну комиссию, профессиональную вневедомственную, которая должна была оценить качество образования. Также мы обратились в Общественную палату, которая тоже создала вневедомственную экспертную группу из профессионалов-социологов.

В.РЫЖКОВ: И что сейчас, год спустя, происходит на факультете, и добились ли вы и ваши товарищи того, что хотели?

О.ЖУРАВЛЕВ: К сожалению, нет. Сейчас на факультет ситуация ухудшилась. Ректор, несмотря на то, что Общественная палата выпустила резолюцию о том, что необходима решительная реформа, в том числе, кадрового состава факультета, до сих пор не отреагировал на это. Более того, он обещал сделать публичное заявление о факультете еще летом, но этого нет, и  сейчас на сессии происходит, можно сказать, полный беспредел, потому что создана какая-то комиссия деканата, в принятие экзаменов вмешиваются администраторы, они советуются с деканатом, что ставить студентам, что не ставить, занижают им отметки вопреки воле преподавателей, уже приготовлены приказы об отчислении.

В.РЫЖКОВ: А списки тех, кого готовят на отчисление и не ставят оценки, совпадают с  инициативной группой?

О.ЖУРАВЛЕВ: Дело в том, что почти все участники инициативной группы туда попали, но туда попали и  многие другие. На самом деле у нас складывается впечатление, что возможно, поскольку мы знаем. Что многие студенты уже сейчас готовы, например, заплатить деньги в «черную кассу» факультета – возможно, эти меры связаны не только с тем, чтобы отомстить нерадивым студентам, но и с тем, чтобы собрать…

В.РЫЖКОВ: А на факультете есть «черная касса» и  все об этом знают?

О.ЖУРАВЛЕВ: Об этом знают многие, да, об этом говорят.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Перейдем к более общим вопросам –вы собрали группу, за  что-то боретесь. Вы более или менее знаете обстановку в университете, может быть, даже не только на вашем факультете. Все-таки, на моей памяти, это одно из очень редких выступлений. Причем, оно же даже не политическое у  вас не политические требования были, у вас по качеству образования. Почему пассивны ваши коллеги-студенты?

В.РЫЖКОВ: И почему вы решились?

В.ДЫМАРСКИЙ: И, может, я не прав — может быть, они не так пассивны?

О.ЖУРАВЛЕВ: Думаю, что однозначного ответа, одного ответа на этот вопрос не  существует. Проблема сразу распадается на множество других. Думаю, что залогом успеха того, что Инициатива создала публичную дискуссию, по крайней мере, заключается в том, что это была инициатива, которая объединила очень разных студентов. Ядром Инициативы стали молодые исследователи, участники исследовательской группы, которые были заинтересованы в профессии, профессионализации собственной дисциплины, социологии, которая довольно провинциальна в  университете. Но  наши требования повысить качество образования были согласованы с требованием прекратить подмену науки политикой, которая происходила на факультете, прекратить относиться к  студентам как к источнику экономической прибыли. Потому что когда главной целью факультета является собственная рентабельность и этой цели подчиняется все, для качественного образования уже нет места.

В.РЫЖКОВ: Насколько я знаю реальность российскую, мягко говоря, многие факультеты преследуют цель экономической рентабельности в  современной России. Но таких инициативных групп, которые бы бросили вызов декану, преподавательскому составу, «черной кассе», можно пересчитать по пальцам. Почему ваша группа проявила такое бесстрашие? Я процитирую Игоря, бывшего студента из Москвы: «Боятся  — потому что сразу вылетишь из  института и  тебя забреют в  крепостную армию. Все понятно? Еще вопросы имеются? Вот так у нас все в России – крепостное право». Почему вы не испугались армии? Сергей, студент: «Студенты аполитичны, потому что мечтают сделать хорошую карьеру и купить крутую машину и дачу, съездить в Куршавель и  при этом спокойно жить. А политика в  этом плане ненадежна  — сегодня ты  на коне, а завтра кто знает, где окажешься».

О.ЖУРАВЛЕВ: думаю, что оба бывших студентов, приславших эти вопросы, в некотором смысле правы. Я бы не стал давать однозначные ответы, но действительно, эти два момента существуют. Во-первых, политические инициативы студентов — в самом широком смысле, как выступления против университетской власти, против какой бы то ни было власти, сегодня вынуждены приобретать не политический вид. Потому что в  России  — да, политика является почти  синонимом «проплаченности, заказанности», и  если, например, для тех же образовательных инициатив, например, в Германии или Франции, заявить о  своей политической позиции это некоторый плюс,  — если это касается, по  крайней мере, какой-то внепартийной позиции, то  в  России обозначить свои политические предпочтения означает сразу быть дискредитированным и  обвиненным в том, что ты проплачен или заказан. И, с другой стороны, действительно, наша Инициатива была в основном образовательной – мы  требовали повышения качества образования и рассматривали университет как то  место, где мы хотели бы заниматься наукой. Для изменений внутри самого факультета тоже очень мало шансов, потому что официальные студенческие комиссии, официальные студкомы, вписаны в администрацию, они являются частью администрации. И действительно, в этом смысле студенты аполитичны, в том числе потому, что политическая лояльность вписана в саму структуру карьеры – научной или административной.

В.РЫЖКОВ: Если хочешь сделать карьеру, ты должен быть аполитичным и лояльным, быть частью системы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Скорее не  аполитичным, а  политически лояльным.

О.ЖУРАВЛЕВ: Да, но опять же – политически в широком смысле – политически внутри университета.

В.ДЫМАРСКИЙ: Олег, а  на вашем факультете есть какие-то попытки со стороны тех или иных политических организаций, движений, рекрутировать студентов?

О.ЖУРАВЛЕВ: Безусловно, исследования моих коллег, которые занимаются политической жизнью, показывают, что студенты участвуют в каких-то политических движениях, гражданских инициативах, в том числе потому, что студенты, например, имеют свободное время – они не работают, и у них остается время на какую-то инициативу. Но  специфика нашей Инициативы была в том, что главное требование – повышение качества образования – было согласовано с изменением социального порядка внутри факультета. Одно без другого мы не рассматривали.

В.РЫЖКОВ: хочу вспомнить короткую историю из моей собственной жизни. Я вернулся из рядов Советской Армии 15 мая 1987 года, на свой родной исторический факультет Алтайского Госуниверситета. Забрали меня в армию со  второго курса, вернулся я на 3-й курс. Когда я пришел летом 1987 г., мои самые близкие приятели, Валера Савенков, Артем Кудинов, — они уже занимались политической деятельностью. В Барнауле был создан кружок, который назывался «Политцентр», он был смешным — потому что там были мы, историки – мы занимались историей политических репрессий – историей ГУЛАГа, были филологи, они назывались Кружок «Альтернатива» — они занимались альтернативным искусством. У нас был Кружок «Троцкистов» — самых настоящих, и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Володя – это был 1987 год, тогда общество бурлило.

В.РЫЖКОВ: Но тогда масса студентов была в основном политична тоже. Но было некое ядро, очень активное. У нас были студенты Алтайского госуниверситета, были студенты-медики, студенты Педуниверситета. Мы встречались каждую неделю, обсуждали войну в Афганистане, которая тогда шла, монополию КПСС на власть, проводили первые на Алтае митинги – кстати говоря, оппозиционные, демократические. И тогда, к счастью для нас, администрация университета этому не препятствовала  — время такое было, Виталий прав – потому что была Перестройка, и  администрация, и даже  Партком, боялись нам препятствовать. По ваши ощущениям, в нынешнем студенчестве есть вот эти ядра политической активности, кружки, где что-то обсуждается, обсуждается политика, или всех интересуют только  наука, учеба, карьера? Или мы можем говорить о том, что политизация вызревает в российском студенчестве? По вашему опыту личному?

О.ЖУРАВЛЕВ: Кружки есть.

В.РЫЖКОВ: Политические?

О.ЖУРАВЛЕВ: Да. Но в этом смысле я бы не стал различать научную карьеру и политическую активность. Политизация, о которой вы говорите, сегодня как раз является инструментом наших противников. Политизация – это то, в чем обвиняются студенты, которые занимаются…

В.РЫЖКОВ: А почему политизация это грех? Вы – гражданин России. Вы достигли 18 лет?

О.ЖУРАВЛЕВ: Да.

В.РЫЖКОВ: Вы имеете право голосовать, выбирать президента России, в  том числе. Так почему политизация – грех, почему они вас в этом обвиняют? Это ваше гражданское право. В Конституции записано  — каждый гражданин, включая студентов, имеет право занимать политическую позицию, интересоваться политикой и  участвовать в ней.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, закон запрещает политическим партиям действовать…

В.РЫЖКОВ: Политическим партиям запрещает. Но студент или аспирант, как гражданин, имеет полное конституционное право заниматься политикой. Как они это объясняют?

О.ЖУРАВЛЕВ: Они никак это не объясняют, но факт остается фактом – когда мы, например, предъявили свои требования руководству факультета, ответом на это было следующее – это политическая группа, которая связана с политическими силами.

В.РЫЖКОВ: То есть, это была попытка вас очернить, дискредитировать?

О.ЖУРАВЛЕВ: Да, и одновременно политизировать. Поэтому стратегия политизирования вписана как раз в систему университетской власти, которая препятствует студентам, которые хотят повысить качество образования, изменить условия обучения. И  в этом заключается, собственно, проблема, и это очень наглядно показал именно наш опыт.

В.ДЫМАРСКИЙ: Попробуем провести голосование.

В.РЫЖКОВ: Да, мы подготовили очередной провокационный вопрос слушателям.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос такой – на ваш взгляд, чего больше в российских студентах — трусости — 660-01-13, или «пофигизама»  — 660-01-14? Используем студенческую лексику. Голосование идет. Олег, чего больше?

О.ЖУРАВЛЕВ: Пофигизма или трусости? Думаю, что студентов не хватает примеров успеха. Вот, в чем дело. На самом деле если бы, например, такие инициативы как наши, могли быть успешными, если бы, например, руководство университета решилось на реформу, то  многие студенты могли бы поверить в свои силы, поверить, что они могут изменить что-то хотя бы  в собственном университете для начала. И это каждый раз является проблематичным. Очень сложно, например, выбить аудиторию для того, чтобы встретиться со студентами и устроить какую-то дискуссию. Но  очень сложно добиться дискуссии и на том же факультете, потому что любые дискуссии могут быть, например, инициированы как научные дискуссии, но когда собственно науки на  факультете нет, то и разговаривать не о чем – дискуссии не возникает. Деканат оценивает знания студентов и  получает с  них же деньги.

В.ДЫМАРСКИЙ: Напомню вопрос слушателям  — а ваш взгляд, чего больше в российских студентах — трусости — 660-01-13, или «пофигизама»  — 660-01-14?

В.РЫЖКОВ: Мне показалось интересным, что Олег предложил третий ответ, не тот, что мы заложили в  вопросе. Он говорит о неверии. То есть, понимают, негативно оценивают, и вроде не боятся, но  не верят, что из этого что-то может получиться.

О.ЖУРАВЛЕВ: Да, это так.

В.РЫЖКОВ: То есть, это не пофигизм и не трусость. А это что? Неверие  — это что?

В.ДЫМАРСКИЙ: Это отчаяние.

В.РЫЖКОВ: То есть, это ситуация определенного отчаяния.

О.ЖУРАВЛЕВ: Вы правы, потому что очень многие студенты и очень многие преподаватели, которые нас поддерживали не публично — поскольку боялись увольнения – говорили о том, что действительно это бесполезно. Это ни к чему не приведет. И это ни к чему не приводит как раз потому, что условия существования сегодняшнего университета предполагают, что если ты занимаешься студенческой активностью, то ты раздаешь путевки в студкоме, например, а не защищаешь права студентов. А любые попытки студентов, например, объединиться в профсоюз, наталкиваются на  очень большие трудности. Это даже не обязательно репрессивные меры – это просто невозможность получить аудиторию, невозможность зарегистрировать себя в качестве профсоюза. И до тех пор, пока не будет возможности студентам продемонстрировать успешность той или иной инициативы…

В.ДЫМАРСКИЙ: Все так и будет оставаться.

О.ЖУРАВЛЕВ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Скажу результаты голосования. 34,5% считают, что больше трусости, а 65,5%  — большинство — «пофигизма». То есть, люди считают, что это равнодушие.

В.РЫЖКОВ: да, абсолютное нежелание задуматься о своем положении  — я так понимаю «пофигизм» — типа что бы ни было, нам все «по фигу» — корочку получим через 5 лет.

О.ЖУРАВЛЕВ: Тут еще есть один момент, который усложняет ситуацию, которая очень непроста. Если обратиться к нашему опыту – почему нас не поддержали большинство студентов Соцфака? Потому что деканат набирает студентов, не заинтересованных в изменениях, потому что они не  заинтересованы в науке. Почему нас не поддержали очень многие студенты других факультетов? Потому что для них  — для математиков, физиков, химиков, очевидна их привилегированная позиция. Социология и прочие гуманитарные дисциплины для них заведомо то, что не может конкурировать с той интеллектуальной мощью, которой наделены другие науки.

В.РЫЖКОВ: Тут я  вспомню 1968 г. во Франции, где страдали одни факультеты, но все студенчество вставало на защиту.

О.ЖУРАВЛЕВ: Именно про это я  и говорю.

В.РЫЖКОВ: Мне кажется, что здесь просто дефицит человеческой солидарности.

В.ДЫМАРСКИЙ: Письмо Эльдара из Уфы: «Всегда восхищался французской молодежью: у них на принятие законов, которые по нашим меркам незначительны, студенты выходят на  улицу, устраивают демонстрации. Нет, я не за силовые выступления, но небезразличность молодого поколения мне нравится». И  у меня вопрос, Володя, к тебе, как к историку – мы знаем о выступлениях французской молодежи, выступлениях в других европейских странах – университеты всегда бурлили. Но в Российской традиции этого нет вообще.

В.РЫЖКОВ: не согласен. Мне кажется, что особенно во второй половине 19 века, студенты и студенчество в целом представляло проблему для царского режима. И мы все это отлично помним. Основная масса кружков, дебатов в  аудиториях, волнений студентов – мы все в школе проходили, как Володю Ульянова отчисляли из Казанского университета. Как раз мне и  показалась интересной эта тема тем, что в российской истории студенчество было всегда ферментом. Я же не случайно рассказал свою историю — я был студентом 3 курса, историк, мне это было очень интересно.

В.ДЫМАРСКИЙ: А я вспоминаю свои годы студенчества – там было примерно так, как описывает Олег сегодня.

В.РЫЖКОВ: Да, мне повезло, моему поколению – мы застали перестройку и нам было можно это все делать. И нас очень интересовала политика.

В.ДЫМАРСКИЙ: Петр, кстати, пишет: «Вы не  из «Наших»?

В.РЫЖКОВ: Кстати, Олег – у  вас на факультете есть «Наши»?

О.ЖУРАВЛЕВ: да, есть.

В.РЫЖКОВ: И они против вас активно боролись, естественно. Или нет?

О.ЖУРАВЛЕВ: Я знаю одного студента, который активно участвует в «Наших» — он  активно выступал против нашей Инициативы.

В.РЫЖКОВ: Понятно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Пришло несколько сообщений от студентов других факультетов – они начинают защищать свои факультеты, и говорят, что не  везде так в  МГУ.

О.ЖУРАВЛЕВ: Конечно, не  везде.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот несколько сообщений с  Биофака «Нас на биофаке все устраивало, никто ничего не хотел менять. Факультеты в МГУ очень разные» — пишет Вера из  Москвы.

В.РЫЖКОВ: Наверное, и такой подход возможен, но мы говорим о солидарности. Ну и что, что у вас все хорошо? А рядом у  кого-то плохо  — в вашем же университете. Почему бы не поддержать товарищей?

В.ДЫМАРСКИЙ: Это с одной стороны. С другой стороны, речь идет не только  о  руководстве факультете, а о самой атмосфере.

В.РЫЖКОВ: Это как я иду по  улице – мне хорошо. Рядом лежит человек с  сердечным приступом – но это же не мой сердечный приступ.

О.ЖУРАВЛЕВ: Да, но  вопрос, почему это происходит. И ответ на этот вопрос – почему нет солидарности между разными факультетами, заключается, в том числе, в том, что есть очень сильный дисбаланс между естественными науками, например, и гуманитарными. Естественные науки гораздо сильнее в  России и  гораздо сильнее в  московском университете.

В.РЫЖКОВ: Думаю, что дело все-таки  в другом — не важно, кто сильнее, а кто слабее — отсутствие солидарности между факультетами одного университета не может не наводить на размышления.

О.ЖУРАВЛЕВ: Не может.

В.РЫЖКОВ: Какая разница, где лучше — где физики, биологи или социологи? Вы  в одном университете. Если они признают ваши аргументы — что вас плохо учат, собирают с  вас деньги — почему им не проявить солидарность?

О.ЖУРАВЛЕВ: В том числе потому, что любые аргументы, которые высказывают студенты гуманитарных факультетов, могут быть просто свысока дискредитированы. И университет на этом выигрывает.

В.РЫЖКОВ: Надо иметь интерес, чтобы разобраться в аргументах начальства.

О.ЖУРАВЛЕВ: Да, но мы сейчас говорим не о том, как было бы хорошо.

В.РЫЖКОВ: Надеюсь, что ректор Садовничий слушает нас сегодня, или ему передадут нашу беседу, и я надеюсь, что репрессии против членов инициативной группы все-таки не состоятся.

В.ДЫМАРСКИЙ: Дело не в этом.

В.РЫЖКОВ: Но  и конкретные люди сейчас страдают.

О.ЖУРАВЛЕВ: Репрессии сейчас идут не только против наших участников.

В.РЫЖКОВ: Поэтому я обращаюсь к  ректору, пользуясь эфиром «Эхо Москвы» с призывом вмешаться, навести там порядок и защитить студентов от преследований.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наталья из  Москвы: «Вопрос задан в странной форме — в студентах преобладают не трусость и пофигизм, а  чувство безнадежности и самосохранения, связанного с  нежеланием попасть в армию. В результате планы связываются с отъездом с любимой родины и  попыткой реализовать себя за ее пределами». Кстати, тоже интересная вещь — мы вспоминали Францию,  — есть знаменитая поговорка, что тот, кто в молодости не был леваком, тот не имеет сердца, а тот, кто в старости не стал консерватором – просто дурак. Что-то типа этого. Так вот те молодые радикалы, которые были на баррикадах в Париже в  1968 г., они затем вполне вписались в истэблишмент французский, кстати говоря, нынешний министр иностранных дел Бернар Кушнер – это активный участник событий 68-го года во Франции. А сейчас он вполне респектабельный политик. Увы, нам нужно заканчивать.

В.РЫЖКОВ: Спасибо, Олег.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо Олег. До  встречи через неделю. Это был «Дым отечества».



Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире