'Вопросы к интервью
С.БУНТМАН: Начинаем. Добрый вечер  — Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: И  Сергей Бунтман, который сегодня работает вместо Виталия Дымарского, который уехал в  командировку.

С.БУНТМАН: Сразу представим гостей – Юрий Афанасьев, добрый вечер.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И Александр Даниэль — добрый вечер.

А.ДАНИЭЛЬ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Только что говорили, кто это такие, думаю, даже не стоит представлять.

В.РЫЖКОВ: Два историка в  студии, даже три, если меня считать. ПО темам  — посмотрел вопросы к  нашему эфиру  — что вы берете эту тему, никого она не интересует. И сразу хочу сказать – уважаемая аудитория, как вы знаете, больше года уже выходит наша программа – вы называете тему воскресного эфира программы «Дым Отечества». И та тема, которую мы сегодня будем обсуждать – это ваш выбор, не мой и  сразу отвечу – не  Сергея Бунтмана и  не  Виталия Дымарского. Выбор был ваш. А тем было много — например, на этой неделе родился выдающийся русский педагог Ушинский в  1824 году и мы вам предлагали обсуждать темы современного образования. На этой же неделе 2 марта 1937 г. была принята конституция Туркменской ССР, и мы предлагали вам обсудить особенности современных центральноазиатских политических режимов.

Материалы по теме

Выберите три темы для передачи «Дым Отечества»



С.БУНТМАН: Неинтересно показалось.

В.РЫЖКОВ: Неинтересно. Мы предлагали даже по кризису поговорить, основываясь на статье тов.Сталина, которая была опубликована 2 марта 1930 года и называлась «Головокружение от успехов» и мы предлагали такую тему: «Борьба с  кризисом — головокружение без успехов». Мы предлагали вам даже поговорить о  социал-демократии, отталкиваясь от дня рождения М.Горбачева. И, тем не менее, именно вы, слушатели программы и пользователи сайта проголосовали очень большим большинством — больше 35% за сегодняшнюю тему — «Десталинизация — миссия невыполнима, или все-таки выполнима?». И дату вы все знаете  — 5 марта 1953 г. — умер Сталин.

С.БУНТМАН: думаю, что сегодня, в  отличие от всех передач, которые шли вокруг этой даты, 5 марта, мы постараемся понять системы – что такое сталинская система управления государством и что такое десталинизация и вопрос – нужна она России, или не нужна? — может быть это самая замечательная штука, которую можно выдумать для управления Россией. Но  сначала посмотрим, что нам приготовил Тихон Дзядко на эту тему.

Материалы по теме

Сталинская система для России

плохая
74%
хорошая
23%
затрудняюсь ответить
3%


Т.ДЗЯДКО: Смерть Сталина стала шоком. 30-летнее правление тирана, погубившего сотни тысяч человек, подошло к концу. Зловещая закономерность: даже похороны его сопровождались массовыми жертвами, причем сколько людей погибли в результате образовавшейся давки, до сих пор неизвестно – счет идет на сотни. Несомненно, это был конец эпохи, эпохи, ставшей квинтэссенцией жестокого и беспощадного к собственным гражданам советского строя, эпохи, завершившейся, но не ушедшей в прошлое. Потом был 20-й съезд, осуждение культа личности Сталина – все то, что все знали, но молчали, стали говорить вслух. Иначе говоря, явление было названо своим именем. Впрочем, все не вечно. А с любовью руководства СССР к переписыванию истории – тем более. Приход новой России, казалось бы, обещал прощание со сталинским прошлым, окончательное осуждение и  память для недопустимости повторения в дальнейшем. Но нет – этого не произошло. А к середине Путинского правления тренд и вовсе стал стремительно смещаться в обратную сторону: в учебниках стали уже «эффективный менеджер», а его преступления как будто лучше не педалировать – это наша история, и признавать, что в  ней были черные пятна, значит, очернять всю историю и всю страну, — как-то так это обычно звучит. Более чем показательна в этой связи судьба Катынского дела в  российских судах и судьба последнего фильма Вайды «Катынь», который в российском широком прокате так и не появился. Тоска по жесткой руке, подтверждающаяся социологами, была вполне восполнена приходом Путина  — его манерами и атмосферой.

С.БУНТМАН: Вот такой обзор, который вводит нас в тему – что такое сталинизм, что за система такая?

В.РЫЖКОВ: Добавлю, что сталинская волна продолжает нарастать. На этой неделе наши коммунисты – между прочим, парламентская партия – в очередной раз подошли к  могиле Сталина, лидер партии Зюганов только что опубликовал книгу «Сталин, сталинизм и современность» и заявил на возложении, которое было на этой неделе, что Ленин и Сталин проводили абсолютно эффективную политику – то есть, вознес их выше небес. И наш первый вопрос гостям в студии — мы уже в  2009 г., оглядываясь назад, сталинская система – что это такое, если очистить их от всех наносных вещей. Как бы вы определили, что такое сталинская система, ее базовые принципы, базовые опоры? Как бы вы это описали?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Если можно, я считаю нужным бы начать – когда мы говорим о системе, то надо говорить не о каком-то одном из элементов системы, а  именно о системе. Поэтому надо говорить не только о власти, потому что власть – это один из элементов системы. А надо говорить еще и о социуме, куда входит и  население. И  поэтому, если необходимо давать характеристику власти, то также необходимо говорить, что представляло собой в то время и  теперь население. И здесь получается довольно большая сложность. В том смысле, что если взять какие-то основные реакции на основные события последнего времени даже – я  имею в виду самые — война в Чечне, трагедия  — там, где людей избили — в Благовещенске.

С.БУНТМАН: Там отрабатывали методы.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Всем известно, что там подрались с  омоновцами, а  омоновцы пришли и  избили город. И  вот такого рода примеров, когда имеет место не унижение, а когда имеет место издевательство над населением и ответной реакции или никакой, или неадекватная реакция. И можно взять пример, как власть ведет себя с населением – по ЖКХ, по налогам, по целому ряду других вопросов. И  если взять эти примеры, то  надо говорить о населении в каких-то таких выражениях, в  которых о населении говорить не принято.

В.РЫЖКОВ: Левада-Центр в таких случаях употребляют нейтральный термин, и  говорят о том, что несмотря на  20 лет преобразований, общество в  основном остается по своим основным параметрам советским  — по реакции, по отношению к  власти.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Нет, они говорят больше. По их исследованиям 20-летним они говорят о том, что люди научились адаптироваться к любым действиям со стороны власти, и эта адаптация, которая продолжается даже не десятилетия, а уже сотни лет, она привела к тому, что вполне надо говорить об аморальности населения. Вот какая у  Левада-Центра оценка. Но это пока только  некая самая общая, а чтобы показать это, то надо раскрывать,  — в  чем это, откуда это. И получается, что таким это население, таким это общество стало еще задолго до  Сталина.

С.БУНТМАН: Есть еще одна вещь – когда мы сравниваем нынешнюю ситуацию и ее тенденции со сталинской эпохой и сталинской системой, и отмечая похожие тенденции — конечно, до полной картины мы не доходим, — все-таки, пользуемся определенной свободой слова и  передвижения, и дрожи такой, какая была при Сталине – конечно, до того далеко. Но все-таки  — в чем глубинная сущность сталинской системы, в  чем взаимопроникновение и  взаимовлияние власти и людей, и каковы нынешние тенденции — может, их вообще нет?

А.ДАНИЭЛЬ: Когда говорят слово «сталинизм», то под этим можно понимать три взаимодополняющих и разных вещи. И  в продолжении того, о  чем говорил Юрий Николаевич, я бы хотел сказать, какие это три вещи. Конечно, это система политических практик власти вполне определенная – это раз. Это некое политическое мировоззрение, которое равным образом охватывает и власть и общество. Ну, в некотором сложном взаимодействии: власть предлагает политические модели и общество их принимает, резонирует по этому поводу, усиливает их, или наоборот, тушит. И это система политических и, кстати говоря, нравственных приоритетов и целей, это система целеполагания. И  я хотел бы остановиться на  втором из этих сюжетов – на политическом мировоззрении, что такое мир в понимании сталинской политики, — которую, повторяю, в значительной степени разделяло и общество. Тут есть два ключевых момента: это враждебное окружение, это государственная граница – скажем, как в  30-е годы – как линия фронта. В  40-е годы это уже граница соцлагеря как линия фронта, это как бы осажденная крепость, идея осажденной крепости. Без предполья, как это было в  30-е, или с предпольем, как это стало в 40-е, но  осажденная крепость: враждебный мир за пределами этой крепости,  — некая иерархия врагов в 30-е годы и  представление о западе как враге во главе с  США в  40-е годы, и, конечно же, «пятая колонна» внутри этой крепости.

В.РЫЖКОВ: Внешний враг и внутренний враг.

А.ДАНИЭЛЬ: Вот давайте посмотрим, унаследовали ли мы это мировоззрение. По-моему, последние — да я бы даже сказал не  10 лет, последние лет 15,  — это мировоззрение политическое ожило, набирает силу.

В.РЫЖКОВ: С середины 90-х?

А.ДАНИЭЛЬ: С середины 90-х набирает силу, и сейчас, боюсь, что уже в значительной степени становится превалирующим.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Полностью согласен.

А.ДАНИЭЛЬ: Пятая колонна у нас есть – на данный момент это неправительственные организации.

С.БУНТМАН: То есть, все сопровождается вещами, присущими формированию любого тоталитарного мировоззрения, Любого, которое тот же  самый Экко назвал «Лурфашизмом» — тут много признаков – культ героя, определенный отбор в истории, определенный отбор в национальных представлениях, возвышение общего над частным – там очень много есть признаков, и все они смыкаются с тем, о  чем вы говорите.

А.ДАНИЭЛЬ: И  еще я бы хотел добавить по третьему сюжету – по  сюжету политического целеполагания. Сталина называют «эффективным менеджером» — естественно задать вопрос – а был ли он эффективным менеджером? Экономика вроде  развалилась, не прошло и  40 лет после смерти.

В.РЫЖКОВ: Вам тут сразу приведут список, кто виноват. Зюганов говорит — 6 тысяч предприятий было построено перед войной, Т-34 – лучший в мире танк, после войны восстановились быстрее, чем западная Европа – кстати, что ложь, после этого ракеты вышли в космос. То есть, есть стандартный набор инструментов.

А.ДАНИЭЛЬ: На это я  мог бы даже и ответить, но сейчас я хочу сказать о  другом. Я хотел бы сказать, что вопрос об  эффективности зависит от целеполагания. Скажем, — был ли сталинский террор эффективным? Был. Он сделал со страной то, что он хотел, и  мы до сих пор не  преодолели последствия этого террора – так был террор эффективным, или не был? С точки зерня уничтожения гражданского общества, сточки зрения установления полного контроля государства над обществом. Да  в  конце концов, с точки зрения того, что этот человек, один из крупнейших преступников 20-го столетия, у мер в  своей постели — разве это не успех?

С.БУНТМАН: Для этого – да.

В.РЫЖКОВ: Кстати, действительно немногим диктаторам удается умереть в своей постели.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Я вполне согласен с тем, что сказал Саша, но мне хотелось бы добавить одно положение, которое, мне кажется, может послужить тем, что объединит все три, о которых он говорил. А именно – мне кажется, что суть, или главный нерв, или сердцевина этой сталинской системы – это все-таки  нетерпимость к любой другой субъективности, или, лучше сказать, субъектности — кроме как к своей собственной. И не просто нетерпимость.

С.БУНТМАН: А  разве это не в большевизм уходит?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Это в большевизм уходит, это даже еще дальше уходит. Это уходит к  Ивану Грозному и, в общем, это в ордынство уходит – если угодно. Но все-таки эта черта она и у большевиков, и при царизме и при Сталине несколько по-разному проявлялась. Я хочу сказать, что не просто готовность уничтожать любую субъектность, но и уничтожение любой субъектности, вот в чем суть сталинизма.

В.РЫЖКОВ: Не только готовность, но и реализация.

Ю.АФАНАСЬЕВ: реализация этой готовности. Собственно, то, что говорит Зюганов про грандиозные успехи  — ведь  так можно сказать – действительно, успехи. Но  только в  чем? Сталин уничтожил не только эту субъектность – а их было несколько таких, как бы акторов, которые были готовы – это были крестьяне, ремесленники, это была интеллигенция творческая, и  так далее – он все это уничтожил. И, в сущности, уничтожая социальность как таковую и социальную дифференциацию, он уничтожал страну  — вот это с трудом укладывается в головах – как же так?

С.БУНТМАН: Это парадокс в головах очень многих.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Да, — как же так – столько заводов, фабрик, мостов, чего там только нет, и уничтожение страны? Собственно говоря, то, что мы имеем сегодня  — это последствия деградации той социальности, которую уничтожал и уничтожил Сталин. Это, мне кажется, главная, системообразующая черта сталинизма.

С.БУНТМАН: Может быть, от этого и неспособность действовать эффективно уже в другом понимании этого слова  — в сложных, разнообразных условиях жизни – условиях жизни и мировой, международной и внутренней. Стремление к черно-белому решению.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Конечно. Причем, Сталин это понял в период НЭПа, когда были разрешены какие-то свободы, когда человеку просто дозволили быть самостоятельным. Ведь вот  что было. И он увидел – смотри-ка, какие партии пошли организовываться, общества, какие независимые объединения, сколько инициативы, изобретательности. И он увидел, что  — ого, с такой Россией сделать тот скачок, который он захотел сделать за  10 лет, невозможно. И что логически? А все-таки этот скачок надо было сделать, потому что, как Саша сказал, вражеское окружение, необходимость такой схватки, сцепки с международным врагом  — от нее никуда не уйдешь, и он поступил логически: раз с этим населением нельзя этот сделать скачок,  — надо заменить население. И он его заменил. Вот главный итог сталинизма.

С.БУНТМАН: Один важный момент. То самое окружение, та самая обстановка – какая в ней была доля объективной реальности — что это вражеское окружение, что в нем надо было выжить, надо было сделать индустриальный и  модернизационный скачок  — насколько это была реальность и насколько была возможность альтернативного пути?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Дело в том, что 19-й век был век национальных государств. Если говорить конкретнее – это был век противоборства национальных государств. И  искать здесь каких-то белых и пушистых, во всем мире – это бесполезное занятие, — действительно, все норовили друг друга если не уничтожить, то  ущемить как следует.

В.РЫЖКОВ: И результат – две мировые войны.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Да. Это действительно была реальность. Но при этом все-таки можно было действовать по-разному. И  как бы некое движение навстречу со стороны союзников было. И если бы со стороны СССР было ответное движение, то неизвестно, как обошлись бы дела и чем бы все это кончилось. Я не могу сказать с абсолютной уверенностью, что все кончилось бы по-другому, но возможность такая была и она была не реализована. Наоборот, позиция Сталина, который хотел обхитрить всех, и прежде всего, конечно, Англию, но  и германию тоже, — она способствовала тому, что Вторая мировая война разразилась.

А.ДАНИЭЛЬ: Я бы добавил к этому вот, что — что те неслыханные, гигантские террористические кампании 30-х годов, — прежде всего, коллективизация и большой террор,  — это ведь только частное проявление некоторого тоже сущностного, родового признака сталинизма – социальная инженерия как принцип работы. Это в продолжение соображения Юрия Николаевича. Легче, проще, дешевле из общества вылепить атомизированное население, точнее, разбить общество до атомизированного населения, чем обеспечить общественную мобилизацию, которая действительно, наверное, была необходима в  преддверии Второй мировой войны, Черчилль такую мобилизацию в  Англии обеспечил. Рузвельт новым курсом такую мобилизацию в США обеспечил  — без всяких социальных чисток. Сталин в этом смысле, конечно, не оригинален: Гитлер проводил биологические чистки, биологическую инженерию. Сталин проводил социальную инженерию, отчасти, и  национальную, потому что уже в большом терроре присутствует значительно национальная «пятая колонна», и  пожалуйста, — что касается результатов – извините меня, катастрофа 1941 года – это результат, или нет?

С.БУНТМАН: Ставим этот вопрос и  продолжим после новостей.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем, продолжаем говорить о  Сталине и  сталинизме, но сегодня нам хочется понять структуру, понять, что такое сталинизм, очередной раз задуматься над этим, и что сейчас сохраняется. Как было сказано, несколько формул сейчас сохраняется — Сталин и сталинизм в  смутных воспоминаниях спецслужб, — так получается, а  дальше – чеканная формула: «Жить как Абрамович, управлять как Сталин» — это хотя острые, но  наиболее забавные и не исчерпывающие формулы. Давайте посмотрим, что в нас во всех, во всех порах государства и общества, сохраняется. Мы только что говорили о преобразовании именно народа для модернизационного скачка, который был нужен.

В.РЫЖКОВ: Переделка народа. «Замена», как вы сказали.

Ю.АФАНАСЬЕВ: В этой связи хотелось бы добавить к тому, что уже было сказано, как мне кажется, очень важную вещь  — жизнеспособным является то общество или то людское сообщество, которое все-таки способно консолидироваться на  основе каких-то общих целей, или на основе общих целеполаганий. Это не значит, что какая-то одна цель на всех. Это некие ценности, некие ориентиры – их может быть несколько, но они становятся на  какое-то время общими для всех. И вокруг этих общих ценностей осуществляется консолидация. Но особенность их заключается в том, что они, эти ценности или эти цели, должны быть внутренне присущи каждому человеку, и они не извне откуда-то, или этим людям или этому сообществу навязаны.

В.РЫЖКОВ: Присущи убеждения.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Да. Так вот как в  сталинские времена этого не было, так этого нет и до сих пор. И это очень важно. И  отсюда – когда таких убеждений, изнутри исходящих, из человека, нет, тогда получается, что люди как бы внутренне готовы к любым унижениям со стороны власти. Не потому, что они от рождения готовы к этим убеждениям, а потому что получается, что кроме власти они ни с кем дела не  имеют.

В.РЫЖКОВ: Нет горизонтальных связей. Нет горизонтального доверия.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Да. Эта власть сильная, мощная и  унижение превращается в своего рода плату за отсутствие этих самых общих ценностей.

А.ДАНИЭЛЬ: Что-то вроде гражданской доблести.

В.РЫЖКОВ: покорность и лояльность как доблесть.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Это плата за сильную руку.

С.БУНТМАН: Я бы сказал – плата за крышу.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Можно и так сказать. И поэтому то, что я начал — про Благовещенск – ну, казалось бы, как можно стерпеть?

В.РЫЖКОВ: даже когда в декабре во Владивостоке подмосковный ОМОН молотил местных мужиков, казалось бы, весь город должен был выйти – не вышли.

С.БУНТМАН: Чтобы понять структуру – что мы наследуем? Да, построенная такими трудами и жертвами – почему оказалась такой хрупкой? Если отвлечься от  всемирного заговора и  русофобии — что, мол, разрушают намеренно, мы оказались после такой формы советской власти такого построения общества, оказались бессильными перед многими вещами. Там, где надо решать собственной инициативой и собственной, не привнесенной откуда-то совестью, честностью, добросовестностью. Светлана тут пишет правильно: «разрушение семьи тоже форма атомизации». Мы пришли и столкнулись мало того, что со своими проблемами, но и с  мировыми проблемами очень сложного и не очень здорового обществ всемирного – мы, лишенные иммунитета – от семьи до религии, — оказались не готовыми. Потому что только власти и доверяли. С  чем приходит политик во власть — начиная с  1993 года – «давайте все углы скосим и придем к власти». Если мы приходим к власти и мы носители, как нам кажется, хорошей идеи, то  тогда – давайте, чтобы все думали так, как мы.

В.РЫЖКОВ: Чтоб не мешали.

С.БУНТМАН: И что вы говорили всегда — форма дискуссии вплоть до убиения, победа вплоть до физического уничтожения противника, субъекта другой мысли. Вот это очень опасно как снизу, так и сверху. Вот такие соображения о нашем наследии.

В.РЫЖКОВ: Принято считать, что было две попытки десталинизации – крупных, по большому счету – это Н.Хрущев и  М.Горбачев. Когда огромные тиражи «Огонька», «Нового мира», вышел весь Солженицын. И две неудачи. И вы в начале программы сегодня сказали, что опять идет реставрация институтов и практик и атомизированного общества. Вы – это «Мемориал», самая авторитетная в  России, да наверное, и  в мире, организация, которая занимается практически каждый день десталинизацией. Как вы объясняете эту неудачу? Что, институты такие сильные, общество такое слабое? Это политика власти, пропаганда?

А.ДАНИЭЛЬ: Конечно, политика власти. Но эта политика власти тоже не из ничего взялась. Она есть некоторая реакция на некоторый, что называется, общественный вопрос.

В.РЫЖКОВ: Все-таки общество первично?

А.ДАНИЭЛЬ: Я бы сказал, что это взаимо-резонансный процесс. Общество и власть в этом смысле — обществу необходима самоидентификация, потерянная, на самом деле в  начале 90-х гг. — мы не умели ответить на вопрос, кто мы  — в начале 90-х. А власти необходима самолегализация. И общество, и население и власть ищут источники этой самоидентификации и  легализации прошлом. И  вот тут возникают два конфликтных образа прошлого, связанных именно с эпохой Сталина. На самом деле в  эпоху Сталина было очень много тектонических потрясений. Есть масса особенных черт сталинизма как политического режима. Между прочим, НЭП это тоже эпоха Сталина — с него начиналась эпоха Сталина, — с НЭПа, об этом забыто, как-то не связывается это в головах. НЭП и Сталин.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Уничтожение НЭПа связано со  Сталиным.

А.ДАНИЭЛЬ: Совершенно верно. И, между прочим, чудовищное бесправие — я говорю сейчас не  о терроре — установление царства номенклатуры, «чернильного царства бюрократии» — это тоже сталинизм.

В.РЫЖКОВ: ЭТ очень современно.

А.ДАНИЭЛЬ: Но это забыто, это со Сталиным не связывается. На самом деле два основных ярких образа сейчас прошлого конструируются – это террор, и об этом помнят, надо сказать, помнят хорошо, особенно замечательно помнят о терроре в провинции. Но помнят только о жертвах. Не о преступниках, а о жертвах преступления. Вот эта память жива. И  второй яркий образ, связанный с  эпохой Сталина, это, конечно, война.

В.РЫЖКОВ: Победа.

А.ДАНИЭЛЬ: Вот. Тут очень интересно – нам говорят, что память о  войне конфликтует с памятью о терроре, и что эти две памяти сшибаются. На самом деле память о  войне за последние 40 лет планомерно уничтожалась, и  она почти уничтожена — особенно теперь, когда уходят последние ветераны. Она подменена памятью об одном дне войны, точнее, о последнем дне войны — 9 мая, памятью о победе. И далее более я  вам скажу – в качестве памяти о  победе нам подсовывают память о параде Победы, а не о том стихийном празднике, который начался утром 09 мая в  Москве и разлился по всей стране.

С.БУНТМАН: В 2005 году вы заметили, что вся эстетика была та же?

А.ДАНИЭЛЬ: Да. Вот эти штандарты, которые бросают к  ногам вождя, стоящем на  Мавзолее, это сейчас в головах, а не танцы на  Красной площади.

С.БУНТМАН: И не Гарриман с бокалом шампанского.

А.ДАНИЭЛЬ: Да. Вот эта подмена, на самом деле, начиналась где-то с  1965 года, и усилилась за последнее время, просто сознательно конструируется.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Разрешите продолжить? Вы спрашиваете, почему не удались те две попытки, которые уже совсем вроде бы в прошлом, и почему терпит полный крах вроде бы уже третья попытка, которая связана с  90-ми, с началом 90-х. Мне кажется, что тут самое главное заключается в целеполагании. То есть, и Хрущев и  Горбачев, и  теперь уже Путин – они хотели спасти эту систему. Они хотели спасти сталинскую систему. Но в случае с Путиным здесь есть немножко одно добавление. Дело в том, что если сталинская система была преимущественно на идеях со стороны властей и руководства, здесь примешивается уже капитал.

В.РЫЖКОВ: Большие деньги.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Огромные деньги. И здесь картинка стушевывается. Здесь уже не идея, а как себя спасти, как капиталы свои спасти.

В.РЫЖКОВ: И идеологемы  — внешний враг, внутренний враг, силовики, которые не подчиняются законам  — как у  Сталина. А вывод в Швейцарию  — это как у кого?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Это как ни у кого.

С.БУНТМАН: Но общее – сохранение незыблемости представлений о стране и о власти.

В.РЫЖКОВ: О ее священном характере.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Если все-таки Хрущев и  Горбачев пытались спасти систему – назовем это сталинской, социалистической системой, советской – пожалуйста,  — то в этом случае, по сути, спасают ту же сталинскую систему. Но поскольку тут примешались огромные капиталы, уже картинка смазывается очень сильно. Но все-таки остается одно: целеполагание. Вот никогда никто не ставил вопроса о том, как перевернуть эту пирамиду, как сделать так, чтобы базовой ценностью стал человек, а на службе у него было бы государство.

С.БУНТМАН: То есть, ни одна десталинизация не била в корень сталинского стиля правления.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Конечно. И это самое главное.

С.БУНТМАН: Сейчас мы будем спрашивать нашу аудиторию, проведем голосование. Вопрос — вот сталинская система для России, может быть, хороша.

В.РЫЖКОВ: Может быть, так и надо. Народ же говорит, что нам нужна твердая рука.

С.БУНТМАН: Вот такая система, с твердой рукой, с полаганием цели как укрепление того государства, которое есть – во враждебном окружении – не буду все повторять. Вот такая система может быть хороша дл  России? — 660-06-64. Она нехороша и  требуется удар в корень, чтобы мы могли двигаться дальше  — 660-06-65.

В.РЫЖКОВ: Отменить целеполагание.

А.ДАНИЭЛЬ: Хотел бы заметить одну вещь – да, действительно, сталинистские стереотипы сознания очень сильны, но положение, тем не менее, совсем не безнадежно. Вот вам простая вещь: культура. Скажите пожалуйста, вы можете мне назвать какое-нибудь значительное произведение культуры, литературы, сталинистское? Анти-сталинистких — море.

С.БУНТМАН: Тут другая проблема. Мне трудно назвать какое бы то ни  было значительное произведение искусства сейчас вообще.

А.ДАНИЭЛЬ: Хорошо, Но почему сейчас? Давайте поговорим о культуре за последние 50 лет. Антисталинистских произведений оно родило довольно много.

В.РЫЖКОВ: Да, а про-сталинских нет.

А.ДАНИЭЛЬ: Ну, «Блокада», может быть

В.РЫЖКОВ: ну, потому что та самая «прослойка», как называли интеллигенцию, она по определению не приемлет насилие и тоталитарный режим – может быть, из-за этого?

А.ДАНИЭЛЬ: Если бы.

С.БУНТМАН: Интеллигенция обожает, эстетизирует насилие и  унижение самой себя. Обожает. Это такое мазохистское.

А.ДАНИЭЛЬ: И с этой мазохистской компонентной все равно серьезнейших произведений сталинизма не случилось. А Шаламов и  Солженицын есть, а  Гроссман есть.

С.БУНТМАН: Объявлю результаты голосования. Итак, считают, что сталинская система хороша для России 20,9%.

В.РЫЖКОВ: Кстати, это совпадает в целом с массивами Левада-Центра – твердых сталинистов, сторонников, где-то примерно так и есть – около 20%.

С.БУНТМАН: И, соответственно, не считают ее хорошей и полезной для России 79,1%.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Так можно ли выйти на основе этой самой сталинской системы из того состояния и положения, в котором мы оказались? Обратите внимание  — этого вопроса касался В.Путин и  А.Медведев. Причем, Путин с некоторым раздражением говорил: «вот некоторые поднимают тут вопрос о  каком-то целеполагании»  — у нас же наши цели определены и  зафиксированы: свобода, семья, право, частная собственность,  — какие вам еще цели, что вы еще можете? А наш президент говорит так, что в  момент, когда надо решать проблемы выхода из кризиса, надо заниматься, — я не дословно говорю, а близко по смыслу, — что надо заниматься специальными вопросами и сферой экономики, финансов, налогами.

В.РЫЖКОВ: Техническими задачами.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Техническими. А вот  когда и если у нас это получится, вот тогда уже поговорим и о каких-то глубинных структурных изменения.

С.БУНТМАН: Вот «когда побьем беляков», да?

Ю.АФАНАСЬЕВ: И мы не выйдем никогда из этого кризиса, если будем решать технические, финансовые, экономические проблемы – ставку налога, тарифы, и  так далее. Я не хону сказать, что этим заниматься не надо. Но если мы  вопрос о том, что первично и как сделать человека самостоятельным, свободным,  — а  это должно быть национальной задачей номер один, и если мы ее опять запичкаем, куда-то эту задачу, в какое-то 10— или 15-е место, то ничего не получится просто-напросто. Просто вопрос существования России будет стоять как реальный вопрос.

А.ДАНИЭЛЬ: Добавлю только одно к тому, что сказал Юрий Николаевич. И если мы попытаемся решать эти вопросы, не опираясь на опыт нашей истории, на опыт нашего прошлого, то тоже ничего хорошего не получится. Если мы попытаемся забыть.

С.БУНТМАН: Верно, если мы этого не учтем. Уже всем намозолившие уши и глаза немцы, худо-бедно построились на осознании своего прошлого.

В.РЫЖКОВ: Не быстро. Им  понадобилось несколько поколений, и они до  сих пор к этому возвращаются – открывают музеи.

Ю.АФАНАСЬЕВ: А к этому добавим, что в  истории мировой было два случая преодоления того кризиса, о котором мы сегодня говорили, или равного по  масштабу. Их всего два  — это были Германия и  Япония. Но не надо забывать, что при этом они выходили из этого кризиса и положения с помощью оккупационного режима – это тоже надо иметь в виду. А других случаях, чтобы самим…

В.РЫЖКОВ: Я бы еще добавил, что и в Японии милитаристскому периоду, а  в  Германии гитлеровскому периоду все-таки предшествовали десятилетия существования парламента и  многопартийности, правового государства.

Ю.АФАНАСЬЕВ: А до этого столетия другой истории.

В.РЫЖКОВ: Поэтому нам еще тяжелее из этого выходить.

С.БУНТМАН: Конечно. Но  мы знаем страны, которые выходили – Италия, Франция. Но там есть очень интересная особенность – умение подмечать, что в нас самих произошло, подмечать имя в лозунгах. И  когда Путин говорит, что цели у нас понятные – свобода, и  так далее,  — хорошие слова, замечательные — «свобода-равенство-братство». Ровно в  40-м году они были заменены во Франции чудеснейшими словами: «труд-семья-родина».

А.ДАНИЭЛЬ: Петтен.

С.БУНТМАН: Да. И  мгновенно в  сочетании этих слов пропала и независимость и  свобода и равенство и братство. И  пропала сама страна, исчезла. Тоже очень важно серьезно относиться к своим словам.

Ю.АФАНАСЬЕВ: И то, что вы сказали, что надо учитывать опыт истории. А наш опыт истории говорит, скорее всего, как не надо бы делать. Если мы хотим на самом деле найти какой-то позитивный выход из этого сегодняшнего положения. Потому что наш опыт истории все-таки  — ну, не в Киеве не самом деле истоки наши, наши истоки в Московии. А Московия – это ордынство. И это ордынство, от  которого мы так и не избавились, и которое мы так и не преодолели – вот что надо учитывать. То есть, мы в гораздо более тяжелом положении, чем Италия, Испания и  еще кто-то.

С.БУНТМАН: Только этим надо не гордиться в своем убожестве, а осознавать и идти.

Ю.АФАНАСЬЕВ: А без осознания мы ничего не сделаем. Ничего не получится.

С.БУНТМАН: Юрий, слушатель: «Важно отметить – нужно различать культ личности Сталина и сталинизм как форму правления, что гораздо более глубокое и актуальное явление»

В.РЫЖКОВ: Совершенно верно.

С.БУНТМАН: Юрий прав. Когда мы сейчас говорили о разных волнах десталинизации — именно развенчание, разоблачение культа личности оно нас уводило от  сути проблемы.

В.РЫЖКОВ: От системы.

А.ДАНИЭЛЬ: Вообще не в персонаже дело. Довольно заурядный диктатор, ничего такого особенного в нем не было. Кроме, может быть, предельной жестокости и довольно высокого уровня, что называется, азиатской хитрости. Речь о сталинизме как о системе.

В.РЫЖКОВ: Поэтому мы  и говорили сегодня о системе, которая себя раз за разом воспроизводит. И думаю, что наш общий вывод – что если четко осознавать цели, целеполагания, то только в этом случае можно попытаться – и то, не быстро, не сразу, от этой системы уйти.

А.ДАНИЭЛЬ: Все-таки добавлю в  продолжение своей мысли, которую не закончил: пока мы не восстановим настоящую память о войне, нам будет очень трудно работать с  памятью о сталинской эпохе. Той памяти о  войне, которая зафиксирована культурой, между прочим. Литературой, прежде всего.

С.БУНТМАН: Верно. Александр Даниэль, Юрий Афанасьев. Вели программу Сергей Бунтман и  Владимир Рыжков. Всего доброго, До  свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире