25 января 2009
Z Дым Отечества Все выпуски

1. Жизнь после кризиса: капитализм или социализм
2. Ленин жил, Ленин жив?


Время выхода в эфир: 25 января 2009, 19:07

В.ДЫМАРСКИЙ: Приветствую вас в прямом эфире программа «Дым Отечества» и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков

В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас очередная программа, две темы, и Владимир Рыжков вам расскажет, как проходило голосование по темам.

В.РЫЖКОВ: На этой неделе в нашей отечественной и мировой истории много что приключилось значимого – например, на этой неделе, 19 января 1798 г. родился выдающийся французский философ, основоположник позитивизма и социологии, Огюст Конт. На этой же неделе было распущено, или разогнано Учредительное собрание российское — 19 января 1918 г., которое проработало всего один день.

Материалы по теме

Выберите три темы для передачи Дым Отечества



В.ДЫМАРСКИЙ: У нас демократия больше одного дня не живет.

В.РЫЖКОВ: Не живет. На этой же неделе традиционно проходит инаугурация американских президентов, и кА КрАЗ на этой неделе в СШа вступил в должность 44-й президент США Барак Обама. На этой же неделе, 22 января 1905 г. царские войска расстреляли мирную демонстрацию в Петербурге, и это событие вошло в историю как «Кровавое Воскресенье» — по старому стилю мы знаем это в истории как 9 января. Но победила у нас тема, которая обращена не в прошлое, а в будущее — наша аудитория заинтересовалась таким событием – 19 января 1865 г. умер Пьер-Жозеф Прудон, выдающийся французский социалист. И наша тема будет звучать так: «Жизнь после кризиса: капитализм или социализм». И второе событие, которое нам показалось связанным с первым – на этой же неделе, в 1924 г., 21 января, умер В.И.Ленин. И мы поговорим, в контексте с кризисом будущим мира – «Ленинизм и Ленин жив, или умер», и что сегодня актуально из ленинского наследия в контексте сегодняшнего кризиса.

В.ДЫМАРСКИЙ: И я представляю наших гостей – Александр Цыпко, политолог и экономист Владимир Милов. Здравствуйте.

В.РЫЖКОВ: Я бы еще добавил – Цыпко – известный философ.

А.ЦЫПКО: Философ, но в Росси есть традиция – все более или менее активные философы становятся публицистами. Теперь я понимаю — Бердяева, который был публицист, Булгакова.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но перед обсуждением – небольшой сюжет Тихона Дзядко о Прудоне, одном из отцов французского социализма.

Т.ДЗЯДКО: Он был сыном крестьянина, в молодости наборщиком, а оказался крупным мыслителем и родоначальником целого течения. «Прудонизм» — говоря шаблонными, картонными фразами, эдакая разновидность мелкобуржуазного социализма. В своих работах, и, прежде всего, в «Философии нищеты» и «Что такое собственность», Прудон разносит на чем свет стоит, капиталистические отношения и предлагает свою модель отвержения крупной собственности как источника всех бедствий, но «осанна» мелкой частной собственности. По его мысли. Общество должно быть преобразовано не путем социальной революции, а путем постепенного перехода орудий производства в руки отдельных рабочих — кроме того, необходим народный банк с даровым кредитом. Одновременно с этим Прудон и один из отцов анархизма: «высшая степень совершенства общества достигается в соединении порядка с анархией, то есть, в безвластии, — пишет он. На деле идеи Прудона не слишком прижились и революция 1848 г., во время которой он пытался их испробовать на практике, их не приняла. Впрочем, течение не умерло и получило особый успех в эпоху Второй Империи, да и после смерти Прудона. В 1865, оставалось востребовано — еще в 68-м, на закате империи, «прудонисты» имели многочисленных представителей в Центральном комитете Парижской Коммуны и наложили свой отпечаток на всю ее деятельность.

В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, мы кое-что узнали о Прудоне, теперь попробуем что-нибудь узнать о нашем будущем от наших гостей. Задам первый вопрос, который лежит на поверхности — передо мной недавняя инаугурационная речь Барака Обамы. Он пишет, что не будем обсуждать, добрую или злую силу представляет собой рыночная экономика, — то есть, он, безусловно «за», но в то же время он говорит, что без должного надзора рынок может вырваться из-под контроля, надо помогать тем, кто беден, не надо особенно поощрять тех, кто может только разбогатеть, и так далее. Недавно в Париже состоялась конференция «Новый мир — новый капитализм». Николя Саркози, президент Франции, сказал о кончине, — правда, не капитализма, он сказал «финансового капитализма». То есть, речь идет о пересмотре всей этой капиталистической модели. И последний факт, правда, это не подтверждено ничем, но говорят, что на западе резко увеличился спрос на капитальный труд Карла Маркса под названием «Капитал».

А.ЦЫПКО: Можно я сразу отвечу насчет Прудона? Вот этот кризис как раз опроверг Прудона и Маркса. Прудон чем известен — своей знаменитой фразой: «собственность – это кража». И вся марксистская идеология основана на осуждении предпринимателя: он по природе злой, объективно злой человек. Наемный труд — благородней, он — будущее, — все вытекает из этой грубой формулы. Что показал этот кризис, а до этого, кстати, Макс Вебер показал — что все-таки капитализм — понятно, нужны накопления, потребность накопления, энергия и многие вещи, но все, оказывается, держится на духовных вещах. Вот этот кризис показал — на доверии. Тотальное – ну, допустим, у протестантов это еще особая доктрина спасения души, потому что если ты работаешь с утра до вечера, как говорил Франклин, и сосед слышит стук твоего молотка — он тебе доверяет, и тем быстрее ты придешь к Богу. Там сыграла идеология, но все равно – проблема доверия. Доверие заемщика к банку или банка к заемщику, банкам друг к другу, а в итоге — вот что сейчас стало видно, — это доверие населения к национальной валюте и государству в целом.

В.ДЫМАРСКИЙ: И к власти в частности.

А.ЦЫПКО: Да. Вот, оказывается, на чем держится эта система, которую мы так ругали – накопления, злая, и так далее. И вот то, что показал кризис. Но это означает, что капиталист, как думал Адам Смит: «Я думаю разбогатеть, и я принесу благо обществу больше, чем другие» — в принципе, этот механизм возможен, такого типа капитализм. Вот что для меня лично стало ясно? Эта идеология наших либералов в начале 90-х – это ночной сторож. Нет, он не директор экономики, упаси бог. Он должен быть инженером по технике безопасности, который стоит рядом с производством, но имеет право остановить процесс, если он социально опасен. Вот, я думаю, что мы сейчас увидели.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы еще тебя спросим потом, как ты обзовешь ту схему, которую ты нарисовал. Владимир?

В.МИЛОВ: Неудивительно, что спрос на такие философские беседы растет, потому что кризис, действительно, тяжелый, он тряхнул основы функционирования мировой экономики и понятно, что возникает потребность в переосмыслении того, по какой модели эта экономика будет развиваться в дальнейшем, и все больше разговоров о том, что мир ждет поворота в сторону социализма, социалистической модели развития — что бы под этим ни понималось. По двум причинам, самым главным. Первая — очень многие считают и утверждают, что тот кризис, который сегодня происходит – это фундаментальный кризис капиталистической рыночной экономики, якобы основы которой оказались подорваны, оказалось, что эта экономика в состоянии порождать такие серьезные проблемы, значит, нужно переосмысливать модель устройства экономики и предусматривать большее вмешательство государства. А второе – те меры, которые сегодня принимаются правительствами многих стран, прежде всего, западных — антикризисные — они, конечно, связаны с довольно радикальным усилением вмешательства государства в экономику: выкупом крупных корпораций, банков, выделением крупных государственных денег на помощь — спасение, по сути дела, — частного бизнеса. И есть такие предположения, что государства западные приходят в своих экономики теперь надолго, и останутся там как владельцы активов и будут, по сути дела, гораздо большую роль играть. В отличии исключительно от функций регуляторов или ночных сторожей, которые они выполняли раньше, будут уже управлять экономическими процессами. Но мне кажутся оба тезисы на самом деле неверные. Я среди тех, кто считает, что причины сегодняшнего кризиса вовсе не в основах функционирования рыночного капитализма, а в неэффективной деятельности регуляторов – прежде всего, эмиссионных центров некоторых западных стран, в частности, Федеральной резервной системы США, которая просто накачивала денежные рынки избыточной ликвидностью за счет поддержания низких процентных ставок, и это как раз привело к возникновению финансовых пузырей и к подрыву доверия к инвестициям, которое существует в разных сферах. С одной стороны, парадоксально – как мог такой кризис на небольшом относительно рынке американских высокорискованных ипотечных кредитов привести к такому глобальному экономическому потрясению. Но все знают, как легко инвестировались деньги в рискованные активы, когда было много этой долларовой ликвидности, и действительно это привело к очень резкой утрате доверия – стали подозревать друг друга – а нет ли у вас еще других, как говорят, таких токсичных инвестиций в активы, которые на самом деле содержат серьезные риски.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это кризис доверия, о котором говорил А. Цыпко.

В.МИЛОВ: Да, но причина этого все-таки не в поведении рыночных агентов, а в действиях регуляторов. Помните, у нас в 90-е гг. была дискуссия между монетаристами и теми, кто призывал печатать деньги? Вот в США в последние десятилетия победили те, кто призывал печатать много дешевых денег для того, чтобы накачивать этими деньгами экономику. Это не кризис рынка, это кризис действия регуляторов. И на самом деле мне кажется, очень важно понимать – ну, это все равно, как ругать подростка за то, что он наркоман, если к наркотикам его приучали родители. Мне кажется, здесь очень важно понимать, что причины этого кризиса вовсе не в провале функционировании свободного рынка, а в действиях регуляторов. И второе – я не думаю, что то, что сегодня западные правительства вмешиваются в деятельность рынка, выкупают компании и банки, — что это надолго. В западной экономике, у западных правительств просто нет ни аппарата, который был бы приспособлен к тотальному управлению экономикой, ни желания этого делать. Они заявляют открыто – тот же Гордон Браун заявил, когда британское правительство выкупало банк «Ройял Бэнк оф Скотланд» — он сказал, что мы это делаем на короткое время, только в качестве антикризисной меры сегодняшнего дня. И как только будет возможность, государство выйдет из капитала этого банка.

А.ЦЫПКО: Появится новая Тэтчер и начнет все продавать.

В.МИЛОВ: Абсолютно верно.

В.РЫЖКОВ: Я вижу серьезное противоречие в ваших словах и в том, что вы описываете. Вы говорите, что кризис – это результат действия государства, той же Федеральной системы и центральных банков, которые накачивали деньгами экономику, дешевыми делали плохие проекты, и теперь это все валится. Но ведь реакция чисто социалистическая на этот кризис: выкуп активов. Почему они не действуют либерально — не можешь платить за дом – выселяйся. Провалил компанию – уходи. То есть, Владимир, вы по идеологии верно говорите – что капитализм устоит, что они скоро уйдут из управления, но по факту мы сегодня видим, что от ипотеки до банков, от банков до реального сектора — возьмите автопроизводителей в Америке, протекционизм начал процветать в мире опять – не только у нас, когда мы повышаем пошлины на иномарки и на металл, но и на западе. Например, Саркози уже сказал — «мы не допустим скупки французских компаний арабами, китайцами, и так далее» — нет ли противоречия? То есть, чисто социалистическая, регулирующая государственная реакция, а вы говорите, что капитализм не переживает кризиса.

В.МИЛОВ: Противоречия, на мой взгляд, нет. Есть просто спонтанная, часто достаточно паническая реакция, в том числе, политиков перед людьми – что они должны что-то сделать для преодоления кризиса. Кстати, я уверен – пройдет полгода-год, и те антикризисные меры страны запада, которые сегодня у нас обсуждаются как модель для подражания — видите, в США тоже государство выкупает активы – они будут подвергнуты очень серьезной ревизии, критике, и будет очень много говориться о том, что делалось все в качестве антикризисных мер неправильно. Это такая спонтанная реакция на очень тяжелые кризисные явления, — кстати, очень похоже на то, что у нас было в конце 1991-начале 1992 гг. Кстати, те реформы и преобразования, которые проводились, приводят как пример либеральных рыночных преобразований в чистом виде. А ничего подобного — это были достаточно спонтанные, хаотические, часто противоречивые шаги, поэтому считать реформы Гайдара либеральными реформами я бы поостерегся. Вот с такими же спонтанными реакциями мы имеем дело сегодня – просто правительство чувствует свою ответственность перед обществом, но не видит другого выхода, кроме совершения некоторых таких шагов. Думаю, что последствия будут разнонаправленные.

А.ЦЫПКО: Тут есть очень серьезная проблема – я, кстати, уловил ее. В нашем понятии социализм…

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот я только что хотел спросить — мы о разных социализмах говорим?

А.ЦЫПКО: Я 30 лет назад написал книгу «Идеи социализма», я там показал – есть идея социализма как идея социальной ответственности правительства за ситуацию в обществе – она есть в любом обществе, потому что есть социум, условия жизнеспособности. Не всегда совпадает логика конкуренции с логикой сохранения социума – хотя бы по времени. У тебя есть ситуация опасности, недоверия, коллапса, в этом коллапсе ты применяешь регуляторы. Социализм, как мы привыкли: нет частной собственности, государство все контролирует, нет рынка – в данном случае, когда ты говоришь о социализме, ты имеешь в виду социальную политику государства.

В.РЫЖКОВ: Не только. Вообще государственная экспансия в широком смысле.

А.ЦЫПКО: Но она и оправдана в экстремальных условиях. Кстати, Ленин откуда вытащил? Он экстремальные условия Англии. Германии. Первой мировой войны, когда произошло обобществление средств производства, карточки, он решил превратить в мировую систему, опираясь на Маркса. Просто бывает логика спасения общества требует резкого вмешательства государства на время.

В.РЫЖКОВ: К чему я и вел — социализм побеждает.

А.ЦЫПКО: Это не социализм – в нашем, советском сознании это советская система. А это другая. Надо понимать качественную разницу между идеями социализма и коммунизмом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это западно-европейский социализм.

А.ЦЫПКО: У нас не было социализма. Маркс у Конта взял идею индустриального общества, но это не было тотально. Действительно, уже у Конта появляется идея вмешательства государства, государственных фабрик, но при частной собственности, коммерции, прибыли. Маркс забрал идею индустриального общества, но без всех рыночных механизмов. Сама мера использования государственного вмешательства и рыночных механизмов зависит каждый раз в истории от конкретной ситуации. Но это ни в коем случае не отменяет исходную рыночную основу – цивилизация держится на этом: частная собственность, личная ответственность за свою жизнь, — на этом держится. Коммунизм, который был, это убивал – никто это не убивает на западе.

В.ДЫМАРСКИЙ: Когда мы говорим о социализме в этом контексте – жизнь после кризиса – капитализм или социализм, думаю, что мы все-таки имеем в виду социализм западно-европейский — как в Швеции, то есть, это социал-демократия, социалисты, левые, правые, — они не отменяют самое главное – рынка. Просто большее участие государство.

В.МИЛОВ: Мне кажется, что в мире как раз на эту тему в последние годы и десятилетия сформировался некоторый консенсус – уже даже правительства стран, которые считаются социалистическими, Китай, например, — они далеко не отрицают и признают и частную собственность и свободную торговлю. Дискуссия смещается в плоскость чуть большего участия государства, или чуть меньшего. Поэтому странно слышать, что Обаму называют социалистом.

В.ДЫМАРСКИЙ: демократы всегда были чуть больше государственниками, чем республиканцы.

А.ЦЫПКО: А что, Республиканцы не кормят 20% населения через талоны? Кстати, в США пример — тот, кто жил в США, знает, — обычно русские научные работники пользуются там всеми этими ценами – громадная часть бюджета уходит на поддержку неимущих — что это, не социализм?

В.МИЛОВ: Кстати. Я вчера слушал инаугурационную речь Обамы, он сказал важную вещь — о том, что нам вообще-то пора заканчивать дискуссию про больше правительства или меньше правительства в экономике и надо переходить к идее «умного правительства», которое присутствует ограниченно, но работает как регулятор эффективно. Это, кстати, ровно причина того мирового кризиса, с которым мы столкнулись – что регуляторы просто провалили выполнение своей работы. Поэтому, мне кажется, что здесь база для консенсуса абсолютно существует – кстати, Александр сказал об этом правильно – никто уже не отрицает основу рыночной экономики – такие, как частная собственность или свобода оборота товаров, но при этом государство должно присутствовать как эффективный регулятор – не как ночной сторож, а скорее, как технический контролер.

А.ЦЫПКО: Инженер по технике безопасности.

В.МИЛОВ: Помните, была статья Ходорковского про кризис? Он первым пунктом причин кризиса назвал провал действий регуляторов во всем мире. Поэтому государству надо понимать, что дискуссия не о том, больше или меньше его должно быть в экономике, а о том, насколько эффективно оно работает.

В.РЫЖКОВ: Еще одно опасение сейчас высказывается довольно часто — люди, историки, экономисты вспоминают Великую Депрессию 30-х, и вспоминают экономический кризис 70-х — когда поднялись цены на нефть и в Европе было падение ВВП. И в том и в другом случае государства стали замыкаться, пошла политика протекционизма. В 30-е годы это вообще классика – когда рынки закрывались и шли торговые войны. Но даже в 70-е гг., даже в ЕС, выросли тарифные ограничения, технические стандарты. Может мир выйти из этого кризиса более разобщенным, замкнутым, более протекционистским, тем более, что мы уже видим эти тенденции по России – хотя была «Двадцатка» в Вашингтоне, вроде там все договорились, что никаких барьеров, никаких политик по закрытию рынков, но на самом деле десятки стран сегодня, так или иначе проводят протекционистскую политику.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, мы ввели пошлины на иномарки ровно после Вашингтона.

А.ЦЫПКО: Мы ввели оправданно, на мой взгляд – мы дали скидку…

В.ДЫМАРСКИЙ: Но мы нарушили договоренности.

А.ЦЫПКО: На тендере мы дали нашим производителям, если они равную продукцию производят, скидку на 25%.

В.РЫЖКОВ: Есть масса способов установить барьеры и помочь отечественному производителю и все так или иначе начинают этим заниматься. Так не приведете ли это к повторению событий, которые были в 30-е гг., и мы знаем, чем они закончились, и к тем трудностям, которые были в 70-е.

В.МИЛОВ: думаю, что безусловно, нас ждет временный ренессанс, достаточно серьезный, протекционизма, торговых барьеров. Но говорить о том, что весь мир перейдет в режим работы натурального хозяйства просто нереалистично. Разница со временами Великой Депрессии состоит в том, что тогда был набор экономик, которые функционировали в достаточной степени замкнуто, и роль международной торговли была не столь высокой. Сегодня мы имеем дело с очень глобализированной экономикой, со сложившимся уже разделением труда, с тем, что многие западные страны просто, например, тяжелые производства за пределы своих государств, и воссоздать это на территории западной Европы и США – это будет очень много времени и денег и я не думаю, что они будут этим заниматься – просто потому, что они будут неконкурентоспособны по сравнению с теми же китайскими товарами – хотя бы по стоимости рабочей силы. Поэтому мне кажется, что уже вернуть этот глобализованный мир в систему разбитых на отдельные участки, территории, натуральных хозяйств – нереально об этом говорить. Но нас ждет некоторый ренессанс протекционизма.

В.ДЫМАРСКИЙ: Прервем на несколько минут программу, после чего продолжим.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу «Дым Отечества», наши гости — экономист Владимир Милов, политолог и публицист Александр Цыпко обсуждаем две темы: Жизнь после кризиса – капитализм или социализм» и затронем вторую тему — по поводу ленинизма в сегодняшнем мире «Ленин жил, Ленин жив ли?». Мы остановились на вмешательстве государства в результате кризиса. Такой вопрос – государство сейчас заходит — и на западе, на востоке, в России и везде – заходит достаточно активно, более того, не просто само заходит, его зовут, потому что не может банковская система, как выясняется, прожить без государства в кризисных условиях, промышленность, и так далее. Его позвали, и оно пришло – почему вы считаете, что оно оттуда уйдет? Искушение всегда есть остаться – активы в наших руках, все в наших руках. У нас итак государство с трудом уходило с рынка, а тут еще вдруг мы получили такой подарок, и вдруг сами, добровольно покинем площадку, которую нам подарили.

А.ЦЫПКО: Обама точно сказал, это соответствует тому, что мне близко — мне абсолютно неважны эти ваши споры — государство, социализм. Есть проблема «умного подхода», смысла. Так вот соотношение государства всегда зависит от истории страны, от специфики. Вообще сравнения как мы сравниваем, некорректны. Страна, которая выходит после распада ССР. 70 лет советской экономики, — наивно было надеяться, что сами по себе рыночные механизмы что-то могут вытянуть – эту иллюзию мы пережили. Проблема в другом – государство должно остаться, но где оно, где это эффективное государство, где эти порядочные чиновники, которые у вас будут — вот в чем наша трагедия. Не в том, что у нас много государства.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не в количестве, но в качестве?

А.ЦЫПКО: Да, в качестве. На мой взгляд, естественно, в России, после распада СССР, конечно, опасен протекционизм и он будет разным по странам. Но у нас стоит проблема, которую, кстати, благодаря кризису увидели – у нас нет реального производства. У нас металлообработка советская, слава богу, еще ВПК осталось. А если нет реального производства, металлообработки, то нет у тебя интеллигентных, умных людей и вообще, нация понижается. И здесь очень серьезная проблема. ВТО, конечно, великое дело, но как вы может е спасти свои остатки металлообработки и так далее, не помогая им? Я вообще не вижу, как без определенной политики протекционизма, но умной политики – это проблема меры, насколько вы в состоянии спасти реальное производство. Поэтому к этому разговору, когда мы говорим об опасности протекционизма — надо всегда учитывать специфику. А русская проблема — на мой взгляд, ничего страшного, если у нас будет где-то больше роль государства, чем на западе – это неизбежно — и территория страны, специфика, психология. Проблема другая – когда, наконец, эти государственные структуры смогут эффективно работать, учитывая национальные интересы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Будет ли государство эффективным собственником.

А.ЦЫПКО: Да, — вот проблема.

В.МИЛОВ: Это очень важный вопрос — о том, не захотят ли государства поддаться соблазну остаться в тех активах, над которыми они получают контроль в ходе кризиса. Я думаю, что нас ждут очень жаркие дебаты и всякие интересные события на эту тему, что касается запада, мне кажется, здесь надо понимать, что в течение очень длительного времени система управления западными странами просто сложилась сегодня и она не предусматривает, по большому счету, наличие механизмов достаточно масштабного управления предприятиями. То есть, там функция государства складывалась другим образом, там просто у государств нет способностей и возможностей для того, чтобы быстро наладить эффективное управление крупными банками, корпорациями – они, скорее всего, будут пытаться сбросить эту нагрузку с себя, потому что управлять эффективно не в состоянии – не настраивалась система на это, что касается нас — вообще мне кажется, важно помнить, что есть принципиальный конфликт между государством как собственником и частным собственником. Потому что частный собственник, конечно, мотивирован повышать эффективность работы предприятия, чтобы получать больше прибыли. А вот государство мотивировано непонятно, на что — по этому поводу мы можем устроить большую дискуссию, но я был конкретно замминистром, который отвечал за управление госсобственностью, был в советах директоров некоторых компаний и могу вам сказать – там нужна крайне серьезная и жесткая дубинка — в отсутствии эффективного частного собственника – для того, чтобы все это хозяйство эффективно работало. Такой дубинки я внутри нашей госсистемы не наблюдаю — дубинку нас в основном используются вовне, для того, чтобы инакомыслие подавлять, оппозицию, и так далее. Я не считаю, что наше государство будет в состоянии выстроить систему управления компаниями для того, чтобы добиться серьезных результатов. Можем посмотреть, сравнить работу частного и госсектора в последние 10 лет: частный сектор рост, весь рост ВВП был обеспечен на 90% частным сектором, а в госкомпаниях ни роста производства, ни роста эффективности — можно привести конкретные примеры.

В.РЫЖКОВ: То есть, после кризиса мы можем выйти с еще менее эффективной экономикой, чем до кризиса?

В.МИЛОВ: К сожалению, такой риск огромный, потому что у нас и масштаб вмешательства государства более сильный, чем на Западе, и роль сырьевых секторов, где крупные компании переходят под госконтроль сегодня – она у нас в экономике выше. Поэтому мы можем получить гораздо более огосударствленную экономику, чем западные страны.

А.ЦЫПКО: Тут есть одна проблема – когда мы говорим о роли частного сектора и его эффективности, надо понимать, что у нас частный сектор сложился ненормально – вся история западной экономики – это мелкое производство, 60%, создается среднее, крупное, и так далее.

В.РЫЖКОВ: Изобретение какое-нибудь, патент, «Сименс». «Жилетт».

А.ЦЫПКО: У нас приватизация: раздали собственность создали структуры – кстати, они потом были эффективны, люди научились, но они, как известно, — у нас даже был южнокорейский вариант.

В.РЫЖКОВ: Чеболе.

А.ЦЫПКО: да, люди занимались алмазами, алюминием, одновременно…

В.РЫЖКОВ: А почему в прошлом времени? Сейчас то же самое.

А.ЦЫПКО: Сейчас то же самое, и еще начали заниматься сельским хозяйством. Может быть, для спасения экономики это было единственно возможно при таком типе приватизации. Смотрите историю приватизации в восточных странах и у нас — Восточная Европа пыталась создать как можно больше частных собственников – это классически описанные вещи. Мы, наоборот – в силу политических причин создали крупных собственников, которые гарантируют власть. Поэтому, когда вы говорите о роли рынка и частной собственности, опять учитывайте непропорциональную структуру — у нас чрезвычайны низки эти живительные силы – мелкие и средние. У нас абсолютно нет фермерства, и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще замечание — думаю, просматривается здесь связь экономики и политики все-таки. Большее присутствие государства – это большие гарантии, если хотите, для действующей власти. На Западе действует такая «кочкообразная» модель: чередование партий у власти.

В.МИЛОВ: Приходят одни, все национализируют, приходят другие – приватизируют.

В.ДЫМАРСКИЙ: Социалисты, те же французские или немецкие, допускают больше государства, и тем самым обеспечивают чуть больше социальную справедливость экономически это менее эффективно, поскольку это неэффективно, их сбрасывают, приходят правые, либералы, которые меньше государства, больше экономической эффективности. И на этих качелях баланс соблюдается.

В.МИЛОВ: Как показывает история, такая корректировка курса периодическая очень полезна. А то, что Александр говорил про нашу частную собственность – это очень важно. Это большая проблема, что у нас основной задачей при приватизации было все-таки разгосударствление экономики – несмотря на то, что говорили про создание эффективных частных собственников – вы посмотрите на них сейчас – наши металлурги уважаемые. Когда была хорошая конъюнктура, они доили эти предприятия, построенные еще в советское время, забирали прибыль себе. Сейчас кризис их ударил по голове, они побежали создавать министерство черной и цветной металлургии, какую-то единую мега-компанию.

В.РЫЖКОВ: И просят, чтобы государство закупало у них металл, потому что на рынке не покупают.

В.МИЛОВ: Да. К сожалению, проблема с тем, что эффективных частных собственником мы далеко не везде создали – создали во многих сферах.

А.ЦЫПКО: Говорят, 30%

В.МИЛОВ: Но далеко не везде. К сожалению, это серьезная проблема и здесь не так легко найти выход.

В.ДЫМАРСКИЙ: А чья это вина? Плохие частные собственники или условия, в которые они были поставлены?

А.ЦЫПКО: Это проблема еще и политическая, конечно.

В.МИЛОВ: Это проблема экономической политики, которая проводилась в 90-е г. К сожалению, наша приватизация по способам проведения и целям была крайне примитивная. То есть, там ставилась задача сбросить с государства все активы как можно сильнее, и при этом отдать их в руки нескольким достаточно управляемым и близким собственникам – ну, олигархам. И, к сожалению, мы в итоге действительно во многих сферах — в нефтянке — например, я буду спорить по поводу этого – мне кажется, в нефтянке мы смогли создать эффективные частные компании, а в металлургии совсем нет. И даже в нефтянке далеко не все частные компании оказались эффективными.

А.ЦЫПКО: Это верно. Мы практически пробежали эти 20 лет, и может быть, благодаря кризису, поймем – реального производства нет, фермера нет, мелкого производителя нет.

В.РЫЖКОВ: И государства нет.

А.ЦЫПКО: Государства эффективного, способного работать на экономику, в общем-то… Есть кризисная команда, на мой взгляд, она более или менее эффективно работает, но это не государство. И, кстати, есть опыт Японии, реформы Японии – вы знаете, там громадную роль играло государство до 1956-58 гг. Но там были — я с ними встречался – это были фанаты, патриоты, этим, кстати, занималось не столько Минэкономики, а больше Министерство статистики – это люди, которые посвятили свою жизнь восстановлению экономики. Они создавали – там было громадное госрегулирование – вплоть до того, что в Японии до 1956 г. покупать иностранные машины, а надо было покупать только свои, не было конвертации свободной.

В.РЫЖКОВ: будем справедливы – у нас тоже долго. У нас реформы начались в начале 90-х, уже прошло почти 20 лет, все 20 лет мы защищаем отечественного автопроизводителя высокими пошлинами, но в Тольятти и на ГАЗе так и не научились пока, к сожалению, делать хорошие машины.

А.ЦЫПКО: К сожалению, да. А там научились. И мир завалили.

В.ДЫМАРСКИЙ: Плавно перейдем от этой темы ко второй теме. В самом начале нашего разговора А.Цыпко сказал «забудьте про Маркса». Про Маркса-Ленина? То есть, ты считаешь ленинские идеи коммунистические. Социалистические – они уже окончательно умерли, или жизнь поддерживается?

В.РЫЖКОВ: В частности, говорят так, что его прогноз, что империализм – высшая стадия и он болен этими кризисами, что он стремится к монополизации, потом перепроизводство, потом… и так далее?

В.ДЫМАРСКИЙ: Но вначале посмотрим небольшой сюжет о В.И.Ленине.

Т.ДЗЯДКО: «Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить» — как показало время, этот нехитрый лозунг, почти слоган, имеет едва ли не мистический эффект на общество, которое уже 20 лет не может решить, оставлять ли на Красной площади тело вождя мирового пролетариата в Мавзолее, уже давно превратившемся в разряд столичных аттракционов, или согласно его воле, похоронить его тело. В Мавзолее оно оказалось сразу после смерти Ленина, но тогда в еще деревянном Мавзолее. Мавзолей менялся и, наконец, приобрел тот вид, который имеет сейчас, и лишь некоторые временные пертурбации – путешествие тела Ленина в Тюмень во время войны и обретение соседа – Сталина, правда, ненадолго – на 8 лет. Аргументы тех, кто выступает против выноса тела, сродни железобетонной стене 6 массивны, и столь же, как стена, рассудительны – не вы его клали, не вам его выносить. И еще один — «идеи Ленина безупречны и вечны» и как дать необходимо поклонение ему. И как будто не важно, что сами эти идеи реализовывались с невеликим успехом – коммунизма в 30-х или 40-х, как обещалось, никто так и не увидел, и теперь все силы брошены на строительство «суверенной демократии» — видать, вслед за эдаким «суверенным коммунизмом». Впрочем, похоже, что это не так важно – главное – чтобы был слоган: «Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить».

В.ДЫМАРСКИЙ: А.Цыпко?

А.ЦЫПКО: Во-первых, надо понимать, что сам марксизм – это очень сложная конструкция. Там рационализм, там есть идеи гуманизма, всесторонне развитой личности, и там Прудон: идеи диктатуры пролетариата.

В.РЫЖКОВ: И показал при этом на Милова почему-то.

А.ЦЫПКО: Упаси бог. Я его в этом не обвиняю. Он либерал. Вот эти идеи пролетариата, крови, «повивальной бабки истории», и так далее. В Европе, конечно, эта часть погибла до распада СССР. Все, даже европейские коммунисты, отказались от диктатуры пролетариата, от экспроприации. Даже Энгельс в конце жизни от многого отказался – кстати, Маркс не успел, а наверное, отказался бы. Ленин как раз уникален. Вот эти безумные споры – я когда-то в них принимал участие – осуществлялась ли наша революция в соответствии с планом Маркса? – конечно, это точно были его идеи. Другое дело, что Ленин был действительно последовательный, фанатичный человек – как, кстати, характерно для приватизации – это русская черта: если что-то делать – резко, быстро и до конца. Мы не знаем эволюций и последующих звеньев. Может быть, эта русская революционная психология вытекала из национальной психологии, но марксизм лег на это и поэтому что осталось, что не осталось? На мой взгляд, многое очень осталось в идеологии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Во-первых, осталась Компартия.

А.ЦЫПКО: И самое главное — Компартия, может быть, для развития политической системы нужна, если бы она действительно была бы оппозиционной. Какой-то период она была оппозиционной, но там проблема в другом – Компартия несет оправдание собой многих несомненных преступлений – вот в чем проблема Компартии. И я поразился, когда некоторые люди, называющие себя коммунистами, правда, не сам Зюганов, — начали защищать — конечно, Голодомор был всеобщей проблемой, а не только украинской, — но вдруг начали говорить, что оказывается, Сталин, в отличие от царя, помогал во время голода.

В.ДЫМАРСКИЙ: И вообще эффективный менеджер.

А.ЦЫПКО: Да. И вот это, на мой взгляд, крайне опасно. То есть, в данном случае есть политическая структура, которая оправдывает даже то, что в советское время после Хрущева порицалось – это первое. Второе – очень серьезная проблема, очень важная – мы в идеологии, в системе ценностей не вырвались. У нас очень плюралистично – у нас теперь герой и Буденный. И Врангель и Деникин, Ворошилов и так далее – вот этого нет в странах Восточной Европы. Но тут серьезная проблема – могли ли мы по-другому? Наверное, не могли. Почему? За три поколения реставрация не была возможной. За три поколения вернуться в систему ценностей — даже если вы отрицаете коммунизм, его вождей и революцию – вы не можете вернуться назад, у вас это неизбежно будет. Второе – патернализм, государство должно решать все проблемы и неумение перенести и осознать, что ответственность за мою жизнь, за меня, за моих детей, прежде всего, моя. Потому что социализм в этом смысле нес благо — в смысле, он давал какие-то гарантии, но одновременно снимал ответственность – этого тоже очень много осталось. И психология осталась. И самое страшное – это уже последствия, которые, кстати, были описаны – был внутренний сторож, а в советское время был только внешний сторож.

В.ДЫМАРСКИЙ: начали о ночном стороже, теперь о внешнем.

А.ЦЫПКО: Многое осталось.

В.МИЛОВ: Мне кажется, есть две разные социалистические идеологии, которые часто смешиваются походя. Первая из них идеология, которая не отрицает необходимости и наличия капиталистической рыночной экономики, как эффективного двигателя прогресса. Но которая предполагает большую ответственность политиков, в частности, перед обществом за поддержание каких-то социальных стандартов жизни людей, и так далее. И для этого считает возможным немножко больше налогов с бизнеса собрать, немножко больше контроля над рынками иметь. Я, как — действительно, Александр правильно назвал меня либералом, — мне это все не очень нравится, но честно, у меня нет никакого антагонизма именно к такому подходу. Многие мои коллеги по движению «Солидарность», например, они именно с таких позиций выступают, я бы даже сказал, в «Солидарности» преобладает именно такой взгляд на вещи. Но есть и другая концепция, которая связана в целом с отрицанием капиталистического способа производства, с попыткой построить некую альтернативную модель организации общества. На мой взгляд, очень важно понимать, что у этих социалистов.

В.ДЫМАРСКИЙ: радикальных, фундаменталистов.

В.МИЛОВ: Да, фундаменталисткого типа – у них на самом деле ни один эксперимент по построению такого альтернативного общества не удался. Даже Китай, который часто приводят в пример, — давайте посмотрим правде в глаза: две трети производится частным сектором. Все китайские реформы последних трех десятилетий, которые привели к экономическим успехам, были связаны с открытием экономики для капитализма, для рынка, частной собственности. Поэтому, на мой взгляд, иллюзия о том, что можно построить какое-то другое общество, альтернативное капиталистическому, это довольно опасная иллюзия, которая очень часто приводила к жертвам, трудностям, и ни одного успешного примера нет.

А.ЦЫПКО: Обратите внимание — в последнее время, за последние два года, в нашей прессе и в СМИ очень часто идея альтернативной цивилизации стала пропагандироваться и даже навязываться. «Красный проект» — допустим. Хазин всегда говорил о нем.

В.РЫЖКОВ: Другая цивилизация – не обязательно ленинская, но обязательно другая.

А.ЦЫПКО: «Красная». Книга «Крепость — Россия», правда, Миша Леонтьев говорит, что он ее даже не видел, хотя там его фамилия стоит.

В.РЫЖКОВ: Сильная власть, изоляционизм.

А.ЦЫПКО: Но самое главное — «Красный проект», то есть, идея общественной собственности, идея уничтожения рынка. И это проблема очень серьезная. Мы коммунизации старой не завершили, а получили новую. Вот, на мой взгляд, это наш нынешний идейный кризис – мы ничего не можем придумать, кроме того, чтобы вернуться к идее альтернативной цивилизации.

В.РЫЖКОВ: То есть, переиначенный, перелицованный, но тот же ленинизм.

А.ЦЫПКО: Да. Это то же самое. Но тогда не было опыта — их можно по-разному называть, но тогда была иллюзия, что это возможно. Потрачены 70 лет, был Полпот, наш опыт, есть Северная Корея — кстати, люди ей гордятся.

В.РЫЖКОВ: «Последний остров».

А.ЦЫПКО: Что такое эпоха Сталина глазами европейца? — это точно так, как мы смотрим на Ким Ир сена и Ким Чен Ира – абсолютно одинаково: это монолит, парады, и так далее. Но это нечто такое отталкивающее, с культурной и моральной точки зрения. И мне кажется, что проблема состоит в том, что – да, старый коммунизм в том виде умирает, но почему-то появляется много новых гибридов.

В.ДЫМАРСКИЙ: наверное потому, что это более удобная, более привычная среда обитания – для политиков, бюрократов, чиновников – они привыкли к другим взаимоотношениям.

А.ЦЫПКО: Проблема намного серьезнее, потому что преодолеть коммунизм, тогда надо сказать страшную вещь, что, несмотря на все наши, несомненно, великие там достижения, мы все равно отстали, что нужно преодолевать цивилизационную отсталость. А чтобы это преодолеть, чтобы это признать, нужен громадный голод. И вместо того, чтобы решиться, проще сказать — а мы другие, нам это не нужно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы цивилизованные люди, и мы должны завершать. Мы благодарим наших гостей, — А.Цыпко и В.Милов. Это была программа «Дым Отечества».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире