'Вопросы к интервью
07 декабря 2008
Z Дым Отечества Все выпуски

1. Цена человеческой жизни в России
2. Нет человека — нет реабилитации?


Время выхода в эфир: 07 декабря 2008, 19:07

В.ДЫМАРСКИЙ: Приветствую телевизионную и радиоаудиторию «Эхо Москвы», в  прямом эфире программа «Дым Отечества», и  веду ее сегодня я один, Виталий Дымарский. Поскольку нет еженедельного докладчика, Владимира Рыжкова, который вам рассказывает о том, почему та или иная тема выбрана для нашей программы, сегодня я за него это сделаю я. Итак, вам было предложено 12 тем, каждая из которых отталкивается от какого-то исторического события – например, на прошедшей неделе был день рождения французского скульптора Фальконе, автора Медного Всадника, и мы вам предлагали поговорить вообще о политике памятников в нашей страны, были страновые темы – Бразилия, Афганистан, Украина и Казахстан – два пути независимости, поскольку именно  1 декабря 1991 г. по результатам референдумов Украина и Казахстан высказались за независимость. Была тема «Год великого перелома» — мы посчитали, что таким годом может быть 2009, отталкивались мы от того, что 2 декабря 1927 г. открылся Пятнадцатый съезд ВКП(б), и другие достаточно интересные темы. Победила же  с большим перевесом тема, которую мы назвали «Цена побед» — отталкиваясь от  того, что 1 декабря 1896 г. родился маршал Советского Союза — правда, когда он родился, он маршалом еще не был, — Георгий Константинович жуков. И вторая тема, которую хотелось бы обсудить – «Нет человека – нет реабилитации» — 2 декабря 1923 г. родился Александр Николаевич Яковлев, человек со  многими должностями, в том числе, он  возглавлял Комиссию по реабилитации. Если эти две темы объединить в одну, я бы ее сформулировал просто и сложно — цена человеческой жизни в  Россию. И  для разговора я  пригласил в студию Александра Цыпко, известного политолога.

Материалы по теме

Выберите три темы для передачи «Дым Отечества»



А.ЦЫПКО: Добрый день.

В.ДЫМАРСКИЙ: И Сергей Кудряшов, историк.

С.КУДРЯШОВ: Здравствуйте.

В.ДЫМАРСКИЙ: А по телефону, из дальнего зарубежья, снами тоже известный историк и  писатель Виктор Суворов. Вы нас слышите?

В.СУВОРОВ: Слышу, здравствуйте, приветствую всех.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы вас приглашаем как человека, занимавшегося, в том числе, не просто Второй мировой войной, но и личностью Г.К.Жукова, хотелось бы, чтобы вы поучаствовали в нашем разговоре. И начну с вопросам вам – не обсуждая ни Жукова, ни других руководителей советских в качестве стратегов военных, если применительно к нашей теме — цена человеческой жизни,  — что для них была цена человеческой жизни? Применительно ли вообще в годы войны говорить о цене человеческой жизни, или это категория, которая в драматические моменты нашей истории вообще не должна учитываться? Ваш взгляд?

В.СУВОРОВ: думаю, что на войне цена человеческой жизни должна подниматься гораздо выше, чем в обыкновенной ситуации, ибо, если бы мы сберегли ту кадровую армию, которая была в СССР до войны, если бы берегли людей. То завершили войну гораздо раньше. И  я бы хотел поговорить не только о  цене человеческой жизни, но и вообще об отношении к человеку. Однажды меня здесь, в Англии, пригласили на  маневры батальона на учениях. И  меня поразило то, как они относятся к продовольствию, как кормят солдата. Оказывается, первыми едят в батальоне  — там кухня, все как положено,  — первыми едят солдаты. После этого кормят сержантов. Офицеры последние и последним в  батальоне – это по традиции, которой более 200 лет, — последним в батальоне есть командир батальона.

В.ДЫМАРСКИЙ: Может, еда становится все лучше и лучше.

В.СУВОРОВ: наверно. Но если не хватило пищи кому-то – так это офицерам не хватило и не хватило командиру батальона. Меня это настолько поразило — как-то это у них не по советски. И  тут я бы сразу хотел привести обратный пример, который достаточно хорошо известен. Во время войны генерал-майор Ортенберг был главным редактором «Красной звезды». И вот журналист «Красной звезды» в здании политрук, то есть, старший лейтенант в переводе на понятный всем язык, находится на  калининском фронте. Собирается конференция врачей, врачи обсуждают свои вопросы, и корреспондент думал о полевой хирургии, о том, как в морозной землянке или в палатке в мороз 30 градусов  — как делать ампутацию ноги и так далее. Но главная тема у  врачей на калининском фронте – это борьба с дистрофией. Журналист взял этот листочек, повестку дня, положил себе в карман и поехал в Москву быстренько, передал Артенбургу, главному редактору. А  у главного редактора был прямой вход на  тов. Сталина и он ему это дело доложил. Сразу же на калининский фронт выехала комиссия в составе тов. Маленкова и других товарищей – приехали, разобрались, отчего дистрофия на фронте. Оказывается, была составлена таблица где-то в Москве – таблица заменителей, то есть, килограмм мяса можно заменить каким-то количеством крупы или количеством чего-то еще — шел яичный порошок из Америки. И этот яичный порошок – он не портится, его хорошо транспортировать, и этим яичным порошком кормили фронт. И главные потери Калининского фронта – четыре армии – зимой с 1941-1942 гг. — были от дистрофии, а не от действий противника. А командующий фронтом, командующий армии, политработники,  — они жили хорошо и никто этого не замечал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Хочу включить в разговор наших гостей. А.Цыпко — ваше мнение, что такое цена человеческой жизни в России? Она по определению меньше, чем в других странах?

А.ЦЫПКО: На эту тему есть классическая литература, попытки русских философов, потом они все были в эмиграции, осмыслить причины «красного террора» и вообще эти ужасы, осмысление августа 1918 г. – там еще потом будет много страшного. Это очень патриотичные люди  — Бердяев, Семен Франк, очень любящие Россию, кстати, верующие, православные, очень любящие свой народ. Но они были вынуждены признать, что главная трагедия, главная причина такого поразительного ожесточения нашей гражданской войны, несопоставимая с  другими гражданскими войнами – ну, может быть, только с Кромвелем в Ирландии что-то близкое, но там религиозные войны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Французская революция тоже достаточно кровавая.

А.ЦЫПКО: Ну, в конце концов, затопить баржу… но  все-таки они приходят к выводу, что вся трагедия состоит в том, что цена человеческой жизни традиционно в  России, в русской истории, стоила намного меньше. Это даже в нашем менталитете очень глубоко. Я когда шел, вдруг вспомнил – нигде не было «русской рулетки». Трагедия состоит в том, что это не просто цена человеческой жизни чужой и недооценка своей, но особенно это видно сейчас — сейчас нет Сталина, нет страшных репрессий, тем не менее, люди гибнут, как мухи. От чего? От пьянства, от быстрой езды, и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Меня потряс недавний случай – когда водитель машины…

А.ЦЫПКО: да, вышел и начал расстреливать.

В.ДЫМАРСКИЙ: да, Вышел из «Мерседеса» — там дорожные рабочие поцарапали машину, он  вышел и начал их расстреливать.

А.ЦЫПКО: Это глубочайшая серьезная проблема. Здесь мало времени говорить, но при всех достоинствах российского, русского народа, его открытости, его миссионизме, его качествам доброты и так далее, есть все-таки очень серьезная проблема: люди у  нас в  истории – может быть, это проблема не народа, а власти,  — всегда стоили очень мало. Я не хочу говорить на эту тему — в последнее время я  очень много написал, кстати, воспользуюсь – кого это интересует – была моя статья в «Время новостей» на эту тему и в «Российской газете», и я пришел к  выводу — я не люблю идти за мыслями великих философов, но, в общем-то, они были правы: вся наша последующая история и  самые страшные события, вот этот страшный искусственный голод, о котором много спорят — показывают, что тут как бы наложилось… вот я завершаю  — с одной стороны наше российское равнодушие к  человеческой жизни, к цене человеческой жизни – вспомним, как Петр строил, и вообще после Петра — он  прорубил окно в Европу, но  населения все-таки меньше стало, и построено это все на костях. Но нельзя все сводить к психологии народа. Я больше склонен согласиться, что тут произошло наложение не то, что жестокости, но равнодушие к  человеческой жизни плюс самой идеологии. Идеология марксизма – это идеология классовой борьбы, она по природе предполагает, что ты делишь общество на врагов – это идеология ненависти.

В.ДЫМАРСКИЙ: Значит, все началось с 1917 года?

А.ЦЫПКО: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: А до этого не было? Ты сам сказал – Петр был.

А.ЦЫПКО: был. Но, тем не менее, сравните – возьмем судьбу наших великих революционеров — историки мне помогут, я цифры не знаю  — были ли  случаи, чтобы цари – ну, при Екатерине еще были случаи – она игумена северного, из  Томска, по-моему, преследовала, посадила в Рижскую тюрьму. Но были ли случаи, чтобы цари в таком массовом количестве уничтожали своих политических явных противников? Были ли случаи таких репрессий? были случаи — действительно, вот  эти Голодоморы – когда власть не делала все возможное,  — допустим, голод 1901-1902, 1911 гг. – власть поздно спохватилась. Но были ли случаи в истории России…

С.КУДРЯШОВ: декабристы.

А.ЦЫПКО: Декабристы — 5 человек повесили.

С.КУДРЯШОВ: Но  были.

А.ЦЫПКО: Но пять человек. А тут – сотни тысяч. Поэтому, мне думается, мы все под влиянием советского воспитания, советского прочтения истории. Вот там страшное это самодержавие, которые агнцами божьими были по сравнению с  преступниками, которые пришли вместе с Лениным, на мой взгляд. Ну, это знаменитое Зиновьева… это его выступление на петербургской партконференции.

В.ДЫМАРСКИЙ: Могу зачитать. Это цитата из газеты «Северная Коммуна». Сентябрь 1918 г., статья Зиновьева: «Из ста миллионов населения, насчитывающегося в  настоящее время в советской России, мы должны сохранить 90, что касается вычитаемого остатка, — очень хорошее слово, — то нам нечего предложить: он должен быть уничтожен».

А.ЦЫПКО: Вот. Это было в  истории России. Конечно, есть жестокость Петровская – крепостное право, — но  чтобы руководители России говорил? Это действительно история большевизма – вы не уйдете от нее как ученый – это уникальный случай в  истории человечества, он повторился у  Полпота, частично во  время Культурной революции  — чтобы власть предержащие не во время войны или гражданкой войны, а вообще стремилась уничтожить часть населения, потому что она не поддерживает. Не было этого.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей у нас молчит.

С.КУДРЯШОВ: Я просто могу сказать, что есть разные точки зрения. Например, есть солидные работы, которые доказывают обратное — сколько уничтожил капитализм во  все мире, через принуждение, в том числе, голодами и  войнами, которые были задолго до  марксистов, что касается самих марксистов, которые появились в России, то они же не из воздуха взялись — и тов. Сталин и тов.Ленин жили в определенной атмосфере и до того, как пришли к  власти, и  формировались в какой-то атмосфере. Конечно, на них откладывало отпечаток то, как они жили в  России. И палочная дисциплина в той же  русской армии существовала, и  жуткие наказания, что было в других армиях? Забудем про азиатские войны,  — если вы узнаете, что там делали с солдатами – кровь стынет в жилах. Но протаскивали на английском флоте через… как это называлось?

В.ДЫМАРСКИЙ: Это какой век?

С.КУДРЯШОВ: Это было практически до  конца 19 века, так что здесь надо быть довольно аккуратным с аналогиями — аналогии не всегда работают. Мне так кажется. Что касается военного дела и  тех потерь, которые мы терпели в войнах, то это свойственно, в общем-то, было России и до большевиков – довольно большие потери во многих войнах… взять русско-японскую, в том числе.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь дело не  в большевиках, я бы говорил о России.

С.КУДРЯШОВ: думаю, что нужно поставить вопрос шире — ведь и гуманисты военного дела, люди, которые призывали к бескровным войнам, тоже жили в  России, — например, известный генерал Жимени, перешедший на сторону русского царя, который призывал к малокровным войнам. Победы бывают и  Пирровы — эти победы случались задолго до  появления российских…

А.ЦЫПКО: Можно я отвечу? Кстати, это уловка нынешней КПРФ и  нынешних коммунистов и сторонников большевизма: отождествлять смерти, возникающие в результате того или иного социального строя, стихийного бедствия – вот я прочитал в  «Советской России» по поводу Голодомора на  Украине – там жуткие вещи пишутся, вообще пишется о том, что Сталин, оказывается, хотел и помогал. Но есть разница, когда люди погибают от стихийного бедствия — конечно, были русские годы при царском самодержавии, — но  когда смерть проистекает от стихийного бедствия и от халатности или смерть сознательно проистекает тогда, когда власть убивает людей при помощи оружия.

С.КУДРЯШОВ: Старообрядцев сжигали.

А.ЦЫПКО: так очень плохо.

С.КУДРЯШОВ: Но это до большевиков.

А.ЦЫПКО: И, тем не менее, в массовом масштабе такого типа явлений не было в  истории Росси. Я согласен с вами, что это легло на  почву какую-то, это уйма прекраснейших книг написано о причинах, откуда это выросло, но такого типа явления, чтобы, например, огораживать эти голодные регионы, — я не хочу в полемику входить,  — но  мы, послевоенные дети, наши родители, дедушки и бабушки в Одессе прекрасно знали, что в 1932 г., на подступах к Одессе, стояли заградительные отряды, где в упор красноармейцы – тогда еще не было автоматов – расстреливали идущих голодных крестьян. Вот такого типа зверств… были зверства  — огораживание земель. Ну конечно, во время капитализма, в Англии, тоже было убийство людей. Но есть качественная разница.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, что просто тенденции разные.

А.ЦЫПКО: И тенденция и окраска.

В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки  мне кажется, что там, в иерархии ценностей человеческая жизнь занимает все более высокое место.

С.КУДРЯШОВ: Где – «там»?

В.ДЫМАРСКИЙ: В  странах капиталистических, о  которых вы говорите. То есть, гуманизм как бы отвоевывает свои позиции, чего я не могу сказать про нас. Потому что у нас до сих пор — как мне кажется, — все равно человеческая жизнь ничего не стоит.

А.ЦЫПКО: И, кстати,  — я все-таки принадлежу к тому поколению, которые пришли к политической зрелости во времена Хрущева, во времена «оттепели», — меня поражает, что мое поколение, окружающие люди в  массе, подавляющим большинством, восприняли как правду, с сочувствием то, что Хрущев начал рассказывать. Но это было в народе и  без него – о  сталинских репрессиях, о том, что мало того, что расстреливали якобы  врагов народа, их детей рассылали, жен сажали, — и это вызывало в  массе населения какое-то чувство протеста, по крайней мере, морального отторжения  — оно было.

В.ДЫМАРСКИЙ: было, безусловно.

А.ЦЫПКО: По крайней мере, я работаю в своем университете страшно сказать – уже 40 лет, но я там вообще среди научной интеллигенции – может, и были, но я не встретил ни одного человека, который бы говорил о  рациональном подходе к террору. А сейчас это модно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, некий показатель – известная история, связанная с  советом Европы — смертная казнь. Надо сказать, что я знаю, что во Франции, когда 25 лет назад принимали, там тоже общественное мнение было за смертную казнь. Миттеран тогда пошел вопреки общественному мнению. Но сейчас, даже за  25 лет, все поменялось.

А.ЦЫПКО: на мой взгляд, это неудачный пример. Есть США, которые спокойно относятся.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я говорю про Европу.

А.ЦЫПКО: Но, тем не менее, это тоже часть Европы.

С.КУДРЯШОВ: Мы должны еще сказать, что советский режим тоже был неодинаков, он тоже эволюционизировал.

А.ЦЫПКО: Это абсолютно правильно.

С.КУДРЯШОВ: И он тоже относился к частной жизни по-разному. Можем взять 50-е гг., 70-е гг. Даже Афганская война чему-то научила.

А.ЦЫПКО: Абсолютно верно. Кстати, это верная мысль  — когда мы говорим… и мои собственные инъективны — я имею в виду период «красного террора». Кстати, почему медленно начала расшатываться система – что цена человеческой жизни стала возрождаться уже во времена Хрущева, и самое главное, на что никто не обращает внимания из  исследователей  — все меньше… появилась возможность принуждать к такого типа действиям. Даже бывшие работники ЧК, НКВД легко нашли… то вряд ли  уже в КГБ были готовы эти люди к такого… они морально к этому не были готовы. И это надо помнить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сделаем сейчас небольшую паузу и вернемся в студии программы «Дым Отечества», где обсуждаем цену человеческой жизни.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз вас приветствует программа «Дым Отечества» — сегодня мы  обсуждаем цену человеческой жизни в связи с днями рождения Г.Жукова и  А.Яковлева – казалось бы, такие разные фигуры из разных эпох, но тем не менее. И наши гости – Александр Цыпко. Сергей Кудряшов и по телефону из Англии Виктор Суворов, историк и писатель. Попробую задать вопрос Виктору – хотел бы вернуться к теме военной и самому Г.Жукову. Известное дело, что у него было много нехороших прозвищ, в том числе, «мясник», и, как известно, хотя кто-то с этим спорит, кто-то не спорит, что число жертв, которые понес СССР во Второй мировой войне — оно… какое бы слово подобрать? – неоправданно, наверное. Их могло быть меньше при другом руководстве.

С.КУДРЯШОВ: Страшная цена за победу была заплачена.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это известно. Ваше мнение – жуков, как человек, который принимал многие решения во время войны, Сталин, другие наши руководители, как политические, так и военные — Жукова обозвали «мясником» — это что, он лично такой был, или это была имманентная черта того режима, той власти, которая существовала в тот момент в нашей стране?

В.СУВОРОВ: Дело в том, что система наша резко отличалась от систем в любых других странах. Допустим, провести ядерное испытание с участием десятков тысяч солдат  — нигде в мире до такого, конечно, не додумались. Поэтому о войне мы можем говорить разные вещи, здесь можно спорить, но в сентябре 1954 г. Жуков произвел ядерное испытание, где превратил в импотентов 40 тысяч русских здоровых мужиков.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это Тоцкий полигон?

С.КУДРЯШОВ: Тоцкие учения.

В.СУВОРОВ: Я хотел бы  сказать о  системе – у немцев солдата положено было хоронить в  гробах. И пример — «Красная звезда», 11 декабря 2001 г. рассказывает о  Синявинских высотах — здесь похоронено 128 тысяч 390 советских солдат. Но  «Красная звезда» говорит, что это маленькая толика, потому что кости остальных разбросаны по  округе. Так вот если бы Жукову, который в тех местах воевал – если бы ему сказали, что нужно подвести 128 тысяч гробов, то  он бы к человеческой жизни относился несколько иначе. Есть множество кадров, когда показывают немецкие кладбища на советской земле — для каждого солдата – индивидуальный крест. У нас этого не было. И  еще пример — «Бои в районе Псковщины были затяжные, — кстати, это цитата из «Красной звезды», — и  никто точно не знает, сколько погибло солдат». Официально читалось, что здесь захоронено более полумиллиона, но  сейчас, когда открылся доступ к архивам, выясняется, что гораздо больше. Так вот если бы какому-то полководцу сказали — сюда нужно подвезти такое-то количество гробов и такое-то количество фанерных звездочек, то в этом случае люди бы относились как-то иначе. И  еще в отношении того же Жукова. Есть знаменитая картина Корина, картина действительно мощная, — не картина, а  портрет, где Георгий Константинович восседает – портрет Жукова в  орденах, Корин – мощный художник. Однако тот же самый Жуков никогда не удосужился заняться — у него было время после войны – сидеть и  позировать в позе – вот, какой я  в орденах. Но миллионы солдат лили свою кровь, вернулись домой калеками, где-то лежат десятки тонн орденов и  медалей, которые они заслужили, и эта власть – та, советская власть, при Хрущеве, Брежневе, Андропове — при ком угодно – она не удосужилась эти награды вернуть своим солдатам. Я давно говорил о том, что есть очень простой способ решить эту проблему – опубликовать книгу типа телефонной и разослать во все военкоматы: Иванов Иван Петрович, призван в таком-то райвоенкомате, вас ждет «Орден Славы» 3-й степени – пусть каждый придет, пусть каждый себя найдет. Вместо этого эти всякие разнообразные Вучечичи лепили этих гигантских баб. Отчего это? От того, что на возведение этих дурацких монументов, по которым мы побили все рекорды – шли колоссальные средства на это дело, отпускались, люди осваивали там строительные материалы, работала техника, были какие-то бюджеты. А вот ходить по полям и собирать эти кости – на это бюджетов у нас нет. Эти кости как валялись, так и  валяются.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Виктор, за участие в нашей программе. У меня такой вопрос — мы уже начали говорить об этом перед перерывом – что у советской власти были разные периоды, что она смягчалась. Она смягчалась, но  в таком подходе меня вот, что настораживает – в исторической науке у  нас появился в последнее время такой трюк  — говорят: то  или иное событие, по подсчетам погибло 3 миллиона. Историк говорит – знаете, я  все архивы прошерстил, там нет 3 миллионов. Там всего сто тысяч. И психологически получается, что если не 3 миллиона, а сто тысяч, то события нет.

А.ЦЫПКО: То нет преступления.

В.ДЫМАРСКИЙ: А сто тысяч – это ерунда, это мы не считаем. Поэтому насчет смягчения – безусловно, стало меньше жертв – не было массовых репрессий конца 30-х г., но мне кажется, что от этого цена человеческой жизни выше не стала.

А.ЦЫПКО: Нет, тут надо быть очень аккуратным, надо быть очень объективным. Это. Кстати, очень оптимистично и, на мой взгляд, наше негативное отношение к  80-м, периоду Перестройки, оно даже  с национальной точки зрения не очень объективно. Да, было сделано много ошибок, но тем не менее, ощущение, что нельзя жить по старому, что надо заниматься человеческой жизнью, а  она возрастала – она возрастала и в эпоху Брежнева, но она проявилась у него в другом – он просто дал всем жить, как хотят, но систему сохранил. А уже Горбачев и его команда ощущала точно противоестественность этого. Я  просто знаю, потому что общался в то время – кстати, не только с Яковлевым, ас  Вадимом Медведевым, Георгием Шахназаровым – со всей этой командой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Перестроечной.

А.ЦЫПКО: Вот вся их Перестройка – это глупость, что цена нефть упала,  — как пишет Гайдар – он просто не знает, хотя он сам появился, кстати, на этих дачах уже где-то в 90-х гг. и писал, кстати, доклад по поводу годовщины Ленина — к примеру. Был ощущение у этих людей, что, конечно, никто не  хотел, строго говоря – может быть, у Яковлева была затаенная мысль разрушить эту систему, — у остальных не было.

В.ДЫМАРСКИЙ: Они хотели гуманизировать. Социализм с человеческим лицом.

А.ЦЫПКО: да. Так вот вы не можете не уйти от того исторического факта, что на последних ступенях развития системы возрастала роль морального фактора в  оценке истории и  у руководителей страны возрастала – вы  никуда не уйдете.

В.ДЫМАРСКИЙ: Согласен. Кстати, сам лозунг горбачевский о переходе к человеческим ценностям – что это такое – это, в том числе, гуманизм, в том числе, человеческая жизнь.

А.ЦЫПКО: Я имел к этому прямое отношение.

В.ДЫМАРСКИЙ: тем более. Спасибо вам. Александр Цыпко.

А.ЦЫПКО: Но он понимал, и  как я тогда понимал, которые при помощи Георгия Смирнова эту операцию  — там из моей книги нашли эту цитату Ленина. У Ленина, кстати, это было на  11-м съезде партии – уже у Ленина: если оценивать Гражданскую войну по большому гуманистическому счету, с точки зрения ценности человеческой жизни…  — есть у Ленина эта цитата – есть у  него уже. То есть, у него все-таки, как у российского интеллигента, было это ощущение. И эта цитата и вошла туда. Но они не имели в виду как сейчас трактуют Горбачева – общечеловеческие ценности, — то есть, отказ от национальных интересов – не было ничего подобного. Речь была о  возвращении к ценностям гуманизма, и не больше.

В.ДЫМАРСКИЙ: От ценностей классовой борьбы.

А.ЦЫПКО: К гуманизму.

В.ДЫМАРСКИЙ: С этим согласен.

А.ЦЫПКО: Конечно, это была контрреволюция — строго говоря. Но я думаю, что люди, которые ее творили — может быть, это моя точка зрения, — но в основном они не осознавали, что они совершают контрреволюцию, но  реально своим переходом они совершили контрреволюцию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вернемся к количеству – насколько это оправдывает или не оправдывает само событие. Кстати, недавняя история с Голодомором. Всю полемику я слышу, что Ющенко объявил, что от  Голодомора на  Украине погибло 10 миллионов, — ерунда: там всего 3 миллиона погибло.

У.: Ну да, сталинский режим приучил нас к этим печальным цифрам, и люди стали воспринимать это…

В.ДЫМАРСКИЙ: Прошу прощения, просто я договорю – а значит – ну, был Голодомор – он везде был – там был, и там был, но  он  совсем с  ума сошел — 7 миллионов прибавил, ничего особенного там и не было, на Украине – всего 3 миллиона погибло.

С.КУДРЯШОВ: Конечно, любая жизнь бесценна, и  мы должны к этому придти. Конечно, может, это утопично, но в принципе, это движение всей человеческой истории и военного дела, кстати. Если вы посмотрите на историю военного дела, что происходит – мы отдаляем солдат от средств поражения,  — надо солдата беречь, надо беречь солдатские жизни. И, несмотря на все эти огромные потери, эволюция идет именно таким образом. И, кстати, как раз и  в советский период. Действительно, идет постепенное повышение ценности человеческой жизни. Посмотрите, мы говорим о Яковлеве, а ведь реабилитация началась после 1953 г. И там более 2 миллионов людей было…

В.ДЫМАРСКИЙ: Но потом она остановилась.

С.КУДРЯШОВ: Но  было осознание несправедливости и  ценность человеческой жизни возрастала. И  в военном деле тоже это проявлялось. Конечно, были потери – Афганистан это тоже потери, но сравните Афганистан – несмотря на те потери, которые никому не нравились, довольно большие — там более 14 тысяч убитых, но все равно они казались очень большими. То есть, была определенная эволюция.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы  сейчас говорите об отношении политической власти. А внизу, в массовом сознании, присутствует такая категория?

С.КУДРЯШОВ: Скажу на примере военных – можно воевать разными методами. Возьмите военный метод Жукова и  обратите внимание, что в народе сохраняется – без всяких фондов…

А.ЦЫПКО: И  метод Рокоссовского.

С.КУДРЯШОВ: И никаких фондов нет, чтобы Рокоссовского поднять. А  Жуков – разные фонды, реклама.

А.ЦЫПКО: Я  уже говорил о том, что, на мой взгляд – я помню это свое окружение  — в  массе подавляющая часть населения уже во времена Хрущева понимала, что это противоестественно. И проблема состоит в том, что приходят новые поколения – для них это другая история, это нечто далекое и у них как раз появляется такое якобы красивое, государственническое, но на самом деле аморальное отношение к  истории. Но мы помним свое время – разница, наверное, не такая большая, я  — 41-го года, — в  массе  — Одесса это русский город, но он был в окружении украинской деревни, где люди помнят посадки за колоски, эти безумные 7-8 лет за то, что спрятала картошку. И, кстати, может быть, это какая-то субкультура во мне говорит — я не хочу говорить о войне, я не занимался профессионально, но так получилось, что у меня была такая безотцовщина и мать все время на работе – я  жил практически все детство со своим дядей, инвалидом войны, без ноги. Он  кстати, рассказывал о  Ялтинской операции — их, 19-летних мальчиков подняли и бросили на  фронт, и там погибло – ну, не буду, это известные вещи. Но самое интересное – все его друзья у  них по-разному сложилось — живые, 6-7 человек, которые приходили, и я все время прожил с воспоминаниями о войне – не было у них никакой героизации Сталина. Они, естественно, пили – но  как одесситы, не  водку, а за вином они меня посылали, — никогда из них никто не поднял тост за Сталина. А сейчас появляется…

В.ДЫМАРСКИЙ: А  сейчас голосуют за Сталина.

А.ЦЫПКО: Так это мифологизации. Участники войны гордились – кстати, одесситы хорошо воевали, как известно, — везде хорошо воевали.

С.КУДРЯШОВ: Подспудно, наверное, всякой власти хочется иметь генерала, который выполнит приказ любой ценой.

А.ЦЫПКО: Они гордились своей победой, но не было у  них…

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, а  эта новая мифологизации Сталина – она идет сверху или снизу?

С.КУДРЯШОВ: И так и так.

А.ЦЫПКО: Не знаю, может быть, она идет и  сверху – для конструирования.

В.ДЫМАРСКИЙ: Для конструирования собственных вертикалей.

А.ЦЫПКО: Но, на мой взгляд, даже если бы она была сама по  себе и не было бы  желания найти в прошлом героическое – тут надо понимать, тут не только  моральная проблема. Люди ищут, на что опереться в истории.

В.ДЫМАРСКИЙ: А  в  20-м веке можно опереться только на войну практически.

А.ЦЫПКО: Это несомненная историческая ценность. А  в сознании война и Сталин у людей соединилась.

В.ДЫМАРСКИЙ: У молодого поколения, где оно соединилось? Кто их соединил?

А.ЦЫПКО: Я бы не преувеличивал все-таки.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но голосование на канале «Россия», «Имя Россия».

А.ЦЫПКО: Тут уйма факторов наложилось. Надо быть объективным и не все сводить только к народной душе. В условиях хаоса, преступности, есть потребность порядка, она ассоциируется с этим периодом.

С.КУДРЯШОВ: да, сильный человек.

А.ЦЫПКО: В условиях колоссального социального расслоения, видимо, у молодого поколения…

В.ДЫМАРСКИЙ: Что выгодно и  власти.

С.КУДРЯШОВ: Конечно.

А.ЦЫПКО: У молодого поколения в  условиях жуткой абсолютной глупости нашего телевидения, которое показывает образ жизни миллиардеров типа Ксении Собчак, все эти спа-салоны, а миллионы людей живут в полунищем состоянии – естественно, потребность в справедливости. И отсюда миф, что там была справедливость, но не дай бог, чтобы они жили в той справедливости, в которой прошло мое детство. Да, все были нищие и  все равны в этом. Но с другой стороны, никому не нужно это было. Поэтому мне думается, что когда мы говорим об этом мифе, мы должны быть объективны  — учесть и современную ситуацию и историю последних 20 лет, — здесь накладывается уйма факторов. Но, несомненно то, о  чем вы говорили — не произошло морального, национального осуждения сталинизма. Не произошло в самосознании нации. Ведь российская нация существует будущим. На мой взгляд, там не могут быть никакие успехи, если этого не произошло.

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас есть вторая тема – реабилитация – в  какой стадии процесс реабилитации?

С.КУДРЯШОВ: Комиссии при президенте уже нет. В принципе, комиссия Яковлева – она существовала в тяжелое время – в  90-е гг., начале 21 века, всего 5 лет. Нужен был какой-то координирующий орган, надо было принять какие-то законы, восстановить эту справедливость, куда-то людям письма направлять. И если объективно говорить – она в значительной мере выполнила свою задачу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Она сейчас не нужна?

С.КУДРЯШОВ: Более 4 млн. человек было реабилитировано. Но  не  Комиссией Яковлева, а в целом, после 1953 г. – более 4 млн. всего.

В.ДЫМАРСКИЙ: А количество жертв?

С.КУДРЯШОВ: Конечно, больше. Но дело в том, что благодаря комиссии и ее деятельности, и  не только  ее, в том числе, российской прокуратуры, были приняты законы – кстати, депутатами. Был принят закон, в него были внесены последние звенья в  20045 г., и, в принципе, этим сейчас занимается прокуратура: любой человек, если у него есть какие-то сомнения по поводу реабилитации – вы идете в  прокуратуру, пишите письмо.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, инициатива должна исходить от самих людей – это важная информация.

С.КУДРЯШОВ: Сейчас работает закон.

А.ЦЫПКО: Кстати, добавлю – в бывших советских республиках уже после распада СССР происходил процесс реабилитации – это я точно знаю.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вообще на чем сознание массовое воспитывать? Если взять русскую литературу – она безумно гуманистична по своему характеру. Почему на этой основе, на этой базе рождаются человеконенавистнические настроения?

А.ЦЫПКО: Это неверно. Если вы говорите про русскую литературу  — мы  Зиновьева вспоминали – это же речи Шатова – дословно. Посмотрите «Преступление и наказание» Достоевского. «Когда мы придем к власти, мы скажем: эти нам нужны, а эти не нужны».

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, Мао Цзе Дун и позднее об этом говорил.

А.ЦЫПКО: Поэтому вся особенность русской литературы не только, что она гуманистична – что она чувствовала эту беду. Достоевский ее практически описал. И это страшно  — чувствовать беду.

В.ДЫМАРСКИЙ: На этом чувстве беды мы и завершаем нашу программу. Спасибо гостям. И – небольшой сюжет от  Тихона Дзядко. И до встречи через неделю.

Т.ДЗЯДКО: Он – один из них, тех, с кем ассоциируется слово «Перестройка», столь сладостное для одни и  столь же ненавистное для других. «Иных уж нет, а те далече», — это про Александра Николаевича Яковлева и  когорту деятелей его эпохи  — несомненно, переломной эпохи. Родился он в Ярославской глубинке, в деревне Королево. Был на фронте до августа 1942, когда был тяжело ранен, а спустя полгода демобилизован по инвалидности. После войны окончил истфак Ярославского пединститута, а после этого переехал в Москву. Полезные в хорошем смысле знакомства обеспечили его дальнейшую будущность: Академия общественных наук при ЦК  КПСС, стажировка в американском Колумбийском университете, кандидатская, а  затем и  докторская диссертации, статус члена-корреспондента, а затем действительного члена Академии наук СССР. Александр Яковлев успешно продвигался по партийной линии, в начале 80-х он, в тот момент посол в  Канаде, уже влиятельная фигура. «Горбачев мыслит как и я»,  — весьма показательна эта известная фраза, сказанная им корреспонденту канадской «Глоуб энд мейл». Вернувшись в СССР, Яковлев стал директором Института международной экономики и международных отношений Академии наук – это как раз тогда в  ЦК  КПСС из  института поступает записка о целесообразности создания в Союзе предприятий с участием иностранного капитала, а в Госплан записка о надвигающемся экономическом кризисе и углубляющемся отставании СССР от западных стран. Последним высоким постом в Союзе для него стала позиция члена политического консультативного совета при президенте СССР. СССР прекратил свое существование, нос политической сцены А.Яковлев не ушел, скорее, наоборот – он занял пост вице-президента фонда Социально-экономических и политологических исследований, а в конце 1992 г. был назначен председателем Комиссии при президенте РФ по реабилитации жертв политической репрессии. Комиссии, равно как и  Комиссии по помилованию, столь важной и столь невозможной сегодня, при нынешнем руководстве. Плоды деятельности Комиссии Яковлева – реабилитация более 4 млн. человек, жертв сталинских и ленинских репрессий – вряд ли подобное и в таких масштабах возможно было бы сегодня, когда Сталин – «эффективный менеджер» и  едва ли не «Имя России» — возможно, так считал и  А.Яковлев — в январе 2004 г. он вошел в состав Комитета «2008 — свободный выбор», а  спустя год – в Наблюдательный совет общественной организации «Открытая Россия».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире