'Вопросы к интервью
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, в  прямом эфире программа «Дым Отечества» и мы, ее ведущие — Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: и Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас, как обычно, две темы – одну из  них выбрали вы, другую выбрали мы, ведущие программы, и  В.Рыжков вам сейчас расскажет, кто за что голосовал, и  почему.

В.РЫЖКОВ: Неделя, как всегда, в  нашей истории и  мировой истории была чрезвычайно занимательная – например, у нас на Алтае в  1919 г. родился на этой неделе легендарный Михаил Калашников, конструктор стрелкового оружия, автор знаменитого автомата. На этой же неделе милиция наша праздновала день милиции, который был установлен 10 ноября 1962 г., на этой же неделе трагические события происходили в нацистской германии в  1938 г., кстати, юбилей – именно в ночь с  9 на 10 ноября была «Хрустальная ночь», печально известные еврейские погромы. И  еще было много чего, но наши слушатели очень интересно проголосовали,  — победила тема, связанная с застоем, связанная с  Л.Брежневым, который аккурат на этой неделе, 10 ноября 1982 г., скончался. Тема у нас звучит так: «Застой: народные приметы», и мы будем говорить об этом сегодня с  Ю.Н.Афанасьевым, историком, профессором, основателем РГГУ и  с Валерием Михайловичем Зубовым, тоже профессором, только экономистом, который тоже много чего помнит про застой. А вторую тему мы подцепили к застою, потому что мне кажется, что политическая система неотделима от экономической. Кстати, вторая тема тоже набрала у  нас больше 26% голосов: «Устоит ли рубль», а отталкиваемся мы вот от какой темы: 15 ноября 1923 г. в Германии. Веймарской Германии, была выпущена рентная марка, что позволило Веймарскому правительству остановить гиперинфляцию послевоенную. И на этот счет у нас есть файл, подготовленный Тихоном Дзядко.

Материалы по теме

Выберите три темы для передачи «Дым Отечества»



Т.ДЗЯДКО: Немецкая рентная марка была переходной валютной – на тот момент, а речь о  23-м годе, ее введение было единственной возможностью для обуздания инфляции. Курс рентной марки весьма показателен: ее  соотношение с бумажной маркой было 1 к единице с  двенадцатью нулями. Рентная марка ликвидировала двенадцать нулей на банкнотах, а  ее стоимость обеспечивалась ипотечными облигациями на недвижимость в  промышленности и сельском хозяйстве. Новая марка не являлась законной валютной, то есть, никто не был обязан ее принимать, тем не менее, население доверилось новым деньгам, и  инфляция мгновенно остановилась. «Чудо рентной марки» — не удивительно, что это называют именно так – если учесть, что гиперинфляция продолжалась в  конца Первой мировой, то есть, 5 лет. Спустя год, в дополнение к  рентной марке была введена рейхсмарка, она вошла в обращение по курсу 1:1. На последних банкнотах номиналом в 1 и 2 рентных марки стоит дата 30 января 1937 г. – они были запущены в обращение в  39-м году и оставались действительными до 48-го.

Материалы по теме

Как вы считаете, правительство будет скорее поддерживать рублевые доходы и сбережения граждан или их обесценивать?

обесценивать
84%
поддерживать
12%
затрудняюсь ответить
4%


В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такой небольшой рассказ об истории введения рентной марки. Не думаю, что у нас сегодня стоит вопрос о  введении рентного рубля — хотя кто его знает, куда все это дело повернется. Но  перед тем, как мы начнем разговор с гостями, мы бы хотели узнать мнение аудитории по такому вопросу: как вы считаете, наше родное, российское правительство будет скорее поддерживать рублевые доходы и сбережения граждан, то есть, поддерживать достаточно высокий, стабильный курс рубля, или обесценивать их, то есть, допускать резкую или плавную девальвацию? Как будет действовать правительство, на ваш взгляд? Если вы считаете, что правительство будет поддерживать рублевые доходы и сбережения граждан — 660-06-64. Если вы считаете, что правительство будет скорее обесценивать эти рублевые доходы и  сбережения — 660-06-65. Запускаем голосование. А вы как считаете, Валерий Михайлович?

В.ЗУБОВ: Вы очень тяжелую аналогию привели. Думаю, что первым вы предоставите слово историку, моему земляку, Ю.Афанасьеву, но ваш выбор – вы дали первым слово экономисту. Хочу объяснить – поддерживать рубль  — это, конечно, очень важно: любая валюта  — это доверие. И это вопрос выбора экономической политики. Если правительство останавливается на том, чтобы быстро залатать дырки, выскочить из ситуации, сгладить текущие проблемы  — в течение месяца, полугода, года, то конечно, надо девальвировать – медленно или резко — это второй вопрос.

В.ДЫМАРСКИЙ: Игнатьев, председатель Центробанка уже заявил, что будет плавная девальвация.

В.ЗУБОВ: Так мы  ее сейчас наблюдаем. Если у вас было 23 рубля за доллар, а  сегодня за  28 вы не купите, а  в банкоматах доллар не  выдают – значит, уже около 15% реальной девальвации произошло. И второй вариант – когда вы все-таки верите в силу своей экономики и считаете, что главный выход из кризисной ситуации – называйте ее как угодно, примените более мягкое слово — проблемная ситуация, то тогда нужны рост производительности труда и  качество продукции. А это можно только через сильную валюту. Поэтому я  не знаю, как поступит правительство. Пока правительство не имеет такого обнародованного плана, доступного для всех для анализа – только отдельные действия. К правительству я включаю и  Госдуму, к которой я  принадлежу. И говорить о том, что выбрано уже я бы не рискнул – пока на распутье. Мое личное мнение: надо держаться сильного рубля и  не девальвировать его.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наша аудитория совершенно не на распутье, видимо, она уверена в том, что будет делать правительство — 92,4% проголосовавших считают, что правительство будет обесценивать рублевые доходы и  сбережения и только 7,6% считают, что будет поддерживать рублевые доходы и сбережения.

В.ЗУБОВ: Правильная позиция это не обязательно, когда по опросам она набирает большое количество голосов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Одно уточнение – когда вы говорите, что наше правительство или власти..

В.ЗУБОВ: Давайте говорить «власти».

В.ДЫМАРСКИЙ: На распутье, вы говорите, что с одной стороны вроде бы  есть заявления о девальвации и реально рубль теряет свои позиции, но с другой стороны поднимается учетная ставка  — то есть, именно для того, чтобы люди хранили сбережения в рублях.

В.ЗУБОВ: девальвация — в интересах тех людей, тех компаний…

В.ДЫМАРСКИЙ: Экспортеров?

В.ЗУБОВ: Которые имеют зарубежные долги. А не девальвация, удержание рубля – это в пользу рачительного хозяина, экономно балансирующего свой домашний бюджет и нового бизнеса.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Дело в  том, что этот вопрос действительно касается буквально каждого россиянина. И  будет ли правительство девальвировать рубль или нет, сейчас, как мне кажется, уже совершенно очевидно – деваться некуда этому правительству – оно будет девальвировать рубль. Ведь посмотрите – насколько я  в курсе дела – отток капиталов из России продолжается.

В.ДЫМАРСКИЙ: За октябрь официальная цифра 50 млрд. долларов. За август-сентябрь – 33.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Производство сокращается. Безработица уже становится фактом, чтобы на вот эти явления каким-то образом отреагировать – валютно резервные возможности не безграничны, и Стабфонд тоже, — они как-то, когда-то, причем, в очень обозримое время, израсходуются. Возможность только одна – изымать ресурсы из населения. Но это население  — 40% его это бедные, или почти бедные, а из этих 40 почти 20% — это те, которые нищие. И  вот в этих условиях девальвировать рубль это значит, сделать все население еще более бедным населением. Из этого что получится? Дальше я не стал бы даже гадать и даже не стал бы предполагать, потому что ситуация очень мрачная и очень трагическая будет. Да, 60% этого населения российского, которое живет в малых городах и рабочих поселках,  — это как бы зона наиболее социального неблагополучия. С одной стороны, население очень патерналистски ориентировано, с другой стороны, у него никакой возможной подвижки с точки зрения изменить свой социальный статус, нет  — ни по вертикали, ни по горизонтали.

В.РЫЖКОВ: Вы обозначили основные направления этого процесса: быстрое истощение резервов, кризисные явления в реальном секторе экономики, растущая безработица, рубль удержать не удастся, и правительство, волей или неволей, включит станок и начнет раздавать населению дешевеющие рубли. Можете назвать два-три шага, которые могли бы  этому воспрепятствовать, как реально от этого уйти , в условиях быстро тающих резервов поддерживать сильный рубль, да еще на фоне более в два раза упавшей цены на нефть, которая дает нам основной источник доходов?

В.ЗУБОВ: Могу назвать целый ряд шагов, которые я  бы сделал. Но  оттолкнемся от цифр: У  России уникальная ситуация – впрочем, как у Китая, Тайваня, Японии – у нас нет, по большому счету, безвыходной ситуации по внешним долгам. Наши золотовалютные резервы и наш Стабфонд, который в  основном находится в валюте как раз той, о которой мы говорим – они перекрывают все наши внешние долги.

В.РЫЖКОВ: Это вы говорите без корпоративного долга.

В.ЗУБОВ: Корпоративный долг плюс национальный долг  — примерно 540 млрд. долларов, примерно 500 млрд. долларов это золотовалютные резервы и  170 – резервы бюджета – мы их перекрываем. Мы можем их в одночасье отдать и решить проблему внешнего долга. У нас есть выбор – у нас нет безнадежной ситуации, которая была, например, в  98-м году или в  2004. Поэтому, с точки зрения статистики, с точки зрения денежных бумажек — в рублях или долларах – ситуация для нас не  безнадежная и не такая уж серьезная. Вопрос в другом – действительно, если будет девальвироваться рубль, то  тут Юрий Николаевич абсолютно прав  — проигрывают две категории: более бедное население, получающее деньги из бюджета, в  первую очередь, бюджетники получают ниже, чем от производства, и тогда бюджет будет собирать более дешевые деньги в  виде налогов и выплачивать более дешевую заработную плату бюджетникам — вот они проигрывают. Проигрывают предприятия, которые имеют долги, которые часто взяли эти долги не просто так – мы примерно знаем, кто , — но взяли на развитие. Ведь у нас экономика развивается с темпом около 7% — развивалась. И для этого нужны были средства. 70% инвестиций у нас связаны были с зарубежным долгом – в той или иной форме – либо предприятия напрямую брали, либо наши банки брали и потом кредитовали наши предприятия.

В.РЫЖКОВ: Брали в валюте.

В.ЗУБОВ: В валюте. И они проиграют.

В.РЫЖКОВ: Им придется дороже отдавать. Но вы не говорите о пенсионерах и инвалидах, которые живут на социальные рублевые пособия.

В.ЗУБОВ: А это то же самое, что и бюджетники  — они тоже проиграют автоматически.

В.РЫЖКОВ: По ним будет основной удар, потому что они еле сводят концы с концами, а  на самом деле уже не сводят.

В.ЗУБОВ: Они уже сегодня имеют удар, потому что официальная инфляция около 12%, а потребительская  — около 25%. Поэтому, с  этой точки зрения, мы должны делать все, чтобы не было девальвации. И зачем ее делать?

В.РЫЖКОВ: Получается, что это политическое решение сегодня? Это не вынужденное?

В.ЗУБОВ: В интересах тех, кто хотел бы решить свои проблемы в течение месяца, трех месяцев, квартала. А удержание сильного рубля это в интересах тех, кто верит в свой бизнес, скажу громкие слова – свою страну, и который сделал упор на инвестиции, на качество продукции, на  производительность труда  — им  эта девальвация эта как….

В.РЫЖКОВ: Правильно я понял — у нас нет безвыходной ситуации

В.ЗУБОВ: Нет.

В.РЫЖКОВ: И что девальвация станет исключительно политическим решением?

В.ЗУБОВ: Абсолютно.

В.РЫЖКОВ: В интересах определенных групп в ущерб другим группам?

В.ЗУБОВ: Кто пролоббирует, кто сыграет на текущую ситуацию, либо вдолгую.

В.ДЫМАРСКИЙ: Поскольку сегодня две темы, вторая тема «Застой», я бы хотел как раз здесь их соединить и  задать вопрос Юрию Николаевич.

В.ЗУБОВ: Можно еще скажу? Юрий Николаевич затронул важную вещь, которая вроде бы проходит боком, косяком, но  наиважнейшая – это те самые малые города, где одно предприятие.

А.,: Градообразующее  — а это 60% всего населения.

В.ЗУБОВ: И если с ним что-то происходит…

В.РЫЖКОВ: То рушится вся социальная жизнь.

В.ЗУБОВ: Вообще все. Им нужны новые рабочие места. Девальвация это сокращение рабочих мест. Удержание рубля – это возможность создания новых рабочих мест.

В.ДЫМАРСКИЙ: Юрий Вороной из Ростова: «Вы согласны, что Брежнев и  КПСС образца 70-х, начала 80-х, — как их ни ругай – проявляли гораздо больше заботы и  внимания к народу, чем нынешние Путин, Медведев и  «Единая Россия».

Ю.АФАНАСЬЕВ: Безусловно, согласны – по крайней мере, я согласен. Но в чем здесь дело? Дело в том, что сейчас мы  как бы уже перешли в нашей истории, даже в постсоветской, от национального государства – каким оно было еще во времена Брежнева — тогда все-таки было национальное государство, по сути своей, — к  корпоративному государству. От корпоративного государства мы уже переходим к  патримониальному государству. Но разница между национальным и корпоративным в том, что национальное государство – у него еще были национальные интересы. То есть, они еще думали об интересах России.

В.ДЫМАРСКИЙ: Другое дело, как они их  исполняли.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Это другой вопрос. Но все-таки они думали. И, кроме этого, у них были мысли по части социальной – социального положения. Сейчас уже о национальных и  о  социальных проблемах России думать перестали. Думают об экономических проблемах – но не России, а  своих собственных. А социальные интересы вообще отошли в  сторону, потому что при сырьевой ориентации в основном страны, население как таковое, в сущности, по большому счету, этому государству не нужно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вне сферы его интересов.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Вне сферы его интересов. Потому что для корпоративного государства это просто лишняя обуза и лишняя потенциальная опасность, — потому что хочешь или не хочешь, но от него надо откупаться. То есть, какую-то часть этих корпоративных средств надо туда откладывать. Но когда мы имеем дело уже с государством патримониальным, то есть, когда государством распоряжаются как своей вотчиной, как земледелец — вот как хочу, так и делаю, — в этих случаях уже люди распоряжаются своими приватными деньгами. И этими приватными деньгами им делиться с этим населением – хотя бы и с целью откупиться от него – очень не хочется. Поэтому они взлетели уже настолько далеко от того, чем живет население страны, что они с трудом различают какие-то интересы у этого населения.

В.РЫЖКОВ: Тогда связанный с этим вопрос вы уже начали говорить, что пока баланс долгов и баланс резервов позволяют нам вести борьбу за крепкий рубль.

В.ЗУБОВ: Позволяют нам выбрать нормальную эффективную политику.

В.РЫЖКОВ: И тем самым защитить тех же пенсионеров, получателей социальных пособий, инвалидов, сбережения граждан рублевые, которые еще остаются. Вопрос такой – в Госдуме не так давно принято решение наделить правительство дополнительными полномочиями по выходу из кризиса, во-вторых, вы сейчас смотрите бюджет на  2009 г. Как сейчас вам, как экономисту, видятся социальные перспективы 2009 г.? Прежде всего, какая будет инфляция, что почувствуют люди? Потому что то, что я вижу из этой мозаики – «Газпром» уже сказал», что на  25% повысят тарифы для граждан – цену на газ. Миллер заявил за границей, что потери на внешних рынках по доходам «Газпром» скомпенсирует доходами на внутреннем рынке.

В.ДЫМАРСКИЙ: А до этого была ЖКХ – на  30%.

В.РЫЖКОВ: То есть вы, как экономист, и  как человек, который абсолютно в теме — я знаю, все эти годы связанный с  инфляцией и тарифами на монополии — что вы сейчас видите с  1 января — что для простых людей, чем все это дело обернется?

В.ЗУБОВ: Знаете, вы меня не додавили, я все-таки сумел вас увести в сторону, на статистику, — вы так из меня и не выдавили, какие меры надо предпринять.

В.РЫЖКОВ: Вы ответьте на мой вопрос, а потом о мерах поговорим.

В.ЗУБОВ: А вот все вместе. Если правительство – власть  — подает пример большей любви к  иностранной валюте, чем к своей – что вы хотите от населения? Оно начинает скупать доллары.

В.РЫЖКОВ: Процесс уже идет.

В.ЗУБОВ: Если золотовалютных резервы находятся – а таких золотовалютных резервов нет ни в Америке, ни в Германии – таких нет, там немножко золота, и все. А у нас весь рубль привязан на 100% как раз к доллару, евро и немножко к фунту. Наш резервный фонд в виде стабилизационного, национального благосостояния – как выясняется, хранится в иностранной валюте. Если правительство больше верит в иностранную валюту, нельзя ожидать от населения, что оно по образу и подобию не будет также любить больше иностранную валюту. И это на ровном месте создает некоторый ажиотаж.

В.ДЫМАРСКИЙ: Прервемся на новости.

В.ЗУБОВ: А потом начнем с тарифов на услуги.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Перерыв, после которого мы продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию. Мы продолжаем беседу с нашими гостями — Ю.Афанасьевым и  В.Зубовым. перед тем, как мы дадим обещанное слово В.Зубову, поскольку вторая наша тема «Застой» — мы вспомнили ее  в связи с очередной годовщиной смерти Л.Брежнева, то  сейчас – небольшой сюжет от Т.Дзядко, чтобы напомнить о тех, не так уж и далеких временах.

Т.ДЗЯДКО: Еще 7 ноября он стоял на трибуне Мавзолея во время парада и демонстрации, а спустя три дня после этого скончался. Страна об этом узнала на следующий день – далее были похороны, сопровождавшиеся сообщениями в  газете «Правда» о том, что «с чувством глубокой скорби советский народ» 15 ноября проводил в последний путь Леонида Ильича Брежнева и речь Андропова о  тяжелой утрате, постигшей партию, народ и, конечно же, все передовое человечество. «Передовое человечество», во всяком случае, значительная его часть, тем временем вздохнуло с облегчением: не из-за ухода человека, а  из-за надежды на уход того, с чем он ассоциировался – «развитой социализм» — так это называлось официально — «Застой» — так это было на деле Пустые полки магазинов, дефицит, повальное техническое и технологическое отставание от стран «загнивающего капитализма». Со  смертью Брежнева застой не умер – потом были Андропов и Черненко. Впрочем, уже при них забрезжило начало совсем другой эпохи, получившей название Перестройки.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такое напоминание, хотя думаю, что мы помним те времена. И обещанное слово В.Зубову.

В.ЗУБОВ: Есть еще одна дата — 10 ноября – моя личная, конечно, — именно в этот день я был назначен исполняющим обязанности декана Экономического факультета Красноярского Госуниверситета.

В.РЫЖКОВ: В 1982 г.

В.ЗУБОВ: Именно в этот день – так получилось. И у меня отношение как у человека, который в  этот момент, за три месяца до этого, выехал из Москвы в Красноярск, резко отрицательное отношение к тому, что было в этот Застой при Брежневе, в  Красноярске, в отличие от Москвы, в  1982 г. мяса купить было нельзя,  — на рынке по двойной цене. Молоко – огромная очередь. И дефицит товаров. А это самое главное для населения, в общем-то. Все наши разговоры о девальвации — это верхний слой. Вопрос как обеспечены люди? Вся политика Брежнева и других его последователей привели к тому, что в стране сменился общественный строй – значит, предыдущий свою миссию не выполнил и был тяжелейший кризис, который мы до сих пор продолжаем расхлебывать. Поэтому ориентироваться на то время при принятии сегодняшних решений я бы не стал. Кроме одного. Вы у меня спросили, какие меры надо сделать – их много. Но дну меру из тех времен я бы взял: если один из руководителей государства говорит, что наши банки, которым мы доверили национальные деньги — мы  им дали, а они их использовали эгоистично, конвертировав в  валюту и  фактически уведя эти деньги за рубеж, А не прокредитовав своих партнеров по банковской системе, чтобы они довели эти деньги до реального сектора, то здесь напрашивается решение: этот руководитель должен уйти с работы. А зачем тогда нам государственные предприятия с контрольным пакетом либо правительства, либо Центробанка? Чтобы в критический момент эти инструменты – собственность государства — как раз не работали?

В.РЫЖКОВ: И  вывести 50 млрд. долларов за рубеж за один месяц.

В.ЗУБОВ: И напрашивается решение – за это должен кто-то ответить. И тогда население, увидев решительные действия властей по  защите их сбережений в банках, их налогов в бюджете, — оно не будет уводить куда-то деньги, а наоборот, среагирует логично, скажет: мои резервы эта власть защищает. Зачем же мне дергаться, зачем мне платить комиссионные на то, чтобы сегодня превращать рубли в доллары, завтра в евро, а потом опять, не дай бог, в рубли? Поэтому первое решение я бы из тех времен взял.

В.РЫЖКОВ: Личную ответственность.

В.ЗУБОВ: Да – личную ответственность. Второй мерой я бы сделал – конечно ,нельзя в  сегодняшних условиях, когда все активы – с теоретической точки зрения,  — переоценены, добавлять переоценку главного актива и главного локомотива движения экономики: тарифы естественных монополий – их не повышать надо. Их морозить надо срочно.

В.РЫЖКОВ: А что предлагается с 1 января?

В.ЗУБОВ: По планам правительства на трехлетку где-то 20% в среднем каждый год, Но на этот год уже больше запланировано — и не только коммунальные, которые складываются с цены на электроэнергию, а та складывается, в свою очередь, из газа, угля и так далее, — это просто надо морозить. Это одно из направлений выхода из кризиса. Второе. Обязательно надо пересмотреть налоговую систему – это не так просто, мы понимаем. Но надо сократить сырьевые налоги. И вводить прогрессивную шкалу на доходов.

В.РЫЖКОВ: Что сейчас Обама планирует делать в  США.

В.ЗУБОВ: Сырьевые налоги — конечно, это затраты для сырьевых отраслей, но дело не в этом. Дело в том, что они являются затратами для всех последующих отраслей.

В.РЫЖКОВ: Все-таки – ваш прогноз инфляции на следующий год?

В.ЗУБОВ: Скорее всего, она будет ниже, чем в  этом году. Почему? — проблема следующего года не инфляция. Проблема следующего года – темпы роста экономики: при снижающихся темпах роста падать будет инфляция, а  при сокращении рабочих мест – и это будет самая тяжелая позиция на следующий год — конечно, инфляция падает. То, что было сегодня проблемой на следующий год уже становится проблемой третьего ряда – у нас другие проблемы на следующий год: темпы роста экономики и рабочие места.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Мы затронули очень важный вопрос. Я бы высказал предположение, что у правительства не будет никакого иного выхода, кроме как изымать дополнительные ресурсы из населения. Валерий Михайлович сказал, что это будет в таком случае политическое решение. И  я бы хотел уточнить – чтобы нам для себя уяснить, что это значит. Дело в том, что население у нас крайне неоднородное, оно поляризовано до передела. Я сказал – где-то плюс-минус, но  40% бедных, из этих 40, 20% — почти нищие. Более или менее благополучные, которые за это время улучшили — я имею в виду за последние 15 лет свое положение, где-то процентов 15-20.

В.РЫЖКОВ: думаю, не больше 15%.

Ю.АФАНАСЬЕВ: А из них совсем небольшой процент – совсем богатые, те, кто относится к олигархам, и так далее.

В.ЗУБОВ: Якобы пострадавших больше всех.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Так вот изымать резервы будут. Но из всего населения равномерно, или же  будет какая-то дифференциация? Вот я считаю политическим решением может быть только в этом смысле – все-таки иметь в виду, что из бедных и нищих чего ты изымешь? А решится ли правительство каким-то образом дифференцированно эти ресурсы изымать из  населения, преимущественно изымая эти ресурсы из наиболее богатой части?

В.РЫЖКОВ: девальвация очевидно бьет по самым бедным. Потому что именно они получают рублевые доходы.

Ю.АФАНАСЬЕВ: В  том-то и дело. И тут самое главное – это правительство оно и есть правительство этих самых богатых. И как оно сможет изымать дополнительные резервы из населения.

В.ДЫМАРСКИЙ: ИЗ  самого себя.

В.РЫЖКОВ: Обсуждается вопрос прогрессивного налогообложения на будущий год?

В.ЗУБОВ: Кулуарно.

В.РЫЖКОВ: То есть, пока ни в думе, ни в правительстве такой повестки дня нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Опять хочу вспомнить «застой» — как бы вы определили? Кто говорит, что это бессрочная власть, кто говорит, что это застой общественной жизни,  — что это такое?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Я претендую на какую-то дефиницию академическую, исчерпывающую, но я считаю, что «застой», или наличие застойных явлений – что является застойным? — в этом весь вопрос. Мне кажется, застойным стала нерешенность тех проблем – социальных, экономических и политических  — которые назрели давно. Которые подпирали страну со страшной силой. Ведь кризис в этом смысле разразился в  60-х гг., и так называемые «косыгинские реформы» — это была очевидная попытка тогда выскочить из этого кризиса. Но, что называется, пропустили, проскочили.

В.РЫЖКОВ: Поднялись цены на нефть в  1974 г.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Дождались повышения цен на нефть и  как бы волею судеб. Или волею небес, — «пронесло». Вот это «пронесло» — это и есть застой.

В.ДЫМАРСКИЙ: А можно ли те критерии, которые вы  описали, применить в  2000 г.?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Обязательно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тоже  — пронесло благодаря ценам на нефть?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Совершенно верно. Дело в том, что те же проблемы, которые были не решены в  60-х гг., те же проблемы, от которых как страусы спрятались в брежневские времена, они все равно возникли и  в горбачевское время. Но они и теперь не решены. А что это за проблемы, в конце концов? С моей точки зрения, это все-таки даже не  экономические проблемы. Конечно, экономика присутствует во всю, но преимущественно, главным образом, это проблемы социально-политические. То есть, проблемы не то, чтобы неэффективности, а абсолютной бесперспективности социалистического хозяйствования, — по-русски, по-российски, по-советски. Это было совершенно очевидно, по крайней мере, уже тогда, и это совершенно очевидно сегодня. Но и тогда, и  сегодня, как это ни парадоксально, но именно эти проблемы до сих пор так и  не  решены.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы говорите, и  мы с этим согласны, что кризис в первую очередь ударит по самым неимущим. Но  за этим стоит возможность некоего социального взрыва, некоего социального недовольства, хотя бы, если не взрыва. И  в связи с этим задаю вопрос от  Евгения из Тульской области: «Не кажется ли вам, что срочность в продлении сроков выборов президента вызвана паникой и страхом правящей элиты нарастающими негативными процессами? Срочно нужен тот лидер, который защитит всех от будущих потрясений, нужен тот президент, при котором все было хорошо — так спокойно и  хорошо жить».

Ю.АФАНАСЬЕВ: Ну, хорошо-то не было – было, все ровно так же плохо. Но людская психология, — как индивидуальная, так и коллективная — она такая, что человеку и сообществу людскому обязательно нужно какое-то спасительное средство. И это средство, совершенно естественно, концентрируется на фигуре. Фигуре Путина, в данном случае. То  есть не потому к нему было такое доверие, что он такой хороший, а потому что люди полагали, что он и есть крайнее, последнее, самое надежное средство спасения. Причем, как полагали? – не то, что они верили и верят в это, — с  моей точки зрения. Если они и верят в это, то с фигой в кармане, но не более, не  иначе никак. Но деваться некуда, приходится думать об этом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас проверим ваши слова и попросим нашу аудиторию еще раз проголосовать. Вопрос такой — на ваш взгляд, смена руководства страны помогла бы России выйти из кризиса? Если вы считаете, что да, помогла — 660-06-64, если «нет» — 660-06-65.

В.ЗУБОВ: Попробую тоже присоединиться к этой дискуссии – что такое застой – попробую дать емкое определение. Я его нашел, а потом вспомнил, что народ его уже дал. Мое определение — это благодушие при нарастающих проблемах. А народ давно определил это еще проще: «само рассосется, может быть?». А теперь по принципиальному. Знаете, девальвация затронет не только тех, кто имеет текущие рублевые доходы. Вторая группа, по которым ударит — и это самое принципиальное – по самым предприимчивым. По тем, которые хотят создавать новые производства, давать новые продукты, предоставлять новые услуги.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но  она же поможет экспортерам?

В.ЗУБОВ: Чьего экспорта?

В.РЫЖКОВ: У нас 90% экспорта – сырье.

В.ЗУБОВ: То, что мы производили десятилетиями, то, от чего мы попалив капкан — цена на нефть 144, а теперь 50  — и у нас почти катастрофа финансовая, — вот чем поможет девальвация, — вы  это правильно подметили. А как раз новые продукты, более качественные, которые Россия обязана научиться производить в масштабах достаточных для того, чтобы компенсировать вот эту перекошенность экономики – вот ударит по ним. Говорят — вот отток капитала из банков. А там есть две группы вкладчиков, — обратите внимание. Есть те, у которых гарантированы вклады до  700 тысяч рублей – это примерно 95%, но  они только  60% вкладов. А  вот  5% — это 40% вкладов, и это не на жизнь вклады, а на развитие — отложили временно. Боюсь, что основной отток вот здесь происходит. Когда деньги уходят за рубеж  — это предпринимательские деньги уходят. Когда говорит министр финансов в ГД, что в последнее время увеличилось количество выданных кредитов, Он не может ответить на вопрос – каким предприятиям? Тем, которые производят стандартную и во многом уже устаревшую продукцию, но потому что они большие, потому что они всегда были клиентом этого банка, они знакомы – директор и председатель правления банка — ему, или на новые бизнесы? Вот вопрос пока без ответа. По двум категориям ударит. И самая тяжелая категория – предприниматели. Из кризиса всегда любую страну – кризис всегда кончался – но выводили как раз предприниматели — с  новыми идеями, с новыми видами производства, с новыми рабочими местами и  с  новыми доходами.

В.ДЫМАРСКИЙ: А на наш вопрос аудитории есть ответ. 63,9% считают, что смена руководства страны помогла бы выйти из  кризиса  — то есть, такой анти-застой. И  36,1% считают, что нет, ничего не надо менять, что Россия выйдет из кризиса и  с нынешним руководством. Действительно, она когда-нибудь выйдет из кризиса.

В.РЫЖКОВ: Мы знаем, что один застой у нас кончился развалом государства. Сейчас мы видим два разнонаправленных процесса – кризис – это огромный вызов для страны. Причем, мы  в него только входим, только первые месяцы в нем. И одновременно руководство страны делает противоположный шаг по закреплению власти, по  удлинению сроков, по тому, чтобы граждане реже приходили на выборы и меньше вмешивались в политику. К чему этот разрыв между вызовом перед страной и консервацией режима может привести. Ваш прогноз?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Думаю, что он  с неизбежностью приведет к еще большему кризису и к еще большему противоречию. Потому что тот процесс, который вы  обрисовали – это и есть процесс ухода от  решения проблем. Но  смена руководства – вот если предположить возможность такой смены в этих, сегодняшних условиях,  — боюсь даже произносить, потому что считаю, что из этого ничего хорошего явно не будет – от этой смены. Это, скорее всего то, от чего бы надо как можно дальше бежать. Потому что эта смена непременно будет сопровождаться кризисом. И кризисом глубоким – социальным кризисом.

В.РЫЖКОВ: У нас есть такая программа на  «Эхе» — «Выхода нет», — выходит, выхода нет?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Выхода нет.

В.РЫЖКОВ: Это руководство демонстрирует отчужденность и неадекватность, а новое еще хуже?

Ю.АФАНАСЬЕВ: В отличие от  Лимонова, который где-то напечатал такую статью «Да здравствует кризис.

В.ДЫМАРСКИЙ: Чем хуже, тем лучше.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Я бы не радовался.

В.РЫЖКОВ: Миллионы людей будут страдать.

Ю.АФАНАСЬЕВ: И все-таки – от  каких проблем, в конце концов уходят – и в 60-х гг., и до этого, и в брежневские времена и  во всех пертурбации мощной Ельцин-Путин? Все-таки уходят,  — уходят от проблемы собственности. Ее так и не удалось решить, таким образом, при котором могла бы личность стать источником развития. А для этого нужна личность, экономически свободная. Вот только тогда будет конкуренция, свободный рынок.

В.ДЫМАРСКИЙ: В том числе, политическая.

Ю.АФАНАСЬЕВ: И  в том числе, политические свободы. Если нет экономических оснований у личности, она свободной не будет никогда. Если она не будет свободной, не нужна никакая политика и не нужны никакие политические свободы. Вот эта проблема до сих пор не решается. Ее попытались решить, но решение получилось исковерканным, изуродованным. То есть, в конце концов, верховным собственником оказалась та же самая бюрократия. И они стали назначать якобы собственников  — сверху, — крупных собственников. А что касается мелких и средних, то они становятся, как правило, в конце концов, таковыми на  криминальной основе.

В.РЫЖКОВ: На местном уровне тоже назначают собственников – родственников, друзей. Тот же процесс. И  везде все монополизировано.

В.ЗУБОВ: По образу и подобию.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Вот это управление на основаниях вотчины, то есть, как приватным делом, оно и приводит к тому, что легальные, официальные учреждения и организации выполняют роль некоей ширмой, за которой правят бал кланы, анклавы, всевозможные образования, и они решают проблему, кому кем быть. И даже человек, который обладает каким-то предприятием, мастерской или торговой точкой – ведь он не вполне собственник. Он собственник, пока его назначили, пока его определили таковым.

В.РЫЖКОВ: То есть, пока на него не наехали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Время наше программы подошло к концу. Я благодарю наших гостей — Ю.Афанасьева и М.Зубова за участие. И прощаемся на неделю. Спасибо, всего доброго.

Материалы по теме

Смена руководства страны помогла бы России выйти из кризиса?

да
63%
нет
33%
затрудняюсь ответить
4%


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире