'Вопросы к интервью
05 октября 2008
Z Дым Отечества Все выпуски

Тема 1. Россия без духовного лидера
Тема 2. Октябрь 93-го: что мы выиграли и что проиграли


Время выхода в эфир: 05 октября 2008, 19:08

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, мы приветствуем теле— и радиоаудиторию на программе «Дым Отечества», которую, как обычно, ведут Владимир Рыжков. Как всегда у нас две у нас две темы, одну подсказали вы, уважаемая аудитория.

В.РЫЖКОВ: Здравствуйте, на этой неделе много чего было в мировой истории – 29 сентября 1547 г. родился Сервантес, в этот же день, в 1898 г. родился так называемый «народный академик» Трофим Лысенко, гонитель генетики.

В.ДЫМАРСКИЙ: Дон-Кихот от  науки.

Материалы по теме

Выберите три темы для передачи «Дым Отечества»



В.РЫЖКОВ: Не то слово. На этой же неделе, 29 сентября 1957 г. произошла чудовищная авария на промышленном комбинате Чебялинск-40, когда произошел выброс плутония для атомных бомб, и там до сих пор ужасная экологическая ситуация. На этой же неделе, 1 октября 1927 г. был подписан договор между Ираном и СССР о гарантиях и нейтралитете и, кстати, боролась за победу тема  — 1 октября 1992 г. началась раздача нашему народу ваучеров – тех самых, по которым прошла приватизация. Но, тем не менее, с огромным отрывом победила тема, связанная с трагическими событиями октября 1993 г., — штурм Останкино, штурм Белого дома и  сегодня во  второй части программы мы с нашим гостем, Ю.Н.Афанасьевым, будем говорить о  том, что Россия выиграла и что проиграла в результате событий 93-го года. А первая тема, которая связана со второй, поэтому мы пригласили Юрия Николаевича на весь час — 30 сентября 1999 г. ушел из жизни академик Д.С.Лихачев, безусловно, один из духовных авторитетов России, человек, который прошел через Соловки, который очень много сделал для отечественной науки. И мы решили начать дискуссию с темы «Россия без духовного лидера».

Материалы по теме

В результате октябрьских событий 93 года Россия больше:

проиграла
57%
выиграла
35%
затрудняюсь ответить
7%


В.ДЫМАРСКИЙ: В.Рыжков представил повестку дня сегодняшнюю. И еще раз – в студии история известный, основатель Российского государственного гуманитарного университета, можно еще добавить  — один из самых активных членов Межрегиональной депутатской группы, сопредседатель, Юрий Николаевич Афанасьев. И номер для СМС – 970-45-45, — мы ждем ваших замечаний и вопросов, а сейчас – ролик, посвященный Д.С.Лихачеву.

Т.ДЗЯДКО: «Столп духовности» «Главный хранитель культуры» — каких только эпитетов не звучит, когда речь идет о Д.Лихачеве. Причем, все как будто к месту и всего мало – пафос неизбежен. Кто, как не он, который видел весь российский 20-й век, мог быть назван духовным лидером? Он пережил революции, лагерь, репрессии, блокаду Ленинграда и перестройку, видел всех правителей страны и получил статус, который действительно заслуживал. Написал сотни работ по русской, древнерусской культуре и литературе, получил десятки премий и наград. Дважды избирался депутатом Ленинградского Горсовета, а в 1989 г. стал народным депутатом СССР от созданного им же за три года до этого Советского Фонда культуры. Его значение никогда не недооценивалось властью, и порой она пыталась использовать его в  своих интересах – правда, безуспешно. Так, в 70-х ему предлагали подписать письмо против Сахарова и тем самым реабилитировать себя перед советской властью навсегда, но он отказался.

В.ДЫМАРСКИЙ: маленький ролик, который не раскрывает жизни и судьбы Дмитрия Сергеевича, ни его роли в  новейшей отечественной истории, тем не менее, дата кончины Д.Лихачева послужила основанием для сегодняшней беседы. Хочу сказать нашим слушателям и зрителям, — может быть, мы  плохо сформулировали тему, может быть, многие поняли ее так, что Россия осталась без духовного лидера в связи со смертью Д.С.Лихачева. Мы хотим шире обсудить вопрос – вообще жизнь России без духовного лидера, нужен ли ей духовный лидер, кто им может быть. Хотел бы начать с самого актуального, сегодняшнего факта – сегодня пришло сообщение, что в  г.Грозном, проспект Победы, переименован в проспект Путина. И что-то мы с Владимиром перед началом эфира подумали: может, это не случайно? Может быть, это действительно сейчас единственная фигура, которая объединяет вокруг себя подавляющее большинство? Помню вашу знаменитую фразу: «агрессивно-послушное большинство». Может быть, даже отталкиваясь от этого факта, мы хотели бы порассуждать о духовном лидерстве в России.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Мне позвонили несколько минут назад с телевидения и сказали, что переименовали проспект, назвав проспектом имени Путина. Мне как-то не поверилось. Меня спрашивают – можете прокомментировать? Я действительно был ошарашен, говорю: идиотизм, и весь комментарий может быть из одного слова. Но потом, когда уже положил трубку, мне сказали: «в Грозном». Я говорю – так это меняет все дело, это нормально. Москва имеет проспект Кадырова, Грозный – Путина. Это уже не  просто идиотизм, это уже побольше, то есть, уже начали играть в такие вещи, которые потом отыгрываются не тем, кто принимал такие решения, а отыгрываются уже на искореженной памяти и сознании общества, — вот во что начали играть.

В.ДЫМАРСКИЙ: На тех людях, которые будут ходить по  этим улицам.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Абсолютно. И не только ходить, а  которые будут знать – там – Кадырова, здесь – Путина. В какую же реальность мы вступили, когда мы делаем вот такие  — совершенно необдуманные, не буду употреблять вновь ругательные слова, но на самом деле это гораздо больше, чем просто необдуманное и плохое решение. А что касается темы, которую вы поставили,  — когда говорят о духовном лидере, первое, что представляется — каким он должен быть? Он должен быть с умом Сократа, с набором моральных и нравственных качестве – Иисус Христос.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как в  Гоголевской «Женитьбе»: «ему бы нос…»

Ю.АФАНАСЬЕВ: Примерно. Сократ и Христос. А потом думаешь – ну  кому он в таком качестве нужен? Ему еж надо к кому-то обращаться в таком качестве, и  когда об этом подумаешь, то получается, что даже если бы случилось чудо и в одном лице сегодня появился бы кто-то, кто бы совместил в себе и Сократа и  Христа, опять сомневаешься – а нужен ли такой сегодня? Кстати говоря, и про тех надо сказать – думаю, что все помнят, чем закончил Сократ. Он всегда говорил – надо все додумать до конца, — собственно и этим занимался — «додумать до  конца». Так его же и убили именно за то, что он пытался все додумать до конца. Его убили и я считаю, что его убили за дело. Потому что в обстановке, когда человек пытается додумать до конца то, к чему не подготовлены те, кто его слушает, воспринимает… Так же и Иисус Христос, он тоже был убит при, в общем-то, одобрении всех тех, кому он свою жизнь посвятил, и  кому он со своей праведностью обращался. И вот это слово «праведность» тоже, конечно, увязывается с представлениями о духовном лидере. Но  по-русски «праведность» — это не только  «не лги», это еще и  истина.

В.РЫЖКОВ: Но мы же разные периоды имели в нашей истории. Хорошо помню – я был школьником, и  когда мы  с взрослыми с мамой выезжали на речку, в лес, то из кассетника пел Высоцкий, — он выкрикивал. Я хорошо помню – я  был ребенком, но на меня это произвело гигантское впечатление – его песни о войне, дружбе, нравственных высоких вещах. Вспомните фильмы, которые имели тогда резонанс – Шукшина, «шестидесятников», булата Шалвовича Окуджаву.

В.ДЫМАРСКИЙ: Который не кричал, а шепотом говорил, но как.

В.РЫЖКОВ: И  когда началась перестройка, когда Горбачев ее начал, и когда интеллектуалы, лидеры наши – такие, как вы. А.Сахаров, блестящая плеяда экономистов, которые разоблачали – их всех слушали и  были миллионные тиражи. И самое главное – мне казалось, что тогда вы определяли повестку дня — ни Кремль, ни Старая площадь.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не будучи во власти, что важно.

В.РЫЖКОВ: Что произошло за эти 20 лет, что случилось? Ведь не оскудела же  земля русская интеллектуалами, экономистами? Что главная причина?

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, интеллектуальное лидерство – оно сейчас там же, где политическое.

В.РЫЖКОВ: Кто начальник — он  все объясняет, он формулирует повестку дня.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Я начальник – ты дурак».

Ю.АФАНАСЬЕВ: дело в  том, что, как мне кажется, очень сильно, кардинально изменились настроения в обществе. Тогда, в то время, о  котором вы говорите, была потребность жгучая, которой хватило большинству – неприятия того, что было до этого и стремление к переменам, к тому, чтобы избавиться от того, что было и  жить по-новому. Вот если все вспомнить,  — в то время и условия материальные, и духовная жизнь и  личная жизнь каждого – они были в ужасном состоянии, и люди говорили, что так нельзя больше. То есть, вот этот запрос на то, чтобы кто-то сказал, что жить больше так нельзя, а жить надо иначе – он был почти всеобщим. То есть, было в этом смысле единодушное желание общества. Теперь совсем иная ситуация, теперь, как мне кажется, проявилось и вылезло наружу то, что стало показателем глубокой болезни общества, глубочайшей болезни. Причем, вылезли наружу не только  проявления этой болезни,  — туберкулез, алкоголизм, СПИД, еще куча всяких болезни, — это все проявления этой самой болезни. А сама болезнь гораздо глубже. Эта болезнь как бы рукотворно делалась все годы советской власти. То есть, попытка сделать вот это общественное устройство абсолютно управляемым для того, чтобы осуществить рывок за несколько дней, который все остальные страны делали за  50-100 лет, — для этого нужно было единое управление – мощное очень. И Сталин ведь добился, в конце-концов такого управления. Но какой ценой? Ценой ликвидации всей, присущей этому общественному строю социальности. То есть, путем ликвидации не только крестьянства и рабочих, но и всяких свободных профессий. Каким образом это удалось? Почему я  об этом говорю? Потому что если попытаться даже  какую-то дну проблему додумать до конца, эта проблема предстает именно в таком виде, что не нужна она в таком виде почти никому – ни власти, но  что самое страшное – ни  самому обществу. Каким образом этого добились? решили посадить всех на короткий поводок прямой зависимости от государства. Причем, не просто всех, а каждого на этот поводок решили посадить – таким поводком стала зарплата, на которую нельзя было жить. То есть, ты полностью зависишь – не только ты, а жизнь твоих детей, твоих родных – полностью зависит от этого поводка. А поскольку жить и прожить невозможно, и поскольку стремление к жизни неистребимо, люди начали думать, как обойти всякие запреты – это тоже естественно. И стали жить.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, вы хотите сказать, что эта болезнь переместилась в современное российское общество?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Она там была уже полностью заложена, сформировалась в советское время, а  что касается нашего времени, то  в 90-х гг. эту болезнь легализовали. То есть, то, что там было скрыто, вслух не произносилось, в 1991 г. произнесли, сказав: «частная собственность, рынок, законы рынка и собственность». И то, что было в  виде собственности, но имело форму такой функции, то есть, кто должность имеет, тот и  собственник, кто имеет кресло – у  того и собственность: завод, колхоз, министерство,  — все, что угодно. И  бюрократия решила, что надоело им, в  конце концов, этой всей коммунистической дребеденью, — давайте-ка мы все это дело обнажим, обнародуем, легализуем, — и легализовали. И те болезни, а болезнь касается почти каждого: человек не может жить, не имея средств, — он начинает жить двойной жизнью, начинает обходить закон, преодолевать, и, в конце концов, погружается в  криминал. Я чувствую, не убедил?

В.ДЫМАРСКИЙ: Просто такой вопрос, связанный все-таки с  духовным лидерством. Вы хотите сказать, что российское общество в  сегодняшнем своем состоянии – атомизированном, расхлябанном.

В.РЫЖКОВ: Аполитичным, приспособленческом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Оно не нуждается в духовном лидере?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Не нуждается совершенно. Вот есть несколько групп и желательно каждому по духовному лидеру.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда они бы  передрались между собой.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Что и происходит. Возьмите в этой ситуации проблему коррупции – сейчас президент, премьер-министр говорят «надо бороться», — даже бы надо побороть. Но если пытаться додумать до  конца, то коррупция стала механизмом, который заменил все другие способы организации правления этим общественным устройством. А поскольку это так, постольку коррупция стала явлением всеобщим. А поскольку у нас есть вертикаль, то коррупция тоже встроилась в эту вертикаль.

В.ДЫМАРСКИЙ: растеклась по вертикали.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Абсолютно. И  естественно, вершиной коррупции стали президент и премьер-министр. И когда мы сейчас слышим об этом прямые публикации, — например, говоря, сколько миллиардов у Путина или к  чему привели махинации в «Газпроме» — это же все публикации, — там фигурирует цифра в  90 млрд..

В.ДЫМАРСКИЙ: да, цифры разные.

В.РЫЖКОВ: Правда, сами они все это отрицают, говорят, что это все клевета и ложь.

Ю.АФАНАСЬЕВ: естественно. Когда такие цифры называют. И те, кто публикует эти цифры – они остаются с возможностью говорить и дальше. Возникает вопрос – в чем дело? Одних, которые называют какие-то цифры и  факты убивают, расстреливают, другие, которые тоже называют факты – из этой же  серии, этого же порядка — продолжают оставаться. Ответы здесь могут быть самые разные. Например, можно так – у нас ведь вообще трудно различить, где кончается реальное общество и начинается виртуальное, — дескать, это все из  серии виртуальной реальности. А раз так – ну, пусть клевещут, не будем мы на это обращать внимания. Это настолько дико, дескать, что пусть клевещут. Но при этом, например, сидят сейчас замминистра финансов.

В.РЫЖКОВ: Сторчак.

Ю.АФАНАСЬЕВ: И главы службы по борьбе с наркотиками. Это высшие чины спецслужб – и сидят в тюрьме. Спрашивается, как же так? Одних стреляют, других сажают, кого-то привлекают к  уголовной ответственности, и среди этих привлеченных мэры городов, губернаторов – а других не привлекают. Это что такое? Это такая избирательная реакция на ставшие известными факты, или убивают и сажают тех и тогда, когда возобладала какая-то группа влияния? То есть, идет борьба этих групп влияния на самом верху, и те, кто возобладали, могут расстрелять, а могут и оставить на свободе – и так можно подумать. И представьте себе, кто бы из духовных лидеров смог бы стать…

В.РЫЖКОВ: И в этом разобраться.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Пусть будут Сократ и  Христос – разберутся. Но вот они разобрались – и дальше к  кому апеллировать, к кому обращаться? Судьба их ждала точно такая же, как Сократа и Христа.

В.РЫЖКОВ: делаем паузу, и  через несколько минут вновь встречаемся.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: еще раз приветствуем аудиторию, мы продолжаем программу «Дым Отечества», и у нас в гостях Ю.Афанасьев. В первой части программы мы попытались поговорить о духовном лидерстве в  России и почему оно невостребовано и не может, видимо, состояться в тех условиях российского общества, в которых оно сегодня существует. А во второй части программы мы  переходим к следующей теме — «Октябрь 1993 г.: что мы проиграли, и что мы выиграли в результате тех событий». И на эту тему  — небольшой ролик о тех событиях.

Т.ДЗЯДКО: Танки Таманской дивизии, выстрелив по Белому Дому, начали новую эпоху в  России. Для кого-то извращение демократии, госпереворот Ельцина, для кого-то — избавление от  «красно-коричневой заразы» и  свободы России – точек зрения всегда будет две, но факт остается фактом: 93-й год означал новую страницу России, а  в 94-м противникам президента Ельцина была объявлена амнистия в тех событиях формально была поставлена точка, хотя эта тема красной нитью проходила через все события 90-х годов: «Письмо 42-х», выступление артистов и общественных деятелей по телевизору в поддержку Ельцина, призывы Руцкого поднимать самолеты и многое другое – страна, оказавшаяся в пяти минутах от Гражданской войны. Стены Белого дома, остававшиеся некоторое время черными от ударов снарядов позже были обновлены, но это был только ремонт, не более того. Для обеих точек зрения очевидцев этих событий оказалось этого недостаточно для пути вперед – одни настаивали на том, чтобы судить Ельцина, другие – над широким процессом над его противниками. Противоречие это не разрешено до  сих пор.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такая краткая информационная справка. Хочу сказать нашей аудитории, что мы собрались сегодня не для того, чтобы обсуждать некие факты и нюансы тех событий – кто в кого стрелял, сколько было оружия, — тем более, что эти факты предмет широкого обсуждения в эти дни в различных СМИ. Мы хотим, скорее, осмыслить те события. И даже не столько  события, сколько их последствия для современной Россией. К нам пришло несколько СМС от  аудитории, где нас упрекают в том, что мы зачислили если не в духовные лидеры, то хотя бы  кандидатами в духовные лидеры того же  Д.Лихачева, Б.Окуджаву, которые, — как пишут некоторые люди: «между прочим, подписали письмо 42-х, поддержав расстрел Белого Дома.

В.РЫЖКОВ: действия Ельцина в тот момент.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не сомневаюсь, что есть СМС от тех, кто поддерживает. И, как справедливо было сказано, эти две точки зрения сосуществуют в нашем обществе до  сегодняшнего дня. Юрий Николаевич, грубый и примитивный вопрос: что проиграли и что выиграли?

В.РЫЖКОВ: Россия – выиграла или проиграла.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Во-первых, мне кажется, что ничего удивительного, что имена уважаемых людей безгранично – мною и  очень многими, чьи подписи стоят под письмом – удивительного здесь ничего нет. Оценки будут меняться в зависимости от того, в какой момент перед тобой эта картинка.

В.ДЫМАРСКИЙ: Большое видится на расстоянии?

В.РЫЖКОВ: То есть, 15 лет назад было другое восприятие, чем сегодня.

В.ДЫМАРСКИЙ: Очень интересный факт – по соцопросам октября 93 г. 51% поддержали Ельцина.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Естественно. Еще раз говорю – вспомните лица Руцкого, Макашова на экранах телевидения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Жалкое зрелище.

Ю.АФАНАСЬЕВ: И вспомните слова, которые шли в эфир — это был сплошной мат с призывом: «идите» — не просто «идите», а «летите и бомбите». Ну, разве Окуджава мог выдержать такие слова? У него сразу все ассоциации, вся война, все, что угодно – как он может не поддержать кого бы то ни было в действиях против этих призывов, против этих слов и  интонаций? Это же какой-то кошмар был. Но теперь, если посмотреть на эти же события с  расстояния, получается, что довели дело до конфликта, до необходимости принимать военное решение. Почему? И здесь уже совершенно по-другому ответ смотрится на действия того же Ельцина. Правда, остаются и те, и другие действия странными, то есть не  странными, а действиями, недопустимыми в наших условиях, наших обстоятельствах.

В.ДЫМАРСКИЙ: все-таки – какие плоды мы пожинаем?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Из этого урок только один – Россия остается с сознанием манихейским, в котором вот это вот «черное и белое», «добро и зло» противостоят друг друга до готовности убить.

В.РЫЖКОВ: Насмерть.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Вот какой урок. Он и был здесь обнаружен – договориться не могли, да как сейчас выясняется, и не очень-то хотели. Хотели как раз довести ситуацию до такого состояния, когда вот эта стычка, схватка военная, уже была бы неизбежной. И довели, в конце концов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, нам кто-то пишет: Дмитрий Сергеевич не подписывал — проверьте.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Собственно говоря, тогда произошло ровно то, что сейчас произошло в  Грузии, абсолютно: Россия всему миру демонстрирует свою готовность противостоять этому миру, демонстрирует свою готовность применить военную силу в наших условиях – в условиях ядерного мира, — вот ведь что получается. Это страшно. А когда это повторяется, когда после 1993 г. идет сегодняшняя ситуация, то  получается, что Россия как бы возвращается в свою проторенную историческую колею: диктатуры, деспотизма и диктата, — этого самого манихейского сознания. Это страшно — то есть, сегодня мы возвращаемся в русскую советскую колею. Потому что из  октября 1993 г. мы не сделали выводы о том, что надо уметь договариваться и надо жить  — необходимо жить – договором, миром, компромиссом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда такой вопрос – а  если на  чашу весов положить итоги октябрьских событий – можно сказать, что с одной стороны, все-таки появилась конституция, ГД, парламент.

В.РЫЖКОВ: Федерация, какая-никакая.

В.ДЫМАРСКИЙ: законы, по которых с тех пор мы  и живем. Прекратилось состояние, кстати, двоевластия. С другой стороны – безусловно, — это был удар по демократии. И на другую чашу весов можно положить то чувство абсолютной уверенности в собственной правоте и собственной безнаказанности у  власти.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Вот это все и победило. И живо до  сих пор. Вы уравновесите эти чаши, или нет?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Нет, не уравновешу. То, что мы проиграли – возможность жить договариваясь, без применения военной силы, без уничтожения одной из  спорящих сторон – это проигрыш, который очень дорого стоит. Настолько дорого, что сейчас то, что вы перечисляете — конституция, вроде бы какой-то закон, парламент, — а если это никакой не парламент? А если конституция  — а мы живем по Конституции? А мы по ней не живем. Оказывается, можно иметь нормальную, хорошую конституцию и жить совершенно по другим нормам – при этой самой конституции. Вот что получилось. А это значит, что это все были слова. А не-словами были глубинные процессы, в которых проявилась эта самая диктатура, деспотизм и это самовластие, — вот  что, в  конце концов, осталось России. И с этим Россия живет и сегодня.

В.РЫЖКОВ: вы написали очень важные книги по русской истории и говорите, что сейчас мы соскользнули – кстати, я  согласен — в ту же самую историческую колею: самодержавие, опять манихейское сознание: недавно Путин на одной из думских фракций скал, что очень рад, что в думе нет «национал-предателей» — видимо, он имел в  виду, что в ГД нет людей, которые бы ставили под сомнение его решения и поступки. То есть, это опять доминирующее, диктующее сознание, которое воспринимает окружающее так: я всегда прав, тот, кто меня критикует – национал-предатель, или «пятая колона», или американский шпион и предатель. А какие риски это несет для нас? Может ли повториться 93-й год  — то, что мы  вернулись в это манихейское сознание, в этот черно-белый мир?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Я считаю, что Грузия – это уже начало повторения этого всего. Потому что дальше я не знаю, что.

В.РЫЖКОВ: Видимо, дальше Украина.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Когда наши корабли идут в акваторию латиноамериканских стран, когда Украина издает указ, запрещающий маневры кораблей в Черном море, а они проходят, эти маневры, когда Путин занимается напрямую ядерным шантажом Польши и Чехии – куда дальше? Мне кажется, что сейчас руководство страны решило, — вот те публикации, о  которых мы немножко говорили, — нейтрализовать в том смысле, что «о чем вы говорите? На дворе – война, она уже стучится в двери, и какие могут быть разговоры о какой-то коррупции? Враги кругом – и внутри и вовне.

В.ДЫМАРСКИЙ: переключение внимания.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Плюс к тому  — переключение внимания. Мне кажется, что более тревожной ситуации придумать себе очень сложно сейчас.

В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки спросим нашу аудиторию по поводу октября 1993 г., вопрос простой — на ваш взгляд, в результате октябрьских событий 1993 г. Россия больше выиграла – 660-06-64, или больше проиграла – 660-06-65? Запускаем голосование. А пока – что пишут наши слушатели: «Урок событий — общество раскололось пополам, нестабильность». Мне кажется, что даже не пополам, а на более мелкие фракции.

Ю.АФАНАСЬЕВ: На более мелкие, но, в общем-то, оно поляризовано, и это главное.

В.РЫЖКОВ: кстати, последние обсуждения показывают, что опять пошла поляризация: одни однозначно встают на  одну сторону, вторые – на другую.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Любое общество поляризовано, но такой степени поляризации нет ни в одном обществе – когда разница между 10% бедных и богатых в  разы, в  40 раз различается, — такого, думаю, нигде, ни в одном обществе нет. Но тут кроме поляризации есть то, о  чем я говорил – болезненность общества. То есть, попытка создать рукотворно новый тип социальности привел к тому, что появилась криминальная власть в криминализированном социуме. И эта ситуация еще сложнее – то есть, процесс саморегулирования, самоорганизации с  помощью обхождения существующего закона и права, и морали, он привел к тому, что в обществе — я не говорю, что обязательно воры и преступники, но  как бы странным образом вдруг обогатившиеся, — таких людей оказывается уже миллионы.

В.ДЫМАРСКИЙ: наверное, мы остановим наше голосование — 708 человек успело проголосовать. 43,1% считают, что больше выиграла, 56,9% считают, что больше проиграло. Интересно, что сторонники мнения, что больше проиграло, вырвались только на второй минуте.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Мне кажется, это напрямую подтверждает и то, о  чем я пытаюсь сказать.

В.РЫЖКОВ: расколота аудитория. Потому что та часть общества думает – ну, хорошо, был бы Руцкой. Но простой вопрос — с Макашовым? — кстати сказать, честно, я сам себе такой вопрос задаю — мне бы не хотелось, чтобы та сторона победила. Я не в восторге от этой стороны, но  та сторона, мне кажется, не лучше.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Но некоторые думают, в том числе, коммунисты, что те люди их  и  олицетворяли – Руцкой, Макашов. Хасбулатов – эта та сила, которая отразилась в  43%.

В.РЫЖКОВ: А есть какой-то позитив? Вы сказали «манихейское сознание», «черное и белое», «брат на брата». «до крови, до смерти» — может быть, возвращаясь к нашей первой теме, к духовным лидерам – может сейчас интеллигенция…

В.ДЫМАРСКИЙ: Коллективный духовный лидер?

В.РЫЖКОВ: Могут ли они предложить некий третий путь – в хорошем смысле? Третий путь в смысле синтеза. Согласия, компромисса, выстраивания каких-то институтов, которые бы преодолели вот эту другую нашу бесконечность, по которой мы  идем. И почему этого не делается? Или есть такие попытки? Или они обречены?

Ю.АФАНАСЬЕВ: Мне кажется, они не обречены. Это, собственно говоря то, ради чего, с моей точки зрения, и надо бы жить. Потому что иначе тогда уже простынкой накрывайся, и ползи на кладбище. Но почему этого не делается? Во-первых, и главным образом потому, что этому будут всячески препятствовать те, которые чувствуют ответственность за содеянное и за криминализацию и общества и власти. Они голову положат, но не допустят такой третьей силы, третьего пути. Они будут всячески имитировать это дело – как сейчас они делают с этим «Союзом правых сил», например, как они с «Яблоком» сделали, — то есть, они будут снова строить всякие манекены, с  помощью которых надо пустить пыль в глаза всему обществу и сказать – мы же видим, что нужен баланс: нужен центр – «Единая Россия», нужны левые. А на самом деле это все сплошная бутафория. А если малейшее спонтанное движение – оторвут голову, что, собственно говоря, и делается.

В.РЫЖКОВ: Это вы говорите о политической части. А  в интеллектуальном смысле? Нельзя же  человеку мыслящему запретить думать, предполагать, анализировать – додумывать до конца.

Ю.АФАНАСЬЕВ: А если здесь додумать до конца, то, как это ни странно, в России сегодня превалирует традиционалистское сознание, мифологическое сознание. И  с таким сознанием надо много и долго работать – просветительски, в том числе. А сейчас — почему они поддерживают так Путина?

В.РЫЖКОВ: 80%.

Ю.АФАНАСЬЕВ: А потому что в таком сознании мысль работает: «а ведь может быть и хуже». И лучше уж будет так, как есть  — чтобы хуже ни в коем случае не было. И  потом, — если как-то по-другому,  — каждый так думает, — то я должен взять долю ответственности на себя. С какой стати? Если я могу и без этой ответственности жить и существовать. С ответственностью-то всегда трудно. Почему Сократа и  Христа убили? Потому что они говорили как раз об этом – о личной ответственности, о том, что ты должен принять такое решение, за которое будешь отвечать. Кто сейчас в условиях, когда вот эта криминогенная, криминальная обстановка и там и там существует,  — кто в это время будет брать на себя ответственность? То есть, беда в том, — это трудно признать, это даже трудно произносить, — что традиционализм сознания, мифологизм этого сознания продолжает существовать. И это характерно как для широких народных масс, так и для власти.

В.РЫЖКОВ: Мне кажется, что власть к тому же это умело эксплуатирует, — все-таки  сталинские матрицы враждебного окружения, «пятой колонны» — это активно эксплуатируется. Идет реабилитация Сталина де-факто – в учебниках, и так далее.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Вы посмотрите, как волнами почти все общество ненавидело то эстонцев, то украинцев, то поляков, а теперь еще и грузин. Ведь это же просто какой-то человек, который знает закономерность функционирования и основных реакций, свойственных этому типу сознания. И запускают одно за другим. И сейчас, когда этот факт доведения всей страны до состояния противостояния всему миру остальному – ты уже не знаешь, верить этому, или это все опять с экрана телевидения только, а на самом деле это все не так?

В.ДЫМАРСКИЙ: Увы, нам нужно завершать программу. Анна из Москвы: «Надо строго следовать постулату: кто речь сказать желает людям, тот жрать не должен слаще их»

Ю.АФАНАСЬЕВ: Очень правильно.

В.РЫЖКОВ: Кстати, что вполне относилось и к Сократу, и  к  Христу.

В.ДЫМАРСКИЙ: И мы завершаем сегодняшнюю программу – до  встречи через неделю. Спасибо, Юрий Николаевич.

Ю.АФАНАСЬЕВ: Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире