'Вопросы к интервью
28 сентября 2008
Z Дым Отечества Все выпуски

1. Кремль — резиденция благодетелей?
2. История как искусство


Время выхода в эфир: 28 сентября 2008, 19:08

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, мы приветствуем теле— и радиоаудиторию на программе «Дым Отечества», которую, как обычно, ведут Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: и Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как всегда у нас две темы, одну подсказали вы, уважаемая аудитория, вторую мы выбрали сами, но так сошлось, что на обе темы у нас один гость, и я его с удовольствием представляю, поскольку встреча с ним всегда приятна, это Эдвард Станиславович Радзинский. Здравствуйте.

Э.РАДЗИНСКИЙ: Здравствуйте.

Материалы по теме

Выберите три темы для передачи «Дым Отечества»



В.ДЫМАРСКИЙ: несколько дней назад Эдвард Станиславович отметил свой день рождения.

В.РЫЖКОВ: С чем мы его и поздравляем.

Э.РАДЗИНСКИЙ: Вообще-то дни рождения, думаю, должны праздновать пароходы, города, а люди должны немножко после.

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас сегодня впервые за год существования программы у нас герой исторического факта сам присутствует на  обсуждении этой темы, потому что мы отталкивались именно от вашего дня рождения, чтобы обсудить тему «История как искусство».

В.РЫЖКОВ: И  более того, у нас выиграла тема при голосовании «Кремль как резиденция благодетелей», а отталкивались мы от такого события – в  нашей таблице, которой мы пользуемся, было записано, что 23 сентября 1937 г. в газете «Правда» впервые была опубликована фраза «Спасибо тов.Сталину за наше счастливое детство». И мы решили поговорить о природе российской власти, русской власти, и эта тема набрала почти  30%. Вы историк, у вас много книг на историческую тему, так что заодно мы обсудим и  историю как искусство и  Кремль как резиденция благодетелей.

Материалы по теме

Что больше искажает историю?

политизация
89%
беллетризация
9%
затрудняюсь ответить
3%


В.ДЫМАРСКИЙ: И сначала небольшой файл, который приготовил Тихон Дзядко.

Т.ДЗЯДКО: Фраза «Спасибо тов.Сталину за счастливое детство» появилась в передовице газеты «Завтра», «Счастливые дети сталинской эпохи». Это было формальное закрепление этой изуверской истины, после чего формулу, состоящую из  шести слов размножили миллионами экземпляров и расклеивали в каждой школе, каждом детском саду, в детских библиотеках и выставляли огромными буквами на стадионах. Хотя на самом деле это появилось чуть раньше статьи в «Правде», например, в  газете «Ударник метростроя» в  1936 г. было напечатано: «Громадную заботу о детях осуществляет наша партия и наше правительство. Счастливые дети сталинской эпохи по  праву пишут на своих знаменах благодарность великому Сталину за  радостную, полноценную жизнь», — конец цитата. «Радостная и  полноценная жизнь» была видна на каждом шагу, а бурятская девочка Геля Маркизова прелести этой полноценной советской жизни испытала на себе сполна, ведь это именно она на знаменитом плакате 36-го года на руках у  Сталина с букетом цветов и подписью «С благодарностью за счастливое детство». Вскоре она лишилась и матери и оцта – они были репрессированы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Такое введение в тему. Вам слово. Сначала коррекция?

Э.РАДЗИНСКИЙ: Там коррекция маленькая, но любопытная. Дело в том, что это прозвучало в  первый раз среди слоганов — вы знаете, которые выкрикивали во время парадов и демонстраций. «Спасибо тов.Сталину за наше счастливое детство» выкрикнули на  физкультурном параде 1936 года. Это был фантастический, особый парад, очень много говорящий о стране, где он происходил. Мне рассказывал о нем очень подробно тот, кто режиссировал этот парад. Это был главный режиссер театра Сатиры Валентин Плучек. Юный Плучек. Или как его тогда в студии называли «Красный Плуч», он режиссировал этот парад. Парад был особый. Дело в том, что весной этого, 36-го года, был впервые разыгран чемпионат СССР по футболу. Это произвело огромное впечатление на страну. И во время физкультурного парада Иосиф Виссарионович решил подарить еще один праздник, впоследствии будут говорить, что это Косырев придумал. Ничего подобного. Все в этой стране был один только выдумщик, которому давали идеи иногда, и он их утверждал. Он их утвердил: во  время физкультурного парада, в продолжение чемпионата СССР, раскинули от  храма Василия Блаженного до  Музея Ленина, который был открыт тоже в 36-м году, огромный войлочный ковер – футбольное поле. И там две команды. Первая команда «Спартака» и вторая команда «Спартака» сразились. Причем, это было шоу, потому что они долго тренировались, чтобы счет был 4:3 в пользу первой команды.

В.РЫЖКОВ: Получилось?

Э.РАДЗИНСКИЙ: Им это удалось ровно со счетом 4:3 они сыграли. Но не это было самое интересное. Самое интересное было то, кто стоял на Мавзолее. Там стояли те, кто весь этот год писал о  бандитах, клял их — Зиновьеве, Каменеве, стоял Постышев, Рудзутак, Касиор и на них с отеческой улыбкой смотрел Иосиф Виссарионович, отлично знающий, что вот эти, восторженно подпрыгивающие над мертвым Ильичом люди все уже обречены, — они все пойдут под нож очень скоро, в следующем году. А  Музей Ленина, который открылся, был полон фотографий, копии которых вы найдете в музее Троцкого, в  Мексике — точно такие же  фотографии. Но только на этих фотографиях не было одного человека – Троцкого и многих, которые уже сгинули. Это были те же фотографии. А в центре у входа в  Музей стояла огромная статуя — Ленин и  Сталин на скамейке в Горках.

В.ДЫМАРСКИЙ: Известная статуя.

Э.РАДЗИНСКИЙ: Вообще год был невероятно радостный. Был кинофильм «Цирк», где пели «Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек», — вся страна пела. Даже была идея – очень точная – сделать этот гимном. Потому что Интернационал» был очень странен – вы представляете, выходит много толстых людей, которые поют «Вставай, проклятьем заклейменный весь мир голодных и рабов».

В.РЫЖКОВ: Не вязалось как-то.

Э.РАДЗИНСКИЙ: При том еще «разум кипит». «Дождемся мы освобожденья свою собственной рукой» — пели они, что тоже не нравилось. Поэтому в этот момент вся страна дружно запела. Причем, страна была счастливая.

В.ДЫМАРСКИЙ: Интересно, а  если бы  был такой гимн, тогда и  сейчас мы бы пели «Я другой такой страны не знаю?»

Э.РАДЗИНСКИЙ: Широр, который писал о Гитлере, у него есть одна замечательная фраза. Он пишет, что он был потрясен счастьем людей, которые жили в  германии — они были невероятно счастливые: они все время слушали марши, ходили, кричали,  — у них была патетика в двух местах: когда надо было уничтожать и клясть и  славить. И здесь мы видим безумное, восторженное ощущение, маршевое. При том страна в 36-м году делилась на две жизни. Одна называлась дневная – про которую я  сейчас рассказывал, где футбол, где все, в  37-м году Иосиф Виссарионович продолжит эту акцию развлечений – он  пригласит в страну басков. Никто не будет рассказывать о процессах — никого не будет интересовать, все будут думать, что будет со страной, потому что то, что будет со страной это было равнозначно тому, как страна сыграет с басками. «Динамо» — команда НКВД, чемпион 36-го года справедливый, проиграла баскам – проиграли все. И  вы помните, что было сделано — Сталин издал приказ – «Спартак» должен выиграть. То есть, баски играли в футбол, а эти играли в жизнь. И произошло фантастическое — «Спартак» разгромил лучшую команду мира со счетом 6:2. Потому что бились за жизнь. И страна, которая до этого была уже в унынии – не от того, что шла массовая посадка – не из-за этого,  — а из-за проигрыша. Как сейчас Португалия в диком была унынии, когда проигрывала команда.

В.ДЫМАРСКИЙ: Также взбодрилась сейчас Россия после выигрыша.

Э.РАДЗИНСКИЙ: очень важно. И вся страна очень взбодрилась после того, как «Спартак» выиграл у басков.

В.ДЫМАРСКИЙ: И Дима Билан

Э.РАДЗИНСКИЙ: Дима Билан ничто по сравнению с 6:2. И  как чувствовал себя Сталин, который был истинный Цезарь? – он знал, что хлеба мало, важнее зрелище.

В.ДЫМАРСКИЙ: Поклонников Сталина очень много и сейчас.

Э.РАДЗИНСКИЙ: Так и должно быть.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вы, как исследователь жизни и  судьбы Сталина — есть ему за  что сказать «спасибо»? за что бы вы ему сказали «спасибо»?

Э.РАДЗИНСКИЙ: Это страшный вопрос, самый главный, глобальный, жуткий. Я должен отвечать. А если бы был другой главнокомандующий? Говорят – Сталин пропустил войну. Пропустил, верил, — у меня другой взгляд на это — а кто не пропустил? Франция не пропустила? Была раздавлена, была полная растерянность. Все пропускали войну, потому что каждый раз тот убеждал – все хотели верить, что не будет. Все играли пьесу «Вишневый сад» — вся Европа играла. «Вишневый сад будет продан» — давайте сделаем так, чтобы он не был продан? Входит человек и говорит — «Вишневый сад продан» — после чего все начинают танцевать. И вспоминают про Фирса — «отвезем его в больинцу, он умрет» — и забывают в доме. Понимаете, это человеческое, поэтому я говорю не про начало войны. Но  вот с другим, менее жестоким, менее страшным, менее похожим на своего визави, человеком, с которым он воевал — войну бы выиграли? Как вам ответить на этот вопрос? Тогда были отряды, где убивали сзади, где было бесчеловечное ощущение – приказ о том, что у меня нет военнопленных, а есть предатели, — все было. Но нет этого — выиграли бы войну? Черчилль, который умел расстрелять своих союзников  — вы знаете, что он практически расстрелял французский флот, который понимал в жестокости, он это тоже говорил — с мене жестоким было бы? Вот на этот вопрос я  вам не могу ответить. Сейчас я  закончил гигантский роман о нем.

В.РЫЖКОВ: О Сталине.

Э.РАДЗИНСКИЙ: Да. Он огромный  — 890 страниц сегодня, и он мал, я чувствую — каждый день считаю, что он закончен, но  дописываю. Я уже его заканчиваю третий год. Он закончен, но  я его заканчиваю, не могу от него оторваться. Дело в том, что я – последняя жертва «культа личности»  — это я  сижу перед вами, других нет, я остался.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Вот сижу я перед вами словно голенький».

Э.РАДЗИНСКИЙ: Весь роман действительно документальный – в моем распоряжении было огромное, штук 18 точно – мемуаров, — которые жили и очень близко его видели. Как анекдоты рождались. В моем детстве был Павленко, который приходил к отцу, — пятидежды, семидежды лауреат Сталинской премии, автор всех главных культовых фильмов «Клятва», «Падение Берлина», и он приносил легенды, которые рождал тот сам. Потому что у того было ощущение, что скромный человек Джугашвили, который служит вождю народов Сталину тоже.

В.ДЫМАРСКИЙ: Раздвоение?

Э.РАДЗИНСКИЙ: Не раздвоение. Это ощущение было поразительное – он лепил гиганта для всемирной победы коммунизма. То есть, то, что Третья мировая война была рядом – это абсолютно, я от этого не могу оторваться.

В.РЫЖКОВ: Я держу в руках вашу книгу «Последний царь» — о  Николае Втором, но у вас трилогия, и в нее входят «Александр Второй», «Николай Второй» и «Сталин», то есть, в поставили Сталина в один ряд с русскими царями.

Э.РАДЗИНСКИЙ: Это последний царь, Николай Второй. Последний великий царь, Александр Второй и первый большевистский царь, который сам говорил.

В.РЫЖКОВ: Вы знаете, что идет спор среди историков о том, что советская Россия это преемственность или разрыв преемственности с царской России? Например, Пайпс говорит о том, что большевики, по своему переработав старый опыт, построили новый вариант Росси. О том же писал Бердяев. Вы случайно поставили Сталина в ряд русских царей, или вы видите что-то объединяющее эти феномены?

В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть это вообще сакрализация власти?

В.РЫЖКОВ: Русское, российское самодержавие как феномен, что общее, что главное в этом феномене?

Э.РАДЗИНСКИЙ: Боюсь, скажу все, что вы отлично знаете. Дело в том, что у Сталина была книжечка, которая меня убивает до сих пор. Это пьеса Алексея Толстого «Иван Грозный». Там, в 42-м году, когда он  думал даже вначале об эвакуации, когда все держалось на волоске и было непонятно, что надо было делать, он там написал несколько слов: «Учитель, учитель, учитель» — написал он  в книжке об  Иване Грозном. В чем учитель? Карамзин считает, что Иван Грозный был безумен — ну, действительно – человек идет против собственных городов: Новгород превращает в пустыню, где баграми добивают жителей, который идет, чтобы уничтожить Псков, и только юродивый отвадил его от Пскова. А Иосиф Виссарионович понял – нет. Дело в том, что была абсолютная, точная идея у  Ивана Грозного. Почему Новгород? Потому что было два пути – тот татарский страшный путь московских самодержавных царей, кнута, который взяли в наследство от татар. И второй путь – путь республики — Новгорода — пусть вольности. И он не  Новгород истреблял, он этот путь истреблял, поэтому это великое для него деяние для него – ссылка колокола. Он не колокол сослал, он  вот эту вольную Русь, этот путь туда.

В.ДЫМАРСКИЙ: Целый вектор развития.

Э.РАДЗИНСКИЙ: Он  уничтожал это. Сталин понимал это.

В.РЫЖКОВ: И разделял это.

Э.РАДЗИНСКИЙ: Когда он  учит Эйзенштейна, как снимать «Ивана Грозного», то это не  карикатура, а это огромный для него смысл — он его берет в тот момент, когда он в закупоренной стране, потому что он уже поставил железный занавес, решил навести порядок. И ему нужно напомнить, как этот порядок наводят. Поэтому он говорит – «недорезали», — беда Ивана в том, что он не дорезал несколько семей, а беда Ивана в том, что дорезал. ДО того дорезал, что было Смутное время. И когда Авраамия Палицына спрашивают — в чем причина?  — Борис Годунов построил огромное царство, потом Иван, потом Федор, — почему рухнуло? А тот объясняет – рухнуло потому, что нельзя было говорить истину своим царям, — говорит Палицын, — вот в чем дело. Дело в этом железном самодержавии московских царей. И  в чем урок Смутного времени, который абсолютно понимал Сталин? Было поставлено два пути для России. Первый – ну, князь Пожарский — приходили поляки с этой вольностью безумной своей, от которой погибнут, но все равно с вольностью. Уже десятки царей были. И вот они должны выбрать царя. Ну, кого выбрать? Князь Пожарский спас Россию. Но  кого выбирают? Того, кто умоляет их не выбирать – Михаила. По какой причине? Родственник московских царей – родственник, продолжатель линии. И поэтому в Ипатьевском монастыре тень Ипатьевского дома. Ничего не случилось – империя московская родила то же дитя. И дальше это дитя становится преемственным, его передают из рук в руки — Земские соборы практически, почти сразу, уничтожаются. И когда Николай первый умирает, вы помните, что он говорит сыну на смертном одре: «Держи вот так» — и кулак ему показывает.

В.ДЫМАРСКИЙ: А иначе можно править Россией?

В.РЫЖКОВ: И добавлю вопрос, который мучает многих историков – почему глубокие попытки реформ, попытки дать вольность, либерализовать – почему, как правило, заканчиваются реакцией? Проекты Сперанского великолепные – не пошли. Александр Второй,  — вроде пошли, — земская, школьная, военная реформа, самоуправление, судебная реформа, — убили царя. Николай Второй под давлением Витте и других дал парламент, дал многопартийность, разрешил профсоюзы  — чем кончилось, знаем. В чем причина, что эта модель такая живучая? Это что, генетический код русских людей, как многие говорят, это сила власти, инерция? Как вы отвечаете на этот вопрос для себя?

В.ДЫМАРСКИЙ: Время Александра Второго  — здесь есть ответ на этот вопрос. Это нормальный реформатор. То есть, он начинает и ждет благодарности от общества. Он ждет аплодисментов – тех, которые были вначале, те, которые слышал Горбачев. То есть восторг был невероятный – царь выходил с  заднего подъезда Зимнего дворца  — толпа стояла.

В.РЫЖКОВ: Как телезвезда.

Э.РАДЗИНСКИЙ: Он был телезвезда. Он был любимцем нации.

В.ДЫМАРСКИЙ: Поскольку вы тоже телезвезда, вы знаете законы телевидения — сейчас небольшой перерыв, потом вернемся.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу. Напомню, что у нас в гостях дорогой гость – Э.Радзинский.

В.РЫЖКОВ: Писатель, драматург, историк.

В.ДЫМАРСКИЙ: да. И мы его прервали на самом интересном месте – на его размышлениях о том, что мешает России реформироваться.

Э.РАДЗИНСКИЙ: Совсем недавно я записал передачу, 4 серии, поэтому у  меня голос садился периодически. А здесь бы  он был мне очень нужен, потому что думаю, что на эту тему нам надо говорить безостановочно несколько дней, подряд. Для того, чтобы понять этот самый главный вопрос для России. В период Александра Второго русский публицист написал: «Почему та? Одной рукой дают, а другой отнимают?». Представим себе состояние реформатора. Вот Александр Второй, делает реформы и ждет, что медовый месяц со страной будет бесконечен. И что он выясняет? Что его реформами, которые все хвалили, не доволен никто – помещики, крестьяне, студенты, либералы, — недовольны, — начинается полоса восстаний, поджигают Петербург. Он, как всякий реформатор, постепенно себе говорит — а зачем я это все начала?

В.РЫЖКОВ: Тем более, что папа грозил кулаком.

Э.РАДЗИНСКИЙ: И начинает вспоминать о папе, о  кулаке. Фрейлины, — все записывают, — дочь Тютчева одно и то же: русский народ склонен к тому, о чем говорил Николай первый – к анархии, и идет вперед только тогда, когда чувствует над собой железный кулак и  кнут, — лучшее, что нам оставили татары», — это фраза, которую будет цитировать последняя русская царица. Но он начинает бороться со следствием своих реформ. То есть, идут виселицы — понимает, что не вышло, и  в самом конце — это самое потрясающее – он понимает, что все дело в главной реформе, что он реформировал низ, а наверху осталась автократия. И он понимает, что нужна конституция. И никакой ЛОрис Меликов этот проект не делал – это псевдоним. Это все делал Александр Второй – все делал сам, через ЛОрис Меликова – то есть, чтобы он был плохой. В  Росси очень важно иметь второго «плохого», чтобы все знали, кто виноват. И  вся придворная клика, или назовем ее  разумные придворные люди, — все обрушиваются на Лорис Меликова  — очень плохой ЛОрис. Он его награждает орденом самым главным тогда, он его подставляет как может, и Лорис ведет нас к  конституции. И смотрите, я вам сейчас скажу потрясающую фразу. Вот царь-реформатор: Достоевский беседует с  Сувориным после дикого взрыва внутри зимнего дворца, когда царю-реформатору запретили сначала гулять на улице, — в него стреляли, потом ездить по железной дороге, потом жить в собственном доме. После того, как ему уже все запретили, убито полсотни гвардейцев в этой страшной Желтой столовой, и вот беседует глава супер-официозной про-про-правительственной газеты, Суворин и Достоевский. Достоевский говорит – представьте себе такую картину: мы  стоим у витрины магазина Доциара, здесь продают картины. И сзади нас стоят двое молодых людей, волнуются, говорят слишком быстро и мы понимаем, что они говорят, что сейчас будет взорван зимний дворец. Вы побежите в полицию? И что говорит участник этой самой сверх-консервативной партии?  — «Я не побегу». Я что говорит Достоевский? «И я не побегу тоже – либералы замучают, они доведут меня до отчаяния».

В.РЫЖКОВ: заклюют за донос.

Э.РАДЗИНСКИЙ: Не только за донос, — вот здесь ошибка – не за донос. А кто в этом время пишет: «Господь послал его нам на беду России»? О ком это? ОБ Александре Втором. А кто пишет? Не революционер, не либерал – воспитатель сына, Победоносцев, будущий мозговой центр Александра Третьего – в бесконечных письмах, где он проклинает Александра Второго. А  либералы говорят то же самое, только с другой стороны. А для того, чтобы проводить конституцию и реформы, нужно сотрудничество. Власти с народом. И если этого нет, вы его никуда не двинете. А он живет, как часто наша власть, один  — в Зимнем дворце. Зимний дворец отделен от народа. Понимаете, народ нельзя обвинять – народ устает от реформ. Потому что любые реформы — и Ключевский пишет об этом – это обнищание. Потому что они всегда сопровождаются обнищанием. Потому что это трудно, — это путь вперед, это путь через пустыню, про которую говорил Моисей. Он не может быть прогулкой. И поэтому Александр Второй висел в воздухе, он был обречен, — если бы его не убили одни, убили бы другие.

В.РЫЖКОВ: Но ведь не получались реформы и в другие времена.

Э.РАДЗИНСКИЙ: Смотрите, что дальше – приходит Александр Третий. Первое, что говорит — Конституция? Да чтобы я присягал каким-то скотам? И рядом с ним становится Победоносцев. И что дальше? А дальше еще интереснее — где-то перед концом царствования приходит к  нему Рихтер, — это один из фаворитов, очень близкий, и  государь задает ему элегический вопрос, столь частый в  России: «что-то не ладится у нас сейчас в  России» — он  чувствует. И Рихтер, — понимаете, с небольшим лбом человек, говорит ему все, что будут повторять и повторять: представьте котел, в котором кипят газы, а  вокруг ходят люди с молотками и  старательно заклепывают каждое отверстие. Но газы-то когда-то пробьют такой кусок, что заклепать будет нельзя. И  государь, — там есть замечательная ремарка: «Застонал от боли. И ни хрена не сделал». Понимаете, на этих поворотах выбирается легчайший путь. Приходит Николай Второй – кусок вырвали такой, — ведь это мура, что революцию завезли какие-то большевики. Весь 19-й век идет подготовка к  русской революции – начиная с декабристов она идет, что такое декабристы? Это как бы очередной поход гвардейцев на зимний дворец. ДО этого удачный — этого царя убили, этого убили, и еще пошли. Но теперь-то по-другому идут – идут за конституцией, про которую плохо и мало знает народ. И приходит Николай Второй – вырвали кусок, что делает? Благодаря Витте дает конституцию.

В.РЫЖКОВ: «С отвращением» — как говорил сам.

Э.РАДЗИНСКИЙ: Что они на следующий день начинают делать? Он думает, как убрать Витте и берет того, кто разгоняет к чертям собачьим думу, — Столыпин, которого так все славят, — и они все это делают. Они делают переворот, начинают забирать конституцию назад. Столыпин, огромный, — там действительно два гения – Витте и Столыпин, — он понимает, что надо другое, надо совсем другое – надо котел реформировать. Убивают тут же. Как убили Александра Второго. Понимаете, сопротивление все время идет очень сильное. Во  времена Александра Второго народу объясняли, что все дело в том, что ушли от заветов Николая первого, что все дело не  в том, чтоб была конституция, а в том, чтоб вернуться в железное самодержавие Николая Первого — объяснял умнейший человек Победоносцев. И он будет объяснять этому, не очень умному человеку, Александру Третьему – сильно неумному, — необычайно порядочному, необычайному семьянину, но к сожалению, в профессию царя эти блестящие качества не очень входят. Входит понимание ситуации. И перед ним будет стоять умнейший человек в России. Но почему-то весь ум которого будет направлен только на одно — не пущать. Потому что он тоже верит. Если вам покажут  — Николай Первый ходит по  Петербургу, встречается с  офицером, тот его толкает, он его сажает на гауптвахту – никто его не трогает, у него прогулки. У Александра Второго вначале тоже прогулки. Но  потом его видит Богданович – впереди казаки, сзади казаки, вокруг казаки, — царь не может ходить по своей столице, человек, который это видит, что ему кажется? Ему кажется, что все дело в том, что потеряли кулак, распустили страну.

В.ДЫМАРСКИЙ: Можно слушать бесконечно, но мы обязательно должны затронуть еще одну тему — об истории как науке, искусстве и  истории как политике, что, на ваш взгляд, исторической науке больше вредит? — ее политизация или беллетеризация?

Э.РАДЗИНСКИЙ: Когда вышел Карамзин, то все настоящие историки сказали, что это не история. Имен я вам не буду говорить – я их помню, — просто чтобы не  написали, как это скучно  — потому что их никто не знает , их даже не преподают в институте, что такое политизация?

В.ДЫМАРСКИЙ: Но можно привести совсем недавние примеры.

Э.РАДЗИНСКИЙ: Покровский написал историю — это политика, обращенная в прошлое. Бенкендорф немножко раньше его написал: «Прошлое России удивительно, настоящее великолепно, а будущее выше всяких сравнений», — вот  только так можно писать о  русской истории, — указывал Бенкендорф. Поэтому никто нового ничего… все эти учебники, которые вы  хотите, чтобы я их оценил — ничего нового. Я люблю заниматься чем-то новым, а они нового ничего не прибавляют – это просто Бенкендорф автор.

В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте мы на эту тему проведем голосование.

Э.РАДЗИНСКИЙ: Можно скажу одну вещь сразу? Есть такая формула: «Глас народа – глас божий», для меня эта формула звучит так, это русская пословица: «Глас народа и  Христа распял»,  — поэтому я не очень верю в «глас народа», поэтому мне все равно, что они скажут, абсолютно.

В.ДЫМАРСКИЙ: И все же вопрос, что больше, на ваш взгляд, искажает историю — ее политизация  — 660-06-64 или ее беллетеризация — 660-06-65. Голосование идет.

Э.РАДЗИНСКИЙ: Политизация – это та же беллетеризация, только очень скучная. Беллетеризация истории, если это Карамзин – она не искажает. В результате этой истории рождается Достоевский — в  результате этой истории, его понимания истории, который его читал и  читали. И Пушкин. Дело в том, что Карамзин воссоздает историю – вы  в ней участвуете. Когда вы читаете  — вы внутри похода, вы вместе – это вкус истории, самое главное. Здесь есть большая ошибка – есть просто очень важная вещь – история как абсолютная наука, когда очень важно, какая монета была в Новгороде в  каком-то году, найдена ли она в этих слоях или не найдена – это очень важно. Потому что это хлеб истории, хлеб для того, кто будет беллетеризировать историю. Но что значит беллетризировать историю, я не очень понимаю. Есть биография, предположим – чтобы написать биографию Николая я должен был выяснить самую главную тайну – что произошло в Ипатьевском доме. В этот момент этого никто не знал, абсолютно – когда я начинал. Я сумел найти разными путями показания тех, кто был внутри дома. И передо мной стояла задача – я начал описывать. И понял, что это бессмысленно. Куда интереснее было соединить их показания, и они сами рассказали все, что там происходило. Беллетеризация это? Абсолютная. Они же писали это все раздельно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Чтобы вас порадовать скажу, что вы своими заявлениями совершенно отвратили нашу аудиторию от голосования – видимо и  вас заслушались, а заодно и послушались, — что глас народа вас не волнует. Но  народ проголосовал — 85,5% считают, что больше искажает историю ее политизация.

Э.РАДЗИНСКИЙ: Правы.

В.ДЫМАРСКИЙ: И  14,5% считают, что искажает истории беллетеризация.

В.РЫЖКОВ: В отличие от вас я не считаю политизацию безобидной вещью. Все книги делятся на две категории. Книгу Радзинского «Последний царь» я купил – я ее прочитаю, потому что мне это интересно. А учебник истории детей, в том числе мою дочку, заставляют читать насильно, государство навязывает учебник, по нему принимает экзамены и дает аттестат школьного образования. И поэтому вот эта борьба вокруг интерпретации, вокруг учебника, она далеко не безобидна. Потому что через учебник наши дети, которые, может быть, не прочитают вашей замечательной книги, будут интерпретировать наше прошлое. И когда им, например, в последнем учебнике, в книге для учителей говорят, что Сталин был прекрасный, эффективный менеджер и миллионы жертв были оправданы – я  лично не считаю это безобидной вещью.

Э.РАДЗИНСКИЙ: Конечно. Но дело в том, что льстецы «умеют и в подлости сохранить осанку благородства»  — это вечное.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо дорогому тов. Сталину, — это про льстецов.

Э.РАДЗИНСКИЙ: Еще вчера был дружный хор, предположим – какой был ужасный Иван Грозный. Была супер-перестройка – она шла вверх. Потом вдруг все поняли, что он государственник, и появился новый хор, другая мода  — о том, что, в общем, он очень большой страдалец. Но главное, что он государственник. Никто не задумался о том, о  чем мы говорил чуть раньше  — что было в результате. Ведь Иосиф Виссарионович предрек гибель империи, которую создал  — он строил Вавилон на крови. Дом, построенный на крови, стоит на песке, и там все написано, в той книге: «Пошел дождь, разились реки и подули ветры и налегли на дом тот, и было падение его великое» — мы видели это.

В.РЫЖКОВ: Но это продолжается. Вся история с  Осетией, Абхазией – это развал все той же империи, который мы видим.

Э.РАДЗИНСКИЙ: Это урок. Урок вечного пустого строительства Вавилона на несправедливости и крови – это все понятно. Только Иосиф Джугашвили, маленький Сосо, учил это в  семинарии и очень хорошо это знал. А  Иосиф Виссарионович Сталин забыл это и проделал этот опыт – очень неудачный,  — потому что он предвосхитил, — всегда Чингисхан предвосхищает чингисидов.

В.ДЫМАРСКИЙ: несколько вопросов, которые нам задают слушатели и телезрители. Мамонтов, сталевар, завод «Серп и Молот»: «А почему бы вам не  сесть и не написать учебник истории?»

В.РЫЖКОВ: Я бы приветствовал.

Э.РАДЗИНСКИЙ: Юрий Олеша говорил моему отцу, и я слышал это, он говорил: как ужасны все эти даты, давай. Станислав, будем писать вдвоем учебник истории? Мы будем писать так: «скифы с усами, седыми как дым, жили в таком-то веке», — ты будешь писать «в таком-то веке», а я «с усами, седыми, как дым». Это прелестно, если это изложение, если это Карамзин. Но это жизнь. На это требуется тот кусок жизни, которого у меня нет. Поэтому 21 ноября в зале Чайковского я буду рассказывать про свое понимание истории. И они приходят.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так что читать не будем, но будем слушать.

Э.РАДЗИНСКИЙ: да, я там очень подробно буду рассказывать. Это будет «Русь, куда ж несешься ты».

В.ДЫМАРСКИЙ: Этот же человек добавляют: «это дело трудное и неблагодарное, но если не вы, то кто же? Ученые и  чиновники эту задачу никогда не решат.»

Э.РАДЗИНСКИЙ: Они ее решили, как вы видите.

В.ДЫМАРСКИЙ: И еще вопросы «Не хотите ли  написать о Солженицыне» и «Не хотите ли написать о Гитлере»?

Э.РАДЗИНСКИЙ: О  Солженицыне у меня была передача. Это вообще удивительная история, и это история даже двоих — его и его жены, потому что это был поразительный союз, я все время вспоминал стихи про жену Достоевского:

Это от твоей верности перевелось ремесло:

Больше российской словесности так никогда не везло.

Нет. Я не мог бы.

В.ДЫМАРСКИЙ: А о Гитлере?

Э.РАДЗИНСКИЙ: Да, это нужно. Но впереди о Ленине. Он великий человек. Это ужасно, когда вспоминают, как он  убивал каких-то кроликов, и  в отличие от Дедушки Мазая плохо с ними обращался. Но это и трагедия – когда радикал, с  идеей отмены государства, приходит к созданию самого мощного государства, которое его начинает убивать и убьет всех его сподвижников. Потому что он забыл одну вещь — «Боги, — революция как Сатурн, убивает своих детей, — берегитесь, — Боги жаждут».

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо огромное за программу.

В.РЫЖКОВ: И еще раз вас с днем рождения.

В.ДЫМАРСКИЙ: ДО встречи. Мы  встречаемся через неделю.

Комментарии

27

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

28 сентября 2008 | 20:29

Господин Радзинский, в придачу к кнуту и плети, главному, что оставили татары России, по вашим словам в эфире, они, говорят, придумали мат и научили русских мату?


28 сентября 2008 | 21:34

Эдвард Радзинский
Много слов сказано и что в остатке?
Ведь существует образцовый испанский опыт, о котором написаны десятки иследований.
Своим сегодняшним процветанием (по личным впечатлениям ) Испания обязана Ф.Франко. Он поднял экономику, создал самодостаточный
средний класс, воспитал квалифицированных лидеров для испанской трансформации к демократии.
Политика гласности, создание многопартийной системы и свободных профсоюзов начались при жизни Ф.Франко*.
Стратег -король Хуан Карлос воспитывался Ф.Франко с 10-летнего возраста и усваивал опыт практического управления страной 27 лет.
Тактик-Адольфо Суарес-премьер-министр короля, осуществивший реальные преобразования в законодательной судебной и исполнительной сферах был у Ф.Франко руководителем молодежной фаланги ( испанский комсомол).
Демократические реформы проводились 5 лет (1975-1980) в условиях управляемой демократии.("managed democracy") т.е. у народа совета не спрашивали.
Описанная во многих исследованиях чуть ли не день за днем испанская трансформация шла по заранее продуманному алгоритму( никаких "процесс пошел" или свободной игры рыночных сил).
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
*E.Ramon Arango."Spain.Democracy regained"(pages 93-103).


29 сентября 2008 | 03:01

Эдвард Радзинский
гОСПОДИН рАДЗИНСКИЙ, СЛУШАЮ И СМОТРЮ ВАС, КАК ЗМЕЯ ДУДКУ ФАКИРА-ЗАЧАРОВАН... Дайте хоть какойто рецепт для России... Диагнозы уже понятны, по прицедентам.


29 сентября 2008 | 10:51

реформы
Господин Радзинский,Вы сказали,что все реформы сопровождаются тяготами для народа,но это не всегда так (есть исключение).После НЭПа ушел голод и начался расцвет экономики. А НЭП это несомненно реформа,и Ваш посыл неправилен. Сейчас Вы пишите о Ленине (который ввел НЭП). Неправильный посыл приведет Вас к искаженной картине.


29 сентября 2008 | 14:34

Радзинский говорит артистично и спорно,
но НЭП как раз показывет,что все реформы сопровождаются тяготами для народа,потомучто НЭП это как раз временный отказ от кровавых реформ троцких-ленинов-дзержинских и прочих пришельцев ...


igauss 29 сентября 2008 | 15:12

кровавые реформы Троцких и т. д.
Вот взгляд, от которого пора бы уж и отказываться, именно от того, что какие-то злые личности могут повести историю так, а могут и иначе. По-моему, Радзинский тоже таков.
Вообще, что такое личность в истории - разговор старый и отдельный. Но всем, кто немного напрягается головой, становится ясно, что в 17-м году произошло крушение российской государственности в силу внутренних причин, что толпы вооруженных дезертиров, даже и не слышавших ни о каких большевиках, наводнили Россию. Эти люди искали, кого бы убить за свои страдания, и готовы были отдаться тому, кто ясно и просто объяснит это. Известно, кто это сделал.
Большевики, поэтому, ничего не реформировали, они просто строили новую государственность - но по старым лекалам; ничего другого они и не могли построить.


29 сентября 2008 | 15:43

сомнительно,
что предпринятые большевиками массовые расстрелы,изгнания,разрушения церквей и мечетей произведены по старым российским лекалам - эти лекала были превнесены из кровавых разборок Марата и Робеспьера (таких же пришельцев,но во Францию) - те же попытки "до основанья,а затем..." и то же последующее пожирание самих себя,и тот же возврат к старому укладу по прошествии времени,только без монархии
Ну и масштабы и продолжительность в России (как положено) похлеще.


igauss 29 сентября 2008 | 16:38

предпринятые большевиками массовые расстрелы и т. д.
Всё, что предпринималось большевиками, было бы невозможно, если бы не поддерживалось с ликованием и с энтузиазмом той самой массой, которая делает политические решения реальностью. И еще надо выяснять, кто был инициатором. Это была та самая толпа, которую мы наблюдаем и сейчас. Всё, что было вне толпы, должно было быть уничтоженным.
Интересно это выражение - "пришельцы". Откуда, интересно, с какой звезды? Вот они, плоды фантаст. литературы.









igauss 29 сентября 2008 | 16:46

Что касается "лекал": все государственные институты были построены по старым образцам царской России; что касается церкви, то и она была возрождена в несколько измененной форме, поскольку основной субъект религии сменил имя: вместо Христа - Маркс.


29 сентября 2008 | 17:06

вот именно, но всё потом и постепенно...
а тогда "до основания..."


29 сентября 2008 | 17:03

есть разные теории толпы ,но процессы идут над лидерами.
Немцы с ликованием жгли печи,а евреи с люкованием туда шли? И не забывайте про гражданскую войну...
а пришельцы всего лишь пришедшие со стороны,из вне...при чём тут звёзды?


29 сентября 2008 | 14:58

Много слов,а вывод один
русские - генетические рабы.Причем им нравится рабство и железная дубина!


29 сентября 2008 | 15:16

Никодим
+100


grechka 29 сентября 2008 | 15:51

Да уж...

Всех господ на мыло отправим, вот тогда и заживем)))


29 сентября 2008 | 16:06

Гыыы, больной Сема отметился:)

Если русские рабы, то хохлы, лабусы, кавказцы, среднеазиаты - это рабы рабов.
Невысокого же ты о себе мнения, Сема :)


igauss 29 сентября 2008 | 15:34

русские - генетические рабы
Эта фраза свидетельствует лишь о настроении говорящего, но никакого отношения к истории не имеет. Каким образом Россия всё время попадает в положение карабкающегося из какой-то ямы - надо постараться понять механизм этого. Тогда, быть может, найдется и лекарство.


29 сентября 2008 | 16:32

Спасибо нашим футболистам за нащу счастливую жизнь
Эдварду Радзинскому - моё глубокое уважение.Всегда приятно послушать умного человека.
История постоянно повторяется, об этом знают многие, но так ярко проанализировать на примере истории, что происходит с нашей страной сейчас - это доступно не каждому.Особенно впечатлило воспоминание о чемпионате страны по футболу и восторгах населения СССР по этому поводу. Толпа всегда хотела хлеба и зрелищ и жаждала чувствовать свою национальную полноценность, дабы видеть высокий смысл в своём жалком существовании.Наши правители 20 века хорошо об этом знали, да и современные руководители лихо используют инстинкты масс. Поэтому наш народ не только согласен сколько угодно терпеть, но и отдавать жизни на фронтах локальных войн, только бы "великий" человек, стоящий у власти, бросил кость, которая бы напитала наше национальное достоинство и помогла нам почувствовать , что мы - сила. Вот мы и грызём кость, радуясь, что мы не хухры-мухры, а ещё могём всех сделать, а значит жизнь прожита не зря. И да здравствует русский футбол, который поможет нам преодолеть экономическое фиаско и очередное обнищание.


29 сентября 2008 | 16:32

о пришельцах-революционерах
Всё плохое русским сделали пришельцы. А чем же был занят сам русский народ? Спал? Пил? Ничего подобного. Ростропович описывает известную историю, как в имении Рахманинова крестьяне с энтузиазмом огромной гурьбой тащили белый рояль Рахманинова в озеро...И то занятие для святого и умного народа.


29 сентября 2008 | 17:08

про лидеров ,Татьяна,
я Вам ответил уже выше...


29 сентября 2008 | 18:08

Ещё один Вождь...
Почему-то вся История нашего многострадального Отечества всегда была и остаётся намертво привязана к Вождям, начиная от Вождей чуть ли не первобытных, и заканчивая Вождями Нового времени. И в эту же славную когорту, за очень редким исключением, можно смело внести и всех наших самодержавных Венценосцев, которые в большей или меньшей степени всегда тянули Россию обратно в доцивилизованные времена, времена рабства и деспотии. Но вырваться из этой пещерности, пока Вожди всех стилей, уровней и направлений, начиная от жилконторы и заканчивая самыми властными верхами, остаются альфой и омегой всей жизни народа и его страны, нельзя по определению. Так что что всю жизнь вокруг себя видишь, то, по примеру печального собрата-акына, и поёшь:


Читаю о Вождях, а в глазах – мамонты волосатые...

В 20-м веке Вожди руководили дикарями и – нами...

У них были свои Вожди, а у нас – свои, и мы их никогда не путали...

Гигант был небольшого роста, и от этого казался ещё выше...

Вождь поднялся на цыпочки, и тогда его стало видно всему прогрессивному Человечеству...

Вождей любят не за ум, Вождей любят за другое...

В среднем на одного Вождя приходится по одному Народу... Но здесь надо учитывать, что не у всех народов есть вожди...

Народ к Власти ну всей душой! А она его – Вождями! Вождями!..

Вождей надо всяко изучать... В любом случае это интересно и для науки, и жизненно важно для каждого из нас, чтобы уметь потом выжить при любом из них...

Вождь выкурил трубочку, подумал что-то гениальное, но сказать ничего не сказал, время ещё не приспело...

Что самое ценное в Народе, так это его простота, а ещё – доверчивость, всему верит...

Наполеоновские замашки шли разве что Наполеону, да и то только в самом начале, когда это было ещё не так смешно...

Уж лучше совсем спиться, чем не выпить за Вождя, тем более, что ТАМ уже – не нальют...

Вождь может всё, например, ударить женщину...

От Вождей хотя бы одна польза: на их деяниях каждый из нас может многому научиться, чтобы, когда придёт время самому Вождём стать, не повторять их ошибки, своих хватит за глаза...

Народ высыпал поприветствовать своего Вождя, а заодно - попросить хлеба...

Вождь даже присвистнул от удивления, когда узнал, что его всегда такой послушный народ до сих пор хочет кушать...

Дурак, мудрость которого изучать на всех политзанятиях, это – мудрый дурак...

Не перечьте деспотам, они очень ранимы...

Любой диктатор может прокормить только себя и своих холуёв, но всем в холуи всё равно ведь не пробиться!..

Вождь давно уже в ином мире порядки наводит, а его наследнички здесь всё никак не успокоятся, всё на чудо надеятся, и как могут, это чудо вовсю сил подготавливают...

Ещё один Вождь, и Россия окончательно пойдёт по миру, так может быть хватит Вождей?..



igauss 29 сентября 2008 | 18:44

о пришельцах
Нужно быть слепым или просто плевать на историю России, чтобы ссылаться на каких-то пришельцев. Вся история 19 века - история подготовки революционных организаций. Как российская жизнь стимулировала рев. движение - вопрос отдельного исследования. Но сейчас уже ясно, что это было сочетание европейского образования с неразвитыми формами российской духовной наличной жизни.


30 сентября 2008 | 06:49

О колоколе.
Радзинский подгоняет реальную историю под свое видение. Колокол вывез Иван Третий!!!!! А Радзинский полчаса разоряется о коварстве Ивана Четвертого, который хотел морально уничтожить новгородскую республику! Историю бы учил лучше.


30 сентября 2008 | 18:03

Историю бы учил лучше.
Ну оговорился человек, но ведь Иван Четвертый
добил Новгород от души, а Вы сразу "еще шляпу
надел!".А какая она "реальная история"? Все
историки так или иначе, исторические романисты.
Одни по театральней типа Радзинского, другие
посуше вроде Тарле,третьи идеалисты вроде Твена.Все равно любой, придумывает для себя,
этот "хороший",а этот "плохой", и факты подгоня
ет.


30 сентября 2008 | 07:04

радзинский
Интересно было бы узнать мнение профессиональных историков о книгах Радзинского("исторических") и о его интерпритации исторических фактов,событий.
Реакцию одного наблюдала(выступал на передаче Прошутинской,совершенно по другому поводу. просто к слову вспомнил)
Он был в ужасе.


30 сентября 2008 | 10:12

жизнь человека, которая будет переврана.
Оромная просьба к Эдварду Радзинскому: изучите пожалуйста жизнь и открытие Л.Н Гумилева.
Интересно чрезвычайно. В наше потребительское время его идеи будут раздербанены, а значит перевраны. И Вам очень поможет. Правда, в истории он дальше Петра 1 не пошел. Сказал: аберрация времени.


kirill_g 30 сентября 2008 | 20:08

Радзинский в респекте
Радзинский неподражаем. Он один из немногих людей, которых дико интересно слушать. При этом наименьшее значение имеет то, правду или нет он говорит. Важно то, как он говорит. Он не просто излагает, он пишет роман, он дышет своим персонажем. И это реально круто.


01 октября 2008 | 17:54

Cейчас в среде национал-шовинистических историков
идет приукрашивание роли Ивана Грозного в
русской истории.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире