'Вопросы к интервью
29 июня 2008
Z Дым Отечества Все выпуски

1. Кто победил во Второй мировой войне — СССР или антигитлеровская коалиция?

2. Северный Кавказ: война или мир?


Время выхода в эфир: 29 июня 2008, 19:07

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В прямом эфире «Эхо Москвы» очередная программа «Дым Отечества», и ведущие этой программы — Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: Добрый вечер. И Виталий Дымарский, — мы никак не можем договориться, кто первый кого представляет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня мы договорились, и мы договорились, что В.Рыжков расскажет, почему именно эти две темы мы будем обсуждать.

В.РЫЖКОВ: У нас две темы, и в течение всей минувшей недели вы активно голосовали на сайте радиостанции «Эхо Москвы». На этой неделе было много важных событий, эта неделя остается под знаком Великой Отечественной войны, нападение гитлеровской Германии на СССР, и с довольно большим отрывом победила тема — кто победил во Второй мировой войне — СССР или Антигитлеровская коалиция. С этой темы мы начнем эту беседу. А оттолкнулись мы вот от какого события – сразу после начала войны, на второй день, 24 июня 1941 г. президент США Франклин Рузвельт заявил о готовности американского правительства предоставить помощь СССР в войне против Третьего Рейха. И помощь начала оказываться буквально в первые месяцы после немецкого нападения на СССР. Мы об этом поговорим более подробно. Кроме того, на этой неделе была масса интересных событий, например, француз Пеьр де Кубертен в 1894 г. на этой неделе учредил Международный олимпийский комитет, 23 июня 1918 г. в Омске, занятом чехами, так называемыми белочехами, было сформировано «Временное сибирское правительство», 26 июня 1836 г. умер Руже де Лилль, композитор, автор «Марсельезы», нынешнего французского гимна, а 29 июня 1849 г. родился Сергей Витте, российский премьер и великий российский реформатор, 100 лет тому назад. Но победила тема заявления Рузвельта о помощи СССР после нападения Гитлера. А во второй половине нашей программы мы отталкиваемся от такого события — 25 июня, в 1944 г. Верховный совет РСФСР упразднил Чечено-Ингушскую республику, это произошло несколько месяцев спустя после депортации чеченов и ингушей, и у нас будет гость — Александр Черкасов, член правления Общества «Мемориал», и мы с ним поговорим на тему Северного Кавказа – война там сейчас, или мир.

Материалы по теме

Выберите три темы для передачи «Дым Отечества»



В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, первая тема — кто победил во Второй мировой войне — СССР или Коалиция. И я задаю вопрос В.Рыжкову — тебя не удивляет, что эта тема победила в нашем голосовании? Почему она победила? У нас обычно все-таки выигрывают темы, связанные с современностью. Почему с большим отрывом побеждает чисто историческая? Каково звучание этой темы сегодня?

В.РЫЖКОВ: Признаюсь слушателям, — не помню признавался я, или нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Признайся еще раз.

В.РЫЖКОВ: Напомню — мы с В.Дымарским очень редко, в одном случае из десяти, угадываем, какую тему выберет наша аудитория, чаще всего ошибаемся. Меня удивило, что на этой неделе слушатели проголосовали за эту тему. Я попробую объяснить, почему это произошло. Мне кажется, что это произошло в силу того, что это по-прежнему дискуссионная тема. Сейчас идет попытка пересмотра вообще всей нашей истории 20 века. В.ДЫМАРСКИЙ: В сторону ее лакировки.

В.РЫЖКОВ: Да. Как мне сказали буквально сегодня, вот этот злополучный учебник, который признает Сталина эффективным менеджером и стремится представить нашу историю 20 века как счастливую эпоху, счастливые сто лет, он все-таки выходит, и поступит в наши школы. И по этому счастливому прошлому, по этому счастливому учебнику будут учиться наши дети. В то время как на самом деле 20 век для нашего народа был, пожалуй, самым трагическим за всю историю нашего народа и всех наших народов. Поэтому, мне кажется, вот эта болезненность нашей истории, болезненность вот этой борьбы за интерпретацию истории и вывела эту тему сегодня на первое место.

Материалы по теме

На Ваш взгляд, мог бы СССР победить Третий Рейх в одиночку, вне антигитлеровской коалиции?

нет, не мог
55%
да, мог
42%
затрудняюсь ответить
3%


В.ДЫМАРСКИЙ: Думаю, что действительно это так – вынужден с тобой согласиться. Но если мы уже перейдем к самой этой теме и, продолжая то, что ты сказал – нетрудно заметить, если посмотреть все наши учебники, историческую литературу, — хотя надо отдать должное — если зайти в книжный магазин и посмотреть полки по истории Второй мировой войны – там разная литература, с разной трактовкой, интерпретацией, — там можно найти разные точки зрения. Но вся эта разность немножко на обочине: существует некая генеральная линия, и она говорит о том, — как заявил наш уже бывший президент Путин несколько лет назад, — что нужно подчеркивать только славные страницы нашей истории, о темных страницах не говорить. Победа в Великой Отечественной войне – безусловно, славная страница нашей истории – оспаривать невозможно, если не единственная, хотя я бы еще добавил полет Гагарина правда, это достижение небольшой группы ученых и конструкторов. А победа – единственная всенародная победа.

В.РЫЖКОВ: На прошлой неделе мы провели голосование – кто победил в войне, Сталин или народ, и с огромным перевесом аудитория «Эхо» сказала, что народ, конечно же, одержал победу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но независимо от этого нельзя все-таки терять критического взгляда на собственную историю, и даже на такое событие, как победа во Второй мировой войне. Надо объективности ради сказать, что в странах Антигитлеровской коалиции – Великобритании США…

В.РЫЖКОВ: Стран много.

В.ДЫМАРСКИЙ: да, союзники, которые воевали – там тоже та же тенденция есть – подчеркнуть собственное участие.

В.РЫЖКОВ: Или где-то чуть-чуть, скороговорочкой – как французы – им неприятно вспоминать 40-й год, неприятно вспоминать Виши, как их разгромили немцы. Поэтому насколько я знаю, во Франции, они не очень подробно в учебниках рассказывают о начальном периоде войны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Французы вообще в своих учебниках больше внимания уделяют Первой мировой войне, где они были бесспорными победителями. Но при всем том, что там тоже существует, видимо, неистребимое желание подчеркнуть собственную доблесть.

В.РЫЖКОВ: Неистребимое для всех без исключения народов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Но в то же время, там существует и критический взгляд на историю. Если мы возьмем английские школьные учебники истории, там у них вообще другая система – они предлагают несколько точек зрения, и школьник должен сам выбрать. Так, например тот же «Мюнхенский сговор» — позорный, в общем-то, — он и подан как позорный.

В.РЫЖКОВ: А у французов?

В.ДЫМАРСКИЙ: У французов вообще меньше об этом сказано, хотя известен факт. Но в тех же английских учебниках есть и другая точка зрения — что да, Чемберлен был рабом, и Чемберлен действовал вроде бы неправильно, но с другой стороны, пытаясь сохранить мир. Даладье, кстати, когда вернулся из Мюнхена с этим миром, — его народ встречал как национального героя, и даже газетные заголовки такие были «Он принес нам мир» — то есть, такое было стремление к миру. Но при этом есть и другой взгляд, — что это был сговор, что это был раздел Чехословакии за спиной самой Чехословакии.

В.РЫЖКОВ: Ты имеешь в виду, что в современных учебниках дается и та точка зрения, и другая.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. В общем, там все понимают, что это событие неоднозначное. С другой стороны понятно, что в такой же манере преподано зеркальное событие – это сговор Сталина и Гитлера через «пакт Молотова-Риббентропа».

В.РЫЖКОВ: Секретный протокол по разделу Польши, и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: И, кстати, если Франция и Англия, за спиной у всех, договорились с Гитлером о разделе одной Чехословакии, то мы-то с Гитлером договорились о разделе Польши, Румынии и Прибалтики – пяти стран.

В.РЫЖКОВ: А до этого была еще финская война, где СССР забрал часть финской территории.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так что нам не хватает, с одной стороны, критического взгляда на события войны, с другой стороны в желании возвысить эту победу – не знаю, можно ли этим возвысить, — у нас постоянно идет недооценка и принижение роли союзников.

В.РЫЖКОВ: Как раз хочу спросить — мы увидели, что наши союзники по Второй мировой войне все-таки по-своему интерпретируют историю. Я посмотрел литературу и увидел, что французы – у них мирный договор 18-го года празднуется как общенациональный праздник, а начало. Второй мировой войны они сильно не любят вспоминать, потому что это, конечно, достаточно бесславное было участие Франции во Второй мировой войне. Англичане дают разные интерпретации Мюнхена – и более положительную, и резко отрицательную по Чемберлену. Также дают под разными углами «Молотова=Риббентропа». Американцы, насколько я знаю, стараются достаточно объективно, но на первый план, естественно, выводят свою роль — то есть, война на Тихом океане, поставки по «Ленд-лизу» и то, что половина экономики США, 50% ВВП, шло на участие в войне и на поддержку союзников – они об этом говорят, — ну, не без оснований. Но на твой взгляд, если говорить о нашем взгляде, наших властей, наших учебников на Вторую мировую войну – какие ты видишь здесь главные пробелы, — говоря именно о нашем официальном взгляде?

В.ДЫМАРСКИЙ: Главные пробелы — это пакт Молотова-Риббентропа.

В.РЫЖКОВ: Ты имеешь в виду, что мы не очень охотно об этом говорим? И ты имеешь в виду непризнание истории в Катыни?

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, непризнание этого преступления. Недавний пример, — когда Вайда привез свой фильм «Катынь» — его нигде не показали.

В.РЫЖКОВ: Его так и нет в прокате.

В.ДЫМАРСКИЙ: И я уже не раз говорил — мы до сих пор не объяснили своему народу лежащую на поверхности вещь – почему Великая Отечественная война не совпадает по срокам со Второй мировой войной. И вообще, откуда взялась Великая Отечественная война? – для того, чтобы зачеркнуть первые два года Второй мировой войны, когда у нас был другой союзник.

В.РЫЖКОВ: Фактически мы были союзниками Германии в тот период.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. И хотя мы говорим об Антигитлеровской коалиции, но в 40-м году СССР был на пороге вхождения в Антикоминтерновский пакт, который состоял из трех столиц, мы должны были быть четвертой столицей.

В.РЫЖКОВ: И вот этот странный период, начиная с Московского договора.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это первое. И второе – конечно, у нас не любят говорить о первых двух годах войны Великой Отечественной, 1941-10942 гг. — особенно про провальный, трагический 1941 г. — трагический по количеству жертв, по количеству потерянной техники, по бездарности управления войсками.

В.РЫЖКОВ: Из 200 млн. населения СССР 90 млн. оказалось на оккупированной территории.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это была катастрофа.

В.РЫЖКОВ: И на треть снизился ВВП страны сразу.

В.ДЫМАРСКИЙ: И победа после такой катастрофы – я считаю, что это дважды подвиг, трижды подвиг.

В.РЫЖКОВ: То есть, вторая проблема – первые два года войны, — ошибки, потери. Еще что?

В.ДЫМАРСКИЙ: думаю, что это самое главное.

В.РЫЖКОВ: А тема Коалиции — тема второго фронта, союзников, которые валяли дурака?

В.ДЫМАРСКИЙ: Тема Коалиции у нас совершенно не отражена. О «Ленд-лизе» у нас не любят говорить. Если мы на улице сейчас проведем опрос — дай бог что вообще кто-то знает, что такое «Ленд-лиз».

В.РЫЖКОВ: Слово, наверное, знают, но мало представляют себе роль.

В.ДЫМАРСКИЙ: А подавляющее большинство, ничего не прочитав на эту тему, а только на слух усвоив некоторые вещи, те скажут, что «Ленд-лиз» — это мелкий эпизод Второй мировой войны.

В.РЫЖКОВ: Между тем. Я нашел такую известную цитату маршала Жукова, который, наверное, как никто другой знал, о чем говорил – в одной из бесед опубликованных он сказал так — «Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали, — он имел в виду сталинскую интерпретацию войны, — но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну. У нас не было взрывчатки, не было пороха, не было, чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом и взрывчаткой. А сколько гнали листовой стали? Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощью сталью? А сейчас представляю все это так, что у нас это было свое в изобилии».

В.ДЫМАРСКИЙ: Это Жуков говорил уже после смерти Сталина.

В.РЫЖКОВ: Естественно. Попробовал он бы сказать это до марта.

В.ДЫМАРСКИЙ: Жуков понятно – он как военный говорит об этом. Но нельзя забывать и о том, что «Ленд-лиз» еще и кормил войска.

В.РЫЖКОВ: Ты имеешь в виду знаменитую американскую тушенку?

В.ДЫМАРСКИЙ: не только. Там многое что было. Потому что СССР не мог прокормить свои войска в той ситуации — когда огромная часть территории была оккупирована.

В.РЫЖКОВ: До 30 сентября 1945 г. — известные цифры, их периодически надо повторять — что летательных аппаратов было поставлено по «Ленд-лизу» почти 15 тысяч, танков 7 тысяч, джипов-вездеходов 51 тысяча, грузовиков особенно много — 375 тысяч.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Студебеккеров». Хотя это тяжелые подсчеты, но гуляет такая цифра, что в пересчете на сегодняшние деньги – понятно, что тогда доллары были другие – общая помощь по «Ленд-лизу» составила 100 миллиардов долларов. Кстати, еще маленький штрих – мы до сих пор должны американцам — примерно 700 млн. долларов. И думаю, что обязательно нужно сказать, что когда мы говорим о победе во Второй мировой войне, было бы недостаточно объективно говорить только о военных победах. Была еще политическая победа во Второй мировой войне, и здесь, бесспорно, победила Коалиция — это выразилось и в Нюрнбергском процессе, который был бы невозможен, если бы не было общей воли держав-победительниц. Не будем забывать, что на волен победы и благодаря Коалиции, возникло ООН, которое до сих пор живо.

В.РЫЖКОВ: И именно страны-победительницы являются постоянными членами Совбеза до сих пор. И все послевоенное устройство. Так называемое «Ялтинское» было невозможно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вся мировая архитектура 60 лет живет на победе коалиции.

В.РЫЖКОВ: И ничего другого невозможно себе представить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так что вот эти факторы тоже нельзя забывать – когда мы говорим о том, кто победил. Поэтому постановка нашего вопроса была провокационна.

В.РЫЖКОВ: Кто победил.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Победили все вместе.

В.РЫЖКОВ: И еще такую мысль попробую обосновать – дело в том, что есть очень хороший опыт создания совместных учебников. Я знаю, что вместе с Советом Европы делались совместные учебники истории, например, среди трех кавказских государств. Знаю, что у нас есть очень интересный опыт совместного изучения истории, в том числе, с прибалтами — в том числе, позитивный. И мне кажется, что рано или поздно мы должны создать комиссии профессиональных историков – российских, французских, британских, немецких, — кстати, — мы сегодня говорили о победителях, но и немецких, японских, американских.

В.ДЫМАРСКИЙ: И создать общую историю.

В.РЫЖКОВ: Да. И постараться создать общую объективную историю, опирающуюся не на мифы, анна реальные исторические факты.

В.ДЫМАРСКИЙ: И оставшиеся несколько минут мы посвятим голосованию. Попробуем подвести итоги нашего разговора. Вопрос, который я хотел бы дать на голосование — его нам подсказал один из слушателей, который прислал свое мнение на сайт «Эхо Москвы», где он поставил вопрос – мог ли СССР выиграть эту войну в одиночку? У слушателя есть свой ответ, а ваш ответ мы выясним сейчас. На ваш взгляд, мог ли СССР победить Третий Рейх в одиночку, не антигитлеровской коалиции? Если да, мог — 660-01-13. Если не мог — 660-01-14. Запускаем голосование. А пока идет голосование, хотел бы привести несколько интересных цифр, которые не прозвучали до сих пор. Это таблица потерь во Второй мировой войне – по нескольким основным странам. Например, такая цифра, сколько было мобилизовано в армию людей, солдат. США — 16 млн., СССР — 35 млн., примерно такое же число как в Америке, у Китая – чуть больше 17 млн., Германия — 20 млн., примерно в полтора раза меньше, чем в СССР. Потери солдат, военные потери — по официальным цифрам — СССР – 10,5 млн., Германия — 3 млн. 250 тысяч. Мирных жителей — СССР — почти 16 млн., 15 млн. 750 тыс., германия — один миллион 760 тысяч. И в процентном отношении больше всех во Второй мировой войне по отношению к населению потеряла Польша — 17,5. СССР — 15,3, Германия — 7,2%. И мы останавливаем голосование — 26,9% считают, что мог бы СССР победить в одиночку, а 73,1% считают, что не мог бы. Эти цифры, конечно, требуют комментариев – но это уже для следующих наших программ. Слушаем новости и после новостей продолжим программу.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Во второй части программы «Дым Отечества» мы приветствуем нашего гостя, Александра Черкасова, члена правления Правозащитного центра «Мемориал».

А.ЧЕРКАСОВ: Здравствуйте.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы будем говорить на заявленную тему: «Северный Кавказ: война или мир».

В.РЫЖКОВ: Мы уже говорили в начале нашей программы, что отталкиваемся от важной исторической даты — 25 июня 1944 г. специальным постановлением Верховный совет РСФСР упразднил Чечено-Ингушскую АССР.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это исторический факт. В нашей программе от истории сразу перескакиваем в современность, но мы сейчас отойдем от этой схемы, поскольку это важно в понимании ситуации на Сев.Кавказе вообще, в Чечне и в соседних республиках в частности.

А.ЧЕРКАСОВ: Да. Эта дата, это событие, заложило основу для многих конфликтов, уже разразившихся в 90-е годы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему?

А.ЧЕРКАСОВ: Во-первых, после депортации чеченцев и ингушей, начавшейся 23 февраля 1944 г., эта территория не превратилась в пустыню. Дабы хозяйственный комплекс продолжал работать, сюда вселили в массовом порядке, с гор, или из Центральной России, так называемое «правовое население». Когда в конце 50-х чечнецы и ингуши вернулись на свое прежнее местожительства, выяснилось – рабочих мест для них нет. Высокая скрытая безработица была здесь постоянной проблемой, и отчасти предопределила кризис начала 90-х — чеченскую независимость и последующую войну. Кроме того, Грозненская область была образована отнюдь не в границах бывшей Чечено-Ингушетии. Отдельные районы отрезали к соседним республикам – к Дагестану, Сев. Осетии, часть Грузии.

В.ДЫМАРСКИЙ: К Дагестану — Новолахский район.

А.ЧЕРКАСОВ: Новолахский район Дагестана. Кстати, там не был потом восстановлен Ауховский район, до сих пор там эту проблему решают, и дай бог, чтобы спокойно решили. А вот в Сев. Осетии, куда отошел Пригородный район, где раньше жили ингуши, ингушам вернуться не дали, и в итоге конфликт из-за Пригородного района привел в 1992 г. к масштабной этнической чистке – он до сих пор не разрешен, до сих пор десятки тысяч человек в свои дома не вернулись. Ну и, наконец, этническая напряженность в самой Чечне – она потом еще откликнулась.

В.ДЫМАРСКИЙ: У меня два вопроса — судя по вашим словам именно это событие во многом предопределило все те конфликты, свидетелями которых мы являемся – начиная с начала 90-х гг. Означает ли это, что первая чеченская война и вторая чеченская война – как у нас это принято называть – это последствия именно депортации, ликвидации республики? Или все-таки глубже в истории заложен этот конфликт?

А.ЧЕРКАСОВ: Как любил говорить Михаил Гефтер, на самом деле все было значительно сложнее. Другое дело, что этот фактор – депортация – безусловно, свою роль сыграла. Ничего не предопределено. С другой стороны, во многих процессах, многих кризисах 90-х гг. мы можем, если чуть поскрести, найти причины, заложенные в советское время – так и в Чечне.

В.ДЫМАРСКИЙ: И второе. Вы говорили о безработице, которая возникла, и которая, судя по вашим словам, во многом создала ту ситуацию, которая создалась. Означает ли, что только социально-экономические корни заложены в этом конфликте?

А.ЧЕРКАСОВ: Смотрите: люди не смогли вернуться на места в промышленности, чеченцы оказались на долгое время, по сути дела, заперты в сельской местности. Была создана отдельная – не изолированная, но не объединявшаяся, не интегрировавшаяся община . и это сыграло в начале 90-х. Кроме того, высокая скрытая безработица она как-то преодолевалась – через натуральное хозяйство, — видели бы вы, как люди работают в селах. Или через «шабашку» — коровники с Сибири строили чечнецы. И когда закончились инвестиции в аграрно-промышленный комплекс, а чеченцы в 1991 г. не выехали на «шабашку», и лишние несколько десятков тысяч мужиков, оставшихся в республике, летом 1991 г. – наверное, это один из факторов, предопределивших победу так называемой Чеченской революции. Разумеется, это не главная причина, но один из факторов, которые не стоит забывать. И последнее — как говорят многие свидетели – самоорганизация чеченских отрядов в начале первой чеченской войны, поражавшая всех, она в значительной мере была сродни самоорганизации бригады «шабашников» — собрались мужики и поехали то ли коровники строить, то ли танки бить, — у них был этот навык самоорганизации.

В.РЫЖКОВ: Собственно говоря, мы от истории, от 1944 г., переходим к сегодняшнему дню, говорим о сегодняшних проблемах. Тема нашего разговора — мы тут с В.Дымарским, откровенно скажу, отталкивались от русской классики, в том числе, от Л.Толстого.

В.ДЫМАРСКИЙ: Который много писал про Чечню.

В.РЫЖКОВ: да, тот же «Хаджи-Мурат» и многие другие его произведения. Вы – специалист, вы много были на Сев.Кавказе, много рассказываете об этом, много писали об этом – как бы вы ответили на вопрос нашей программы – все-таки, сейчас там по-прежнему война, или все-таки там установился мир? Потому что по внешнему взгляду кажется, что сейчас гораздо более мирная ситуация на Сев.Кавказе – нет массовых зачисток, боевых действий, ежедневных терактов, к которым мы привыкли в 90-е гг. Ваш ответ?

А.ЧЕРКАСОВ: «Веселый мир, славный мир» — каждый раз сбываются самые мрачные предсказания. Перед первой чеченской войной нам объясняли, что в Чечне бандиты, что республика не контролируется властями. И в результате первой чеченской войны, вместо почти советской республики с почти советским населением и почти советским начальством, с которым можно было договариваться, мы получили действительно массу отрядов, неконтролируемых, и срывавших любую возможную стабилизацию. Вторая чеченская война у нас начиналась под лозунгом борьбы с терроризмом. В результате мы получили реальное террористическое подполье, реальный террор в городах России — «Норд-ост», Беслан, взрывы самолетов, взрывы в метро, и как итог, действующую подпольную сеть на всем Сев.Кавказе. Чеченская республика Ичкерия, с которой так долго воевал федеральный центр, упразднена была ее последним президентом Доку Умаровым 7 октября прошлого, 2007 г. — ко дню рождения В.Путина Доку Умаров сепаратистский проект закрыл. А что же он открыл? Открыл он Эмират Кавказ – структуру, не имеющую четких границ ни в пространстве, ни во времени, свободную от кяфирских, то есть, от «неверными» написанных законов и границ, и не имеющую четкой цели. У сепаратистов все-таки есть цель: добиться независимости и утвердить эту независимость. А здесь есть борьба за победу исламской «Уммы» в мировом масштабе – борьба, не ограниченная в пространстве и времени – мы получили то, с чем вроде бы начинали бороться в начале второй чеченской войны. Что это – война или мир? Или это мир такой, установившийся надолго и так похожий на войну?

В.ДЫМАРСКИЙ: Раз речь идет в планах нынешнего руководства об установлении или формировании Эмирата Кавказ, можно говорить, — собственно, и без этого, наверное, можно было говорить о том, что конфликт вышел за пределы Чечни. Какова ситуация в других республиках, о которых мы меньше слышим, хотя сейчас о той же Ингушетии мы слышим даже чаще, чем о Чечне.

В.РЫЖКОВ: И добавлю вопрос – по вашей оценке, о какой численности этой сети и какой географии этой сети мы могли бы говорить?

А.ЧЕРКАСОВ: О географии я готов говорить, а о численности пусть говорит начальство.

В.РЫЖКОВ: Хотя бы оценочно.

В.ДЫМАРСКИЙ: О численности говорит ФСБ, видимо.

А.ЧЕРКАСОВ: ФСБ говорит, МВД говорит, Рамзан Кадыров говорит. Но все говорят разное. География – от Дагестана до Кабардино-Балкарии, как минимум. Отовсюду приходят новости, новости не очень радостные, очевидно, что это автономные, хорошо законспирированные группы, которые могут действовать на протяжении многих лет. Смотрите – в Чечне зимой мы почти не слышали плохих новостей. Почему? Боевики отсиживались на базах. И когда только входили в соприкосновение со спецназом, что-то происходило. В январе были новости из-под Бамута — разумеется, мы бы до сих пор ничего не знали, если бы артиллерия Бамута не отработала по мирному селу. Были новости из района села Чешки, где обстреляли колонну. А сейчас что мы видим? Из тех же самых лесов боевики выходят в села, благо, «зеленка» появилась, и можно вспомнить поговорку уже позапрошлого века: «Когда лист на деревьях достигает копейки, жизнь русского солдата стоит две копейки». Боевики на несколько часов заходят в село, устраивают охоту на милиционеров. Сжигают администрацию, выставляют блокпосты, на которых отстреливают силовиков, и растворяются в лесу. Раз в месяц примерно такие нападения происходят, — они так обозначают свое присутствие. Сколько их ? Достаточно, чтобы обозначать свое присутствие.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы сейчас говорите именно о Чечне?

А.ЧЕРКАСОВ: Сейчас пока я говорю о Чечне.

В.ДЫМАРСКИЙ: А рядом?

А.ЧЕРКАСОВ: В Чечне это происходит в горной лесистой местности, не очень населенной, и поэтому, слава богу, это не очень затрагивает основную часть населения — на равнине поспокойнее. А в Ингушетии все наоборот, — все происходит в селах, городах, на трассах. И там вылазки боевиков или зачистки, проводимые силовиками, каждый раз затрагивают гражданское население — там это тяжелее. И там этого сейчас больше, чем в Чечне.

В.РЫЖКОВ: Чуть позже вернемся к Ингушетии, потому что это наиболее нестабильный регион по многим позициям, но чтобы закончить с Эмиратом Кавказским – какие методы борьбы полагают для себя приоритетными и на кого они опираются, из кого в эти дни вербуют своих сторонников и активистов?

А.ЧЕРКАСОВ: Наверное, участники реальной борьбы, реального вооруженного противостояния на Сев.Кавказе, не очень погружаются в эти теории. Ясно, что громоздкая бюрократическая структура Ичкерии, существовавшая в основном в Интернете или в эмиграции – она не соответствовала моменту. Кто такие боевики? Это, прежде всего, мстители. Российская тактика контртеррора на Сев.Кавказе, когда насилие несоразмерно, насилие оскорбляет достоинство многих людей и создает новых мстителей — эта тактика лишь порождает мобилизационную базу для подполья. В Чечне так война шла многие годы, пока переход к тактике чеченизации не сделал насилие, может быть, не менее жестоким, но более избирательным. А в Ингушетии конвейер насилия породил новых и новых мстителей. Наверное, также и в других республиках – молодые люди уходят в горы, в лес, — те, кого один раз «загребли» в раойтдел милиции, там обработали, — человек понял, что «попал на картотеку», что теперь нужно скрываться. Спустя несколько месяцев он гибнет в столкновении. Как составлять списки подполья? Наверное, очень тяжело. Гораздо проще встать у мечети и отследить тех, кто регулярно соблюдает намаз, — вот еще вам один кандидат, по списку попавший в потенциальные жертвы, и по сути дела, загнанный в подполье.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда вопрос, связанный с «чеченизацией» конфликта, — появление Кадырова, я бы даже сказал Кадыровых – это что? Во всяком случае, складывается такое впечатление, что это решение вопроса. Но это решение временное, или достаточно долгосрочное?

А.ЧЕРКАСОВ: Перевернутая пирамида тоже устойчива. Проблема в том, что она опирается на одну точку. Стабильность в Чечне основана на этой самой точке – на Рамзане Кадырове и его практически единоличной власти, и на инерции страха, оставшейся от прошлых лет войны. Сейчас отчасти стабильность, основанная на некотором специфическом разделении властей. Потому что есть федеральные структуры, которых, правда, все меньше и меньше, есть местные силовые структуры. Они, правда, друг с другом борются, полемизируют, — причем, все более под лозунгом «вы нарушаете права человека» — «нет, это вы нарушаете права человека, вы похищаете людей», «нет, это вы пытаете людей». В итоге местному населению становится как-то лучше. После того, как были осуждены несколько групп тех, кого принято называть «кадыровцами» — за пытки, похищения, убийства, — после этого прекратились практически похищения людей в Чечне, — их число снизилось на порядок. После того, как было обвинено в пытках Оперативно-розыскное бюро №2, расположенное в Чечне, — пытки там практически прекратились. Наверное, это тоже хорошо. Бывают случаи, что невиновных теперь оправдывают. Но в последнее время идет тенденция к установлению единовластия, и этот специфически работающий на права человека плюрализм может куда-то исчезнуть.

В.ДЫМАРСКИЙ: В связи с единовластием – это не противоречит самой тейповой организации общества?

А.ЧЕРКАСОВ: Знаете, у нас о тейпах очень много говорят – вероятно, потому, что самый массовый из возможных источников по истории, он относится как раз к периоду кавказских войн. А за последующие 150 лет чеченское общество изменилось очень сильно, — уже в 60-е гг. 19 века структура там социальная сильно поменялась, и сельская община стала значить гораздо больше. А у нас по привычке, простите, многие милицейские и военные говорят о тейпах. Там все сильно по-другому.

В.РЫЖКОВ: Возвращаясь к «чеченизации», к созданию политических режимов на Кавказе, которые опираются на местные кадры — почему в одном случае успех – относительный или абсолютный, как в Чечне, а в другом случае мы видим, что такой же ставленник – я имею в виду Мурата Зязикова в Ингушетии – силовик, генерал из ФСБ, — почему настолько нестабильная республика, почему такая сильная оппозиция, почему в одном месте это получается, а в другом нет? какова формула успеха здесь?

А.ЧЕРКАСОВ: Я бы просто не стал сравнивать. В Чечне мы имели ситуацию, когда тысячи людей с оружием в руках либо находятся в подполье, либо в горах, и этих людей включили в силовые структуры, подконтрольные более или менее федеральному центру. В Ингушетии такого массового подполья не были – его создали практически на пустом месте. И каждая республика Кавказа отличается от другой, у каждой свой путь – за пять минут мы не разберем.

В.РЫЖКОВ: Как у Толстого – счастливые семьи похожи, а несчастные – каждая со своей судьбой.

А.ЧЕРКАСОВ: Главное, что можно сказать — везде бесконечное насилие порождает, — избранная федеральным центром тактика – непропорционального, неизбирательного насилия, контртеррор, который сам порождает террористическое подполье – то, о чем Талейран когда-то сказал: «Это хуже. Чем преступление, это ошибка». И эта ошибка реплицируется всюду по Сев.Кавказу.

В.РЫЖКОВ: Довольно большие деньги сейчас вливает федеральный центр – мы можем говорить не только о насилии федералов. Огромные деньги, мне говорят свидетели, что действительно огромное строительство идет в Грозном.

А.ЧЕРКАСОВ: Подтверждаю.

В.РЫЖКОВ: Большие деньги вкладываются в инфраструктуру, в социальную сферу. Это в какой-то степени на сегодняшний день эффективно, способствует сегодня умиротворению на Сев.Кавказе и успокаиванию там ситуации?

А.ЧЕРКАСОВ: безусловно, способствует. Отчасти этому способствует изменение настроения народа. Может быть, я ошибаюсь, но мне чеченские села показались во многом более оптимистичными и «драйвовыми» – даже когда-то разрушенные, а теперь восстановленные, чем села некоторых соседних республик. Народ в массе воспринял одну из возможных идентичностей: не бойца, совершающего подвиги, а оцта семейства, который должен сделать так, чтобы его дом, его хозяйство было не хуже других. А для этого необходимо, чтобы люди могли заработать – причем, не только с автоматом и в форме. Нужно восстанавливать промышленность – восстанавливается цементный завод. А нефтеперерабатывающие заводы почему-то не восстанавливаются, их собираются отстраивать в другой республике. Почему – вопрос.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, возвращаясь к нашему вопросу о ситуации на Сев. Кавказе, война это. Или мир, ответ однозначный – это мир.

А.ЧЕРКАСОВ: Это очень странный мир.

В.ДЫМАРСКИЙ: Или, как у нас была в свое время формула «ни войны, ни мира»?

А.ЧЕРКАСОВ: Это очень странный мир, который может быть превращен в войну простыми, но как всегда, ошибочными решениями. Кавказ очень разный, и каждый раз, принимая решение, нужно знать, с чем имеешь дело.

В.РЫЖКОВ: Попробуем немного заглянуть в будущее. Если посмотреть на перспективу 3-5 лет вперед, какую самую главную угрозу для мира на Кавказе вы, как профессионалист, как специалист. Видите? И какой бы совет вы дали российскому политическому руководству?

А.ЧЕРКАСОВ: Боюсь, что это тот же самый совет, который мы повторяли все последние годы постоянно — безнаказанность преступлений – это самая главная угроза стабильности на Сев.Кавказе. Когда есть тысячи семей. В которых кто-то исчез, похищенный силовиками, когда есть десятки тысяч ненаказанных преступлений, есть потенциал мщения. Когда есть система организованной безнаказанности и преступления, совершенные людьми в форме не расследуются, это основа будущего кризиса. Нужно расследовать преступления, нужно искать пропавших, нужно вводить там право. Иначе нынешняя стабильность, точно так же, как стабильность советского времени, лишь окажется преддверием нового кризиса.

В.ДЫМАРСКИЙ: религиозный фактор какую роль играет? Главенствующую, или нет?

А.ЧЕРКАСОВ: религиозный фактор играет существенную роль там, где ему дают играть эту роль. Если неумелые полицейские действия приводят религиозные общины в состояние военных общин, он играет роль. Если рассматривают местных верующих как врагов – этот фактор играет роль. Но самый распространенный в Чечне «кунтахаджинский» вариант ислама – он как раз пришел после кавказской войны, после имама Шамиля, как миротворческое учение, учение, которое тяготеет к миру, к внутренней гармонии, а не войне.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Напоминаю, что это был Александр Черкасов, член правления правозащитного центра «Мемориал», а сейчас мы завершим нашу программу голосованием. Вопрос такой — как вы считаете, Сев.Кавказ – навеки российский? Если навеки будет российским — 660-01-13. Если ваш ответ «нет», не навеки Сев.Кавказ российский — 660-01-14. Запускаем голосование. А пока я смотрю СМС – например, мнение специалиста из Москвы «Миколы»: «На Сев.Кавказе вот уже почти 300 лет идет перманентная война. Просто сегодня она находится в форме затишья, и сколько продлится это затишье, знает лишь Господь». Мнение бизнесмена Сергея из Молдовы: «На Сев. Кавказе ни войны, ни мира – эдакий переходный период. Но он всегда неизбежен, особенно после гражданских войн. Но все уже на пути к миру, и это хорошо. И СМИ надо настраивать людей на мир, а не раздувать негатив — имеется в виду, что говорить надо, но страсти не нагнетать». Страсти мы не нагнетаем, следуя завету Сергея. И еще одно мнение, здесь кто-то цитирует небезызвестного чеченского деятеля Завгаева: «Рамзан выполнил программу Дудаева: Чечня независима, там нет русских, живет по своим законам» — вот такие мнения. Закончено голосование – не очень радостные итоги: 23,5% только считают, что Сев.Кавказ навеки российский. А 76,5% не считают так. То есть, считают, что рано или поздно Россия потеряет Сев.Кавказ. действительно, пессимистический прогноз. Хотя, как писал один наш слушатель, уже 300 лет там неспокойно, и все-таки пока Сев.Кавказ сохраняется в составе России. Будем на это надеяться. Всего доброго, до встречи через неделю, это была программа «Дым Отечества».

Материалы по теме

Как Вы считаете, Северный Кавказ навеки российский?

нет
68%
да
27%
затрудняюсь ответить
5%


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире