'Вопросы к интервью
18 мая 2008
Z Дым Отечества Все выпуски

1. Современная интеллигенция: смысл жизни. 13 мая 1956 г. покончил жизнь самоубийством писатель Александр Фадеев

2. Стабильность: Союз нерушимый Швондера и Шарикова? 14 мая родился Михаил Булгаков


Время выхода в эфир: 18 мая 2008, 19:08

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В прямом эфире «Эхо Москвы» очередная программа «Дым Отечества».

В.РЫЖКОВ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер вам пожелал Владимир Рыжков, один из ведущих этой программы, меня зовут Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях известный писатель Бенедикт Сарнов. Добрый вечер, Венедикт Михайлович.

Б.САРНОВ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но перед тем, как мы начнем беседовать с Бенедиктом Михайловичем, у нас сегодня две темы поставлены на обсуждение, Владимир Рыжков вам расскажет, как обычно, почему эти две темы у нас сегодня вышли на обсуждение.

Материалы по теме

Выберите 3 темы для передачи «Дым Отечества»



В.РЫЖКОВ: На этой неделе, как всегда, было очень много событий – например, 12 мая 1982 г. родилась известная гимнастка Алина Кабаева, теперь российский законодатель, а 12 мая 1606 аж года Марина Мнишек въехала в Москву с большим великолепием – это было в России Смутное время. В 1911 году, 12 мая, по инициативе правых депутатов Госдумы Пуришкевича и Маркова был внесен запрос об убийстве в Киеве православного мальчика Менахемом Бейлисом, началось «дело Бейлиса», а 13 мая 1505 г. Америго Виспуччи завершил свою вторую экспедицию в Новый Свет. Но ни одна из этих тем не победила у нас по голосованию, а напротив, уже третью неделю подряд побеждают темы, связанные с российской интеллигенцией.

Б.САРНОВ: Аудитория такая.

В.РЫЖКОВ: Да. Но все-таки с небольшим отрывом победила тема «Современная интеллигенция – смысл жизни». А отталкиваемся мы вот от какого события – 13 мая 1956 г. покончил жизнь самоубийством, как я понимаю здесь, в Москве, Александр Фадеев, знаменитый советский прозаик и глава Союза писателей СССР. А вторую тему мы выбрали с Виталием Дымарским, но здесь и Бенедикт Михайлович подключился.

Материалы по теме

Кто больше виноват в бедах России: швондеры во власти или шариковы в народе?

шариковы в народе
51%
швондеры во власти
47%
затрудняюсь ответить
2%


Б.САРНОВ: Мне предложили три варианта.

В.РЫЖКОВ: Да. И мы втроем выбрали тему, связанную с днем рождения Михаила Булгакова, а родился он 14 мая 1891 года. Мы выбрали такую тему: «Стабильность. Союз нерушимый Швондера и Шарикова» — об этом мы поговорим во второй части программы.

В.ДЫМАРСКИЙ: А перед началом первой части напомню номер для СМС — 970-45-45 и первый вопрос Бенедикту Михайловичу. Сначала все-таки проясним ситуацию с Фадеевым. Этот его поступок, акт, — кто как это называет — он что означал? С кем он сводил счеты? Со своим разочарованием после 20 съезда КПСС, после того, что было объявлено публично Хрущевым о преступлениях сталинского режима. Или он от отчаяния, что новая власть, пришедшая на смену Сталину, что новый период, «оттепель», что эта новая власть его не пример?

В.РЫЖКОВ: В предсмертной записке он написал: «Три года не могу встретиться ни с кем из руководства, никто меня не хочет слушать».

В.ДЫМАРСКИЙ: С кем он сводил счеты?

Б.САРНОВ: Думаю, тут нет однозначного ответа. Было, наверное, и то и другое. Когда это случилось, Наум Коржавин сочинил такой экспромт:

Проснулась совесть, и раздался выстрел,

Естественный конец соцреалиста.

Но должен сказать, конец был не совсем естественный – из всех соцреалистов такой поступок совершил только он один – во всяком случае, из тех, кто находился у власти. Маяковский не в счет, он подвел кровавую черту под целой эпохой своим выстрелом. А с Фадеевым было, конечно, сложнее. Безусловно, ваш второй ответ тоже правильный — он, конечно, был разочарован, грубо говоря, в начальстве, которое его обошло, которое искалечило, испаскудило его жизнь, как он написал в своем предсмертном письме — я был талантливый человек, я мог бы стать писателем, меня превратили в функционера, чиновника.

В.РЫЖКОВ: Он говорил о сталинской власти, или о хрущевской?

Б.САРНОВ: Люди были те же.

В.РЫЖКОВ: То есть, он воспринимал их как одно.

Б.САРНОВ: Конечно. А его в то время уже оттерли от руководства, уже вылезал сурков ему на смену. Но конечно, это был и крах, банкротство политическое, нравственное, человеческое.

В.РЫЖКОВ: личное банкротство.

Б.САРНОВ: Да. Потому что была такая история – когда арестовали Михаила Кольцова, накануне в «Правде» появилась статья про «Испанский дневник» Кольцова — восторженная, о том, какая это замечательная книга, — подписанная Фадеевым и Алексеем Толстым. Ну конечно, в «Правде» такая статья без санкции Сталина появиться не могла. И тут его чуть ли не на следующий день берут. Естественно, Фадеев воспринял это как личное оскорбление, подножку, и вообще – что, собственно, вождь хотел этим сказать? Он написал записку, что хотел бы со Сталиным встретиться. Сталин с ним встретился. Вызвал Поскребышева, тот ответ его в комнату, дал ему досье на Кольцова, и троцкист-то он, и все прочее. Вернулся он от Поскребышева, Сталин спрашивает — Прочел? — Прочел. – Ну и что? — Лучше бы мне этого не читать, — сказал Фадеев, – лучше бы и нам это не читать, да приходится читать. Я не знаю, в какой мере он ему верил – на сто процентов или на 70, но Сталин был его кумиром, он ему верил, и конечно, когда вдруг, как в известной песне Галича: «Оказался наш отец не отцом, а сукою», — конечно, это было для него личным переживанием, личной драмой. Но конечно, если говорить сурово, то лучше бы ему это сделать тогда, когда он был вынужден подписывать согласие санкций на арест того или иного члена Союза писателей, нежели тогда, когда эти люди с того света стали возвращаться, а среди них были его бывшие друзья, критик его, Иван Макарьев, его товарищ по РАПу, который, как рассказывают, чуть ли не плюнул ему в лицо. Так что оснований для такого краха было предостаточно – это сложный клубок, я бы так ответил.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Теперь от Фадеева перейдем к сегодняшнему дню.

В.РЫЖКОВ: Да, концепция нашей программы – брать историческое событие и перебрасывать мостик в наш день. В этой связи я хочу вас спросить — Фадеев сам принимал участие в гражданской войне на Дальнем Востоке, он, будучи молодым писателем, был признан классиком за свой роман «Разгром», где он показал образы большевиков — Левинсон, если не ошибаюсь, был там главным героем. И он сознательно не просто служил этой власти, а был ее членом – был членом ЦК, возглавлял Союз советских писателей, потом наступил крах. Были люди, которые занимали совершенно другую позицию, шли другим путем — во второй части мы будем говорить о Булгакове. Булгаков вел сложную определенную игру – где-то шел против, где-то встраивался. Пастернак, Ахматова, Зощенко. Как вы считаете, какая должна быть линия интеллектуала, писателя, интеллигента в отношениях с властью, тем более что в России чаще всего эта власть авторитарная или даже тоталитарная.

В.ДЫМАРСКИЙ: Такая некая индивидуальная стратегия личного поведения.

В.РЫЖКОВ: Кто был прав, и как сейчас?

Б.САРНОВ: Постараюсь ответить. Вы немножко неправильно поставили этот вопрос применительно к Фадееву и вышеназванным писателям другой судьбы, и по сути, другого поколения. Это были люди, которые, за исключением Зощенко, все сформировались до Революции и встретили 17-й год кто уже вполне сложившимся взрослым человеком, как Пастернак, а кто уже и довольно известным писателем как Ахматова и Алексей Толстой. Но тут некоторая неточность вашего вопроса еще заключается в том, что они строили свои взаимоотношения не с властью, а с Революцией – вот ведь что. Фадеев, когда участвовал в Гражданской войне, когда сочинял «Разгром», он же меньше всего думал о том, что ему за это дадут генеральские лампасы, звание члена ЦК и так далее. Он был искренен. Но, простите за грубое жаргонное слово – подлянка некоторая даже уже в его «Разгроме» присутствовала. Потому что Фадеев – это интеллигентный мальчик, и он в этом романе сам себя, интеллигента, обгадил и изобразил предателем, жалкой, ничтожной фигурой. А начинается роман с того, что Морозко не любил чистеньких людей. Вот этот Морозко, по сути дела, этот будущий Шариков — то же самое это сделали все. Ярче всех это сделал Алеша в своей «Зависти», который изобразил себя в образе Ковалерова и также обгадил, как Фадеев своего Мечика. В другой форме, в детском варианте, это сделал Катаев, у которого этот Гаврик выведен на первый план.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это «Белеет парус»?

Б.САРНОВ: Да. Так что вот с этого началось падение Фадеева, с этой лжи. Но он был тогда искренен. А дальше уже начинается – революционеры становятся властью, власть окостеневает.

В.РЫЖКОВ: Появляется номенклатура.

Б.САРНОВ: И он становится частью этой номенклатуры. И тут уже начинается трансформация, начинается падение нравственное, человеческое, запои и все, что хотите.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее – современный писатель – ваше личное мнение – он не должен выходить за рамки своего писательства?

В.РЫЖКОВ: Чистого творчества?

В.ДЫМАРСКИЙ: Или он должен становиться если не политическим, то общественным деятелем, для того, чтобы нести в массы или во власть некие свои прогрессивные идеи — как он считает, прогрессивные.

Б.САРНОВ: Писатель, во-первых, не может отрешиться от этого. Пастернак выстраивал свои отношения с властью, выстраивал свои отношения со Сталиным, у него был «Роман со Сталиным», — что тут говорить? Ахматова – другой сюжет. У нее никаких сомнений не было никогда, она твердо знала – Сталин для нее был палач – «кидалась в ноги к палачу» — писала она в своих письмах из тюрьмы. Это другой сюжет, другое отношение.

В.ДЫМАРСКИЙ: Булгаков написал пьесу про Сталина.

Б.САРНОВ: Булгаков тоже попытался выстроить свои отношения, но Сталин ему позвонил, ему это польстило — в общем, у каждого был свой случай.

В.РЫЖКОВ: А можно говорить о некоей норме в отношениях? Или это все индивидуально, каждый выстраивает сам?

Б.САРНОВ: Во-первых, это индивидуально, во-вторых, все названные вами писатели находились в сложной ситуацией. Они все-таки выстраивали свои отношения с властью, которую…

В.ДЫМАРСКИЙ: Фактически спасаясь.

Б.САРНОВ: Нет, не только. Которую некоторые из них все-таки считали революционной и народной. И даже Мандельштам, который написал свое анти-Сталинское стихотворение, крайне резкое и оскорбительное для Сталина, — у него тоже были колебания, сомнения, были душераздирающие вопросы – может быть, я неправ? Что же, вся рота идет не в ногу? Но сейчас мы имеем дело с принципиально иной ситуацией. Сейчас, мне кажется, уже ситуация такая, что интеллигент, мыслящий интеллигент, а мыслящий – значит, инакомыслящий, потому что тот, кто мысли в унисон, он не мыслит, он просто присоединяется. Так вот сейчас, когда уже никаких сомнений быть не может, тут вопрос стоит грубее и проще.

В.РЫЖКОВ: А как он стоит?

Б.САРНОВ: Прежде всего, как сказал Мандельштам, «власть отвратительна, как руки брадобрея». Власть непривлекательна, она расположить к себе душевно настоящего интеллигента уже не в состоянии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Только конъюнктурно.

Б.САРНОВ: Да. Ее ресурсы уже исчерпаны. Была ситуация, мы ее пережили, когда эта власть – я имею в виду первого президента России и наше демократическое правительство во главе с Гайдаром на первых пор, совершающее реформы, — власть вроде делала то, что мы считали правильным. Не во всем соглашаясь, критикуя, но это был тот случай, когда, я считаю, нужно было поддерживать эту власть, сотрудничать с этой властью, помогать ей, тем более, что ей все время противостояла оппозиция, жаждущая реванша. Сейчас, когда ситуация так резко переменилась, лично у меня люди, которые открыто сотрудничают с этой властью, то есть, входят в имитацию этого гражданского общества…

В.РЫЖКОВ: ну, там Общественная палата. Подписывают письма в поддержку небоскреба «Газпрома» в Питере.

Б.САРНОВ: Да.

В.РЫЖКОВ: Смотрите – Сокуров подписывает против небоскреба, но есть в Питере интеллигенция, которая подписывает за небоскреб.

Б.САРНОВ: И несколько интеллигентов подписали это постыдное письмо, которое топчет ногами Ходорковского. Каков бы ни был Ходорковский, но «падающего толкни» — это не в духе русской интеллигенции. И втаптывать в грязь человека, который находится в тюрьме…

В.ДЫМАРСКИЙ: У меня еще вопрос появился — сохранилась ли русская интеллигенция, но это не для сегодняшнего обсуждения. А для сегодняшнего обсуждения зададим вопрос слушателям. Наш вопрос такой – исходя из того, о чем мы говорил сейчас с Бенедиктом Михайловичем – как вы считаете, где поле деятельности писателя, насколько оно широко? Писатель в России, на ваш взгляд, должен быть больше, чем писатель? Если вы считаете, что писатель не должен ограничиваться только собственным творчеством — 660-01-13, если вы считаете, что писатель есть писатель, и не более того — 660-01-14. Запускаем голосование.

В.РЫЖКОВ: Некоторые специалисты говорят о том, что может быть первым в человечестве интеллектуалом, интеллигентом, говоря нашим языком, был Сократ. Которого, как известно, формально осудили по статье «Не чтил богов и развращал юношей», но на самом деле ему вменяли в вину, что он ходит по Афинам, будоражит народ, поднимает острые темы, ставит под сомнение войны, конфликты, заговоры, поведение властей и тем самым вызывал всеобщую ненависть и раздражение. И когда он пытался защитить себя на процессе, хотя он к этому не очень большие усилия прилагал, мог бы избежать смерти – фактически он принял ее добровольно. Он сказал своим согражданам – он сравнивал себя с оводом. Он говорил так – «По-моему, Бог и послал меня в этот город, чтобы я, целый день носясь повсюду, каждого из вас будил, уговаривал, упрекал непрестанно. Другого такого вам нелегко будет найти, афиняне» — это цитата из Сократа. Из этого получается, что задача интеллигента – размышлять, то есть, ставить под сомнение.

В.ДЫМАРСКИЙ: Быть оводом.

В.РЫЖКОВ: Да. Вести диалог, постоянно вытаскивая на свет эти проблемы. И что-то предлагать, какие-то альтернативные варианты. Собственно говоря все, что мы сейчас знаем, было когда-то придумано. Адам Смит критиковал протекционизм, Монтескье придумал разделение властей, Сперанский, и так далее. Может быть, в этом должна быть позиция интеллектуала? Не просто критиковать, но и что-то предлагать, не присоединяясь при этом ни к властям, ни к другим партиям?

В.ДЫМАРСКИЙ: Но пока я скажу, как закончилось наше голосование – подавляющее большинство, 77,6% считают, что писатель в России должен быть больше, чем писатель, то есть, требуют от него общественной деятельности. А 22,4% считают, что писатель должен оставаться писателем. Причем, мы не оговорил, с каким знаком должно быть участие в этой деятельности – в поддержку власти, или против власти. Вот такой результат голосование.

Б.САРНОВ: Понимаете, одно дело участие в общественной жизни, а другое дело эта формула «писатель должен быть больше, чем писатель» — принадлежит эта фраза Евтушенко, — он сказал так про поэта. Мой коллега, замечательный сатирик, Леонид Лиходеев, в одном из своих фельетонов очень хорошо на эту тему высказался, он сказал: «Поэт в России больше, чем поэт, а корова меньше, чем корова, что-то вроде козы». Я в свое время в одной своей статье процитировал это его высказывание, которое воспринималась как некая хохма, я сказал, что устанавливаю между этими двумя формулами некую связь и закономерность, то есть, поэт у нас больше чем поэт именно потому, что у нас коровы меньше, чем коровы. Потому что, как говорят, как несчастен народ, нуждающийся в героях, так я бы сказал – несчастен читатель, несчастно интеллигентное общество. Которое нуждается в сверхписателях, писателях, которые больше, чем писатели.

В.ДЫМАРСКИЙ: Короткий выпуск новостей и мы продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем программы «Дым Отечества», напоминаю, что мы сегодня беседуем Бенедиктом Сарновым, известным писателем и литературоведом. И сразу переходим ко второй части нашей программы, тема которой звучит так: «Стабильность: Союз нерушимый Швондера и Шарикова». Напоминаю, что мы отталкивались от даты 14 мая — в этот день родился Булгаков, автор многих знаменитых произведений. «Собачье сердце» было написано в 1926 г., а впервые напечатано в годы перестройки — 60 лет спустя. Бенедикт Михайлович, может быть, историческую справку — «Собачье сердце» — это 20-е годы. Рукопись была арестована? Где она находилась, и каково было отношение к ней властей?

Б.САРНОВ: Рукопись была арестована, у Булгакова был обыск, изъяли его дневник. Времена еще, — как говорит об этом Ахматова, — были вегетарианские, там еще кто-то за него заступился — Луначарский и еще кто-то, — короче говоря, дневник вернули, но после этого он больше никогда дневника не вел, вела дневник только Елена Сергеевна, его последняя жена. А «Собачье сердце» впервые было опубликовано за рубежом, ходило в «Самиздате», в рукописи – я читал ее в бледной машинописи. А когда началась наша «гласность» и перестройка, одной из первых акций ставшего тогда главным редактором журнала «Знамя» Григория Бакланова была публикация этой замечательной, во многом пророческой повести.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я прочитал «Собачье сердце» в 70-е годы, изданную на русском языке во Франции — во всяком случае, мне ее дал прочитать французский коммунист.

В.РЫЖКОВ: Мы сейчас будем говорить о нашем современном обществе, но чтобы закончить с 20-ми годами – что, на ваш взгляд, хотел сказать этой книгой Булгаков о тогдашнем советском обществе и крепнущем советском режиме?

Б.САРНОВ: Булгаков написал две вещи до своих знаменитых, больших вещей, сделавших ему впоследствии имя одного из классиков нашей литературы — «Театральный роман» и «Мастер и Маргарита», до них он написал две небольшие повести. Одна из них «Роковые яйца» была опубликована издательством «Недра», «Собачье сердце» не было опубликовано. В первой вещи очень прозрачно видно, что это было издевательство над экспериментом – ученый, мыслитель, интеллектуал, выпускает из бутылки джина, с которым не может справиться. И как мне рассказывали люди старшего поколения, поколения моих отцов, писатели старшего поколения, во многом коллеги Булгакова, что он отчетливо просматривали в этом профессоре Персикове Ленина. Что касается второй вещи – она сложная, многоплановая. Я бы хотел остановиться на одном сюжетном мотиве, может быть, одним из ключевых. Я бы даже так сформулировал название этого сюжета, если бы писал об этом — как и почему получилось, что Шариков оказался умнее Ленина? Это совершенно фантастический сюжет, но абсолютно реальный в то же время. Ленин, как вы знаете, — нас всех так учили, — когда он летом 17-м года, готовясь к перевороту, к захвату власти, он писал «Государство и Революция», свою книгу. Он даже написал кому-то письмо: «Если меня укокошат, то я прошу сохранить и издать мои тетради о государстве». То есть, это не была спекулятивная, демагогическая книга, это было искреннее его представление о том, какое государство он хочет строить.

В.РЫЖКОВ: Программа.

Б.САРНОВ: И там один из важных моментов был такой – высший государственный чиновник не должен получать зарплату больше, чем простой рабочий. Это, кстати, антагонисты Ленина, — в частности, Валентинов, который занимался специально, — он приводит факты, что в эмиграции всегда члены ЦК получали даже несколько меньше, чем типографские рабочие, так что это было серьезное его убеждение.

В.РЫЖКОВ: Не пустая фраза.

Б.САРНОВ: Не пустая. И он попытался проводить это в жизнь, — если вы знаете, было такое слово «партмаксимум» — был закон, запрещающий члену партии получать зарплату выше определенной. И в словаре – тогда был выпущен «Словарь современного языка», — там было написано, — у меня даже сохранилась эта книга, я ее купил когда-то в букинистическом. «Партмаксимум» — на «партмаксимум» можно было только прожить – это были очень небольшие деньги. Но вот Ленин не понял то, что Шариков понял мгновенно. Ленин, во-первых, был человеком очень умным – даже враги его не отрицали этого, и я бы даже сказал, что он был человеком гениальным. Другой вопрос, на что он употребил эту свою гениальность, но все-таки он был на 10 голов выше всех политиков того времени. Но вот Шариков понял простую вещь, что дело не в том, какую зарплату будет получать чиновник, а в том, будет ли он жить со своей секретаршей, или не будет. И как только его сделали крохотным начальничком, он привел машинисточку и сказал – она будет со мной жить. То есть, он понял, шариков, или его инстинкт сработал…

В.ДЫМАРСКИЙ: Собачий.

В.РЫЖКОВ: Может, это Булгаков понял?

Б.САРНОВ: Конечно, это понял Булгаков, но это не кажется нам фальшью, мы верим – Шариков вел себя так, как и должен был вести, то есть он понял, что вот эту крошечную свою власть он может конвертировать в некий мандат для удовлетворения своих, в данном случае, сексуальных потребностей. А нынешние потомки Шариковых уже и по-английски говорят, они уже философские трактаты пишут, но доставшуюся им власть они конвертируют и в твердую валюту и …

В.РЫЖКОВ: У нас как раз тема «Стабильность» и мы перебрасываем мостик к нашему времени.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы хотел задать такой вопрос – три основных персонажа «Собачьего сердца» — Шариков, Преображенский, Шариков — народ и Швондер — власть, мелкая власть, но тем не менее. Вот эти три типажа — взаимоотношения между ними изменились? Они также присутствуют в нашем обществе?

Б.САРНОВ: Прежде всего, нужно сказать, что придуманный вами заголовок «Стабильность как союз Швондера и Шарикова» — я воспринял это как иронический заголовок.

В.ДЫМАРСКИЙ: Со знаком вопроса.

Б.САРНОВ: Нет, у Булгакова он бы вызвал иронию. Потому что, как вы помните. Филипп Филиппович Преображенский говорит, что Швондер — болван, не понимает, что он этого Шарикова лепит и продвигает, не понимает, что первое, что он сделает, он разберется с Швондером. И именно так все и произошло, как мы знаем. Так вот какая вещь — конечно, если воспользоваться вашей метафорой, конечно, и Швондеры сегодня другие. Скажем, Б.Березовский — его же вроде Швондером не назовешь, хотя некоторые черты угадываются. Ну и Шариковы, как я уже сказал — другие. Так в чем суть вашего вопроса? Как нам жить?

В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте так — я попробую опровергнуть вашу мысль, что заложена ирония в саму тему. Сегодняшние Швондеры и сегодняшние Шариковы – может быть, вся стабильность сегодня основывается на том, что они друг другу нужны, что сегодняшним Швондерам, сегодняшней власти, даже мелкой, нужны Шариковы, а Шариковым очень удобно при Швондерах, когда Шариковых превращают в телевизионную аудиторию — как сказал один из социологов.

В.РЫЖКОВ: Борис Дубин, один из наших ведущих социологов и один из руководителей Левада-Центра, он пишет: «Сегодня сложился некий общественный договор. Суть общественного договора — масса, самоустранившаяся от политики, от госуправления, как бы перекладывает всю ответственность наверх, на начальство, и говорит – мы не имеем к этому отношения, это вообще не наше дело – они там решают. А власть утверждает, что иначе, чем командно-репрессивными методами с этой массой справиться нельзя. Они говорят — с нашим народом по-другому не совладать. Поэтому говорят – не вмешивайтесь, дайте нам управлять этой страной так, как мы привыкли, и как считаем нужным».

В.ДЫМАРСКИЙ: А вы сидите у телевизора.

В.РЫЖКОВ: То есть, концепция суверенной демократии. Не это ли хотел сказать Булгаков – что этот союз такой власти, авторитарно-репрессивный и такого пассивно-ловкаческого народа… Вот еще о чем говорят социологи – что сегодня народ, во-первых, атомизирован, — то есть, распад горизонтальных связей, во-вторых, позиция с государством – нуждающихся просителей, а политическая позиция — пассивных зрителей, — вот по телевизору показывают, какая у нас политика, — мы смотрим и с этим соглашаемся. Нет ли здесь аналогии?

Б.САРНОВ: Как говорил тов.Сталин, всякие параллели рискованны.

В.РЫЖКОВ: Особенно в его время.

Б.САРНОВ: Да. Во-первых, я бы начал с того, что я бы не стал отождествлять понятие Шариковых с понятием «народ». Потому что я, да и вы тоже, еще недавно, 20 лет назад, видели другой народ. Конечно, мы видели и этот народ, и Шариковых, может быть, Шариковых было больше, но были и другие люди, без которых ни Горбачев не сделал бы то, что он сделал, ни Ельцин не сделал бы то, что он сделал, опираясь на них. Очень хорошо у Гроссмана, в его романе «Жизнь и судьба», — там есть академик Чепыжин, который рассуждает о гитлеризме, о фашизме, о том, что случилось с немцами – цивилизованным, культурным народом. И это явно в этой философии академика Чепыжина, которого антагонисты и критики этого романа назвали «доморощенной», и всячески шпыняли Гроссмана за это — явно проглядывал его взгляд не только на гитлеровский режим, но естественно. На наш, отечественный, родной. Он говорил так, — Чепыжин, — раньше были люди, свет этого города, они ходили по городу, им кланялись, их уважали, почитали. Изменилась ситуация — бандиты, гангстеры, убийцы, хамы вышли наружу, а те частично были истреблены, частично опустились на дно, спрятались, затаились. Но при любом перевороте, при любом нарушении этого баланса, этого равновесия, выйдут на поверхность те люди, и эти вынуждены будут потесниться. Я думаю, что также примерно обстоит дело и сейчас. И я думаю, что наша власть – к вопросу о стабильности, — недаром она так кричит о стабильности, недаром она демонстрирует эту стабильность этими дешевыми военными парадами, где муляжи выводятся на Красную площадь, муляжи, причем, не современной, а какой-то давно устаревшей техники. Сейчас мы по новостям слышали — в Туркмении… В.РЫЖКОВ: Да, 185 метров — монумент Конституции.

Б.САРНОВ: Это и есть символ вот этой мнимой стабильности. В основе всего этого лежит неуверенность, страх, страх перед «оранжевой революцией», которая нашей стране, конечно, не светит, она абсолютно невозможна, но страх, видимо, есть. И уж надо до того дойти, что бояться Касьянова – не допустить его к выборам. Ну, сколько Касьянов мог бы набрать реально, не по какому-то заранее просчитанному и запрограммированному подсчету голосов, по реальному? Ну, 4%. Но страх. Поэтому я и говорю – этот альянс Шариков-Швондер, — и тогда это был временный альянс, который вскоре закончился взаимоистреблением. Но тогда — понимаете, режим Сталина держался на страхе, но и на энтузиазме. Сейчас же никакого энтузиазма нет.

В.РЫЖКОВ: Но страх есть.

Б.САРНОВ: Но не такой тотальный страх. И, кроме того, — к вопросу об общественном договоре. Конечно, он существует.

В.РЫЖКОВ: Как вы его видите?

Б.САРНОВ: Например, Гайдар в своей книге «Крушение империи» говорит, что общественный договор существовал и при Хрущеве. Он заключался в том: вы не будете устраивать восстаний — после…

В.РЫЖКОВ: Новочеркасска, в начале 80-х.

Б.САРНОВ: Да. Был установлен некий баланс, — это мысль Гайдара, а не моя, но я склонен здесь с ним соглашаться и верить ему — был соблюден некий баланс, был установлен общественный договор: мы не даем вам умирать с голоду, покупаем вам хлеб за рубежом.

В.РЫЖКОВ: Но вы не бунтуете. А сейчас, если коротко, в чем договор?

Б.САРНОВ: Сейчас, я думаю, — во-первых, это все опирается на усталость народа, — во всяком случае, той части народа, которые не Шариковы. Шариковых предостаточно, к сожалению, — каждый день при опросе населения мы слышим голос Шариковых, это, безусловно. Но те устали, те ушли на дно, они уже выходили против танков, уже выходили на митинги, уже видят, чем это кончилось.

В.РЫЖКОВ: Разочарованы.

Б.САРНОВ: Разочарованы – на этом основано. Но все-таки некий договор существует, он состоит в том, что смотрите – как только мы чуть-чуть пытаемся заменить льготы на что-то другое…

В.ДЫМАРСКИЙ: На монеты.

В.РЫЖКОВ: Много льгот, но мало монет.

Б.САРНОВ: Да, и возникает недовольство населения, пенсионеров – ну, что могут сделать пенсионеры?

В.РЫЖКОВ: И, тем не менее, власть пугается и тут же добавляет денег.

Б.САРНОВ: Власть пугается. Значит, какой-то такой негласный договор все-таки существует.

В.ДЫМАРСКИЙ: И наш вопрос радиослушателям. На ваш взгляд, кто больше виноват в бедах в России – Швондеры во власти или Шариковы в народе? Если вы считаете, что Швондеры во власти — 660-01-13. Если Шариковы в народе — 660-01-14. Запускаем голосование. Нам пришло довольно много вопросов и мнений на наш сайт — Леонид, преподаватель из Санкт-Петербурга: «Никому не нужен профессор Преображенский, а Шариковы и Швондеры немного подучились, вошли во власть, командуя профессорами, врачами, учителями, писателями и прочей, уже истончившейся интеллектуальной прослойкой». Вы говорили о Швондере и Шарикове как о типажах, а Преображенский, интеллигенция – мы возвращаемся к первой теме.

Б.САРНОВ: Понимаете, у Булгакова профессор Преображенский, при всем своем обаянии, при всем своем огромном интеллектуальном превосходстве не только над Швондерами и Шариковыми, но и вообще над всеми прочими персонажами этого произведения, — он же далеко не безупречен: ведь все его благосостояние – и это его гордыня…

В.РЫЖКОВ: «Особые связи».

Б.САРНОВ: Базируется на том, что там какой-то крупный чекист – он лечит его, он ему звонит постоянно, и правда времена вегетарианские, он может сказать – в таком случае я уезжаю из России, — хрена два, кто его выпустит, но дело в том, что у него есть пружины и кнопки.

В.РЫЖКОВ: Он встроен.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы очень быстро набрали тысячу голосов — результаты у нас уже есть. Результаты голосования — 1027 человек позвонили — 38,8% считают, что больше виноваты в бедах в России Швондеры во власти. И 61,2% считают, что Шариковы в народе. Очень интересно – то есть, сам народ считает, что он виноват больше в бедах России, чем власть. Но, тем не менее, привычка нашего народа – все беды, все свои несчастья, все недоработки, все плохое — все адресовать наверх, а мы сами должны сидеть и ждать. Плюс ко всему – власть, верхи, должны придти и все дать.

Б.САРНОВ: Вот. Это главное. Прежде всего, хочу сказать, что люди, ответившие нам, что виноваты Шариковы, сами себя, видимо, Шариковыми не считают – это первое. Шариковы – в народе. Конечно, вот это быдло, которое дай ему миску баланды, и он не захочет уйти из лагеря на свободу, ему эта демократия, ему этот рынок, эти рыночные отношения – они ему не нужны. Он приспособился.

В.РЫЖКОВ: Социологи говорят, что треть нашего населения считает лучшим периодом в русской истории брежневские времена — конец 70-х — начало 80-х гг. То есть, каждый третий россиянин, когда его спрашивают, когда было наилучшее правление в России, он называет этот период.

Б.САРНОВ: Ну да. Это понятно очень – не убивали, позволяли воровать.

В.РЫЖКОВ: Массовых репрессий не было.

Б.САРНОВ: Да. И говорили так — накормить мы вас не можем, воруйте, а мы закроем глаза.

В.ДЫМАРСКИЙ: Очень интересный вопрос пришел от Сергея из Барнаула: «Бенедикт Михайлович, сам не кажется, что нынешняя власть выполняет ежеминутно, ежесекундно функцию профессора Преображенского – заведомо и целеустремленно превращая в Шариковых нормальных людей?»

Б.САРНОВ: Безусловно, наша родимая власть – наследница советской власти, — она зомбирует население. Конечно, превращает. Прежде всего, захватив телевидение, одно из самых мощных средств воздействия.

В.РЫЖКОВ: Как раз Борис дубин говорит, что наш народ на самом деле это телезрители, телепублика, а не нация.

В.ДЫМАРСКИЙ: Аудитория.

Б.САРНОВ: Конечно. Она и зомбирует и формирует Шариковых, но, тем не менее, как мы говорили, побаивается и чувствует некоторую неуверенность.

В.ДЫМАРСКИЙ: К сожалению, нам нужно завершить программу. Зачитаю письмо от Владимира ловчего, преподавателя из Казани: «Бенедикту Сарнову. Первый том вашей книги «Сталин и писатели», о которой, кстати, впервые услышал на «Эхе», у меня пошел по рукам. Подозреваю, что долго не вернется к хозяину. Когда будет второй том? Жду с нетерпением».

Б.САРНОВ: Спасибо, мне это очень приятно слышать, потому что нет для пишущего человека большей радости, чем знать, что он нужен.

В.РЫЖКОВ: Что книга ходит по рукам.

Б.САРНОВ: Да. А второй том я только что закончил и он сдал в издательство. Так что надеюсь, что он не за горами.

В.РЫЖКОВ: А я, в завершении нашей очень увлекательной, на мой взгляд, беседы о Фадееве, Булгакове и о том, какую тень эти произведения и эти личности бросают на наше время, хочу сказать, что перед началом программы нам с Виталием Дымарским Бенедикт Михайлович подписал свою книгу: «Бенедикт Сарнов. Перестаньте удивляться непридуманной истории», и написал мне любопытно: «Вспоминаю тост 60-х годов: «За успех нашего безнадежного дела. Дело оказалось не совсем безнадежным». Вот на этой оптимистической ноте, думаю, что мы можем завершить нашу программу.

В.ДЫМАРСКИЙ: И попрощаться с вами, через неделю – очередная программа «Дым отечества».







Материалы по теме

Писатель в России должен быть больше, чем писатель?

нет, не должен
49%
да, должен
49%
затрудняюсь ответить
2%


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире