'Вопросы к интервью
09 марта 2008
Z Дым Отечества Все выпуски

Тема № 1. Почему открытая власть эффективнее закрытой
Тема № 2 (Обсуждается с гостем). Чем коммунизм был привлекателен для западной интеллигенции


Время выхода в эфир: 09 марта 2008, 19:09

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В прямом эфире «Эхо Москвы» очередная программа «Дым Отечества», и мы, ее ведущий. Владимир Рыжков

В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как обычно, мы провели голосование накануне нашей сегодняшней программы, хотя место для голосования на новом сайте не очень легко найти пока, надеюсь, что наши слушатели освоятся и будут активнее его находить, но на этой неделе уже лучше, чем на прошлой – обучение идет и результаты есть. И Володя расскажет, кто, за что и против чего.

Материалы по теме

Наиболее важная тема для передачи «Дым отечества»



В.РЫЖКОВ: На этой неделе довольно неожиданный результат, несмотря на то, что в нашем перечне событий этой недели были войны, революции и прочие потрясения, но продвинутая аудитория «Эхо Москвы» выбрала неожиданно — честно говоря, даже признаюсь слушателям, что мы с Виталием всякий раз пытаемся угадать, за что люди проголосуют, и нам ни разу не удалось этого сделать – всякий раз голосования неожиданные. И в этот раз неожиданно, хоть и с небольшим отрывом, победила такая тема — 6 марта 1997 г. ныне здравствующая королева Великобритании открыла первый официальный королевский сайт во всемирной сети Интернет. Это был первый в истории королевский сайт. Мы предложили нашим слушателям тему «Почему открытая власть, — потому что сайт это открытая власть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Один из элементов открытой власти.

В.РЫЖКОВ: Да, и именно эта тема победила.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вторую тему мы выбрали сами – «Чем коммунизм был привлекателен для западной интеллигенции» — тему подсказал нам такой факт — 3 марта 1944 г. в Париже дебютировал певец Ив Монтан. Известно, что Ив Монтан и его звездная супруга Симона Синьоре оба были людьми достаточно левых взглядов, кто-то из них вступил в компартию, кто-то был симпатизантом, потом, правда, было разочарование – после 1968 г., после введения советских войск в Чехословакию – кстати, тогда многие западные коммунисты, не только представители…

В.РЫЖКОВ: Но кто-то и после публикации «Архипелага ГУЛАГа» Солженицына — тогда был огромный отток людей, симпатизирующих коммунизму.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, это было целое явление, причем не только послевоенное, но и довоенное. И на эту тему мы будем сегодня разговаривать с Бенедиктом Михайловичем Сарновым, писателем и литературоведом, который блестяще знает тему взаимоотношений коммунизма вообще и советского в частности с интеллигенцией вообще и западной интеллигенцией в частности.

В.РЫЖКОВ: И меня, как политика, интересует тема – может быть, я выскажу свое мнение — наблюдаем ли мы сегодня, в современной России, всплеск интереса к коммунизму. Я обратил внимание, что последние двое парламентских выборов в тройку КПРФ вошел нобелевский лауреат Жорес Алферов. Мне кажется, что это вовсе не тема, которая полностью ушла в историю — интеллигенция и левые идеи. Мне кажется, что мы можем наблюдать и в странах Европы и в современной России ренессанс левой идеи, некий коммунистический ренессанс.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это будет во второй части, а сейчас у нас первая часть — «Открытость власти». Наверное, будет сначала правильно сказать, почему открытая власть лучше закрытой – это такая оценочная категория, лучше или хуже, и мы правильно переформулировали эту тему — почему открытая власть эффективнее закрытой. Это боле понятно. Об этом можно много говорить, и проблема не только в сайте, который открыла королева. Тем более, что британская корона – это традиционный институт, консервативный и плохо сочетающийся не то, чтобы с открытостью, но с новыми технологиями.

В.РЫЖКОВ: Хотя если ты видел вот этот замечательный фильм «Королева» — потрясающий, там как раз показан конфликт традиционности и инноваций, когда Тони Блэр — а это действительно основано на реальных событиях – требовал от королевской семьи, вернее, просил королеву сделать заявление в связи со смертью принцессы Дианы и семья королевская долго этому сопротивлялась, но в итоге был прямой эфир, королева вышла на всех основных британских и мировых телеканалах и сделала это заявление. И в этом фильме очень хорошо показано, что такое открытая власть, когда власть в современном мире не может молчать, не может не реагировать, она обязана объяснять своим гражданам.

В.ДЫМАРСКИЙ: При всей важности поступка королевы нам, конечно, интереснее пообсуждать эту тему применительно к нашей стране. У меня первая мысль, которая родилась в связи с этой темой, а здесь можно очень много говорить, но думаю, что главное – на мой взгляд – это открытость и закрытость власти и проблема коррупции. Думаю, что без открытости я не знаю, можно ли вообще победить коррупцию, но в нашей стране, в тех условиях, в которых мы сейчас живем, с коррупцией в таких масштабах, если уж начинать с ней борьбу, то надо начинать с открытостью. Если хотите – мне понравилось это выражение – с внешнего аудита со стороны общества.

В.РЫЖКОВ: В этой связи хочу рассказать одну историю, потому что всегда хорошо, когда сложная тема анализируется на простых примерах. Вспоминаю свой разговор с одним из премьер-министров Эстонии, это было в Давосе, на Всемирном экономическом форуме в Швейцарии. Почему говорю, что с одним из министров – потому что, в отличие от России, в Эстонии власть меняется, особенно премьер-министры, довольно часто.

В.ДЫМАРСКИЙ: наши премьер-министры тоже достаточно часто меняются.

В.РЫЖКОВ: Надо сказать, что это все было в необычной обстановке – мы сидели на заднем сиденье автобуса, который вез большую группу участников куда-то в горы, в ресторан, на ужин, и я начал знакомиться со своими соседями в автобусе, битком набитом участниками форума. Обратился к моего возраста человеку слева, спрашиваю по-английски – вы кто? Он, услышав мой акцент, по-русски ответил — премьер-министр Эстонии. Мы познакомились, оказалось, что мы практически ровесники, вспомнили Советскую Армию — я служил под Новосибирском в войсках связи, а он в те же годы служил в Мурманске, в военно-морском флоте советском. Мы разговорились. И первое, что я его спросил – о коррупции. Потому что буквально накануне мне попался на глаза рейтинг Всемирного экономического форума, по которому Эстония на сегодняшний день самая некоррумпированная страна мира – номер один по рейтингу коррупции именно Эстония. Я спросил его – как же так? Мы вроде служили в одной армии, изучали один воинский устав, и вообще вышли из одной шинели, но Россия входит в тройку самых коррумпированных стран мира, а вы возглавили тройку самых некоррумпированных стран мира. И он мне рассказал, что на самом деле в Эстонии решить проблему с коррупцией удалось только исключительно благодаря системе открытости власти. На практике это в Эстонии происходит следующим образом – все министерства, ведомства и комитеты Эстонии имеют веб-сайты – но это не диво, у нас тоже имеют веб-сайты.

В.ДЫМАРСКИЙ: Главное не форма, а содержание.

В.РЫЖКОВ: Да, есть веб-сайты, и есть веб-сайты. И есть специфика эстонских веб-сайтов. Например, гражданин В. Дымарский пишет письмо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Турецкому султану.

В.РЫЖКОВ: зачем султану?

В.ДЫМАРСКИЙ: Эстонскому премьеру.

В.РЫЖКОВ: Зачем премьеру? В ЖЭК эстонский пишет – прошу мне отремонтировать унитаз. По эстонскому законодательству письмо Дымарского о починке унитаза в этот же день получает входящий номер и вывешивается на сайте.

В.ДЫМАРСКИЙ: На сайте чего?

В.РЫЖКОВ: Этого ЖЭКа. У них все ЖЭКи имеют сайты. Дальше есть регламент, по которому твое письмо должно быть рассмотрено в течение 5 дней соответствующим должностным лицом. Если он его в течение 5 дней его не рассматривает, это уже нарушение, которое карается штрафом, премией и так далее. Он тебе отвечает, и этот ответ вывешивается на сайте. И это касается всего. Он говорит — это имело ошеломляющий эффект. Потому что, во-первых, чиновник не может брату и свату выписать какой-то кредит или участок земли под застройку, или вне конкурса оформить госзаказ – потому что все документы прозрачны. Во-вторых – ты сказал о том, что это борьбы с коррупцией. Но это еще и способ борьбы с некомпетентностью. Потому что если в условиях открытой власти чиновник откровенно некомпетентные – ему раз укажут на это.

В.ДЫМАРСКИЙ: Помимо своей некомпетентности он еще не исполняет свои обязанности – без того, чтобы ему не положили в карман.

В.РЫЖКОВ: А это и есть некомпетентность — коррупция. На самом деле специалисты сейчас говорят о том, что есть два типа правления – помимо монархического и республиканского, — закрытое и открытое. Закрытый тип правления – когда власть правит закрытым образом от общества — как у нас, например – ни черта не поймешь: кто устанавливает тарифы, кто регулирует правила, кто и как выдает лицензии, кто, как, на каком основании тебе отвечает или не отвечает — полностью закрытая власть. Либо открытый режим, когда власть находится в режиме повседневной прозрачности и контроля общества.

В.ДЫМАРСКИЙ: Помимо этого аспекта, технологического…

В.РЫЖКОВ: Это не только технология. Там есть правила на сайте, регламенты, структура, телефоны, электронные адреса и все документы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это все технология – эффективная технология интерактива между властью, какой бы она маленькой ни была — жэковской, например, и гражданами.

В.РЫЖКОВ: Про ЖЭК я пошутил, на самом деле речь идет об агентствах, ведомствах — основных органах.

В.ДЫМАРСКИЙ: Есть еще один аспект у этой проблемы – открытость власти. В таком виде, о котором ты говоришь, это желание самой власти, это желание или нежелание — если я не хочу, я закрываюсь. Но есть еще один аспект – свобода СМИ, свобода прессы. Свобода прессы, которая не должна зависеть от желания или нежелания власти. От свободы власти осуществляется открытость власти. Ты любишь всякие рейтинги, я тоже нашел — интереснейшее совпадение: страны, где практически нет коррупции, а их не так много, потому что коррупция, в тех или иных масштабах, есть везде, но где ее практически нет, по данным «Трэнсперенси Интернэшнл» — это Финляндия, Дания, Исландия и Новая Зеландия.

В.РЫЖКОВ: Эстонию они забыли.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, подключим сюда и Эстонию. И они же занимают первые места в другом рейтинге — по уровню свободы прессы, – это уже по рейтингу известной организации «Репортеры без границ».

В.РЫЖКОВ: Это похожие вещи, но немножко разные. Потому что когда мы говорим о своде СМИ – это все-таки журналисты, редакции, журналистские расследования. И у них, на мой взгляд, должно быть еще больше прав.

В.ДЫМАРСКИЙ: Правильно — у них доступ к информации правительственной.

В.РЫЖКОВ: У гражданина по обращениям дается месяц чиновнику на ответ, а журналист должен получать ответ немедленно. Потому что он информирует общество о проблеме.

В.ДЫМАРСКИЙ: Он должен печатать это, публиковать, а не проходить то ли через самоцензуру, то ли через цензуру редакции. Хотя у нас официально цензуры нет, но всем известны те механизмы и те способы, которыми ограничиваются такого рода вещи. Власть не может быть открытой, если закрыта свобода слова.

В.РЫЖКОВ: Совершенно верно. Как мы уже говорили, есть два типа правления — закрытое и открытое. Открытое правление включает в себя возможности журналистов по запросу информации, расследованию и публикации. Причем, еще раз повторяю, — главное отличие журналиста от гражданина обычного — срочность. Журналисты имеют право на срочное получение информации, потому что это его профессиональный долг. Второе – это прозрачность для граждан. Я тебе скажу, что у нас катастрофическая ситуация – есть рейтинг открытости власти помимо того рейтинга, который ты привел. Всего тестировалось 48 государств. Россия оказалась на 40-м месте из 48 вместе с Нигерией. А специалисты посчитали — чтобы было понятно нашим слушателям я скажу, что дает повышение в этом рейтинге с 40 места на 39, на один пункт. Повышение на одну позицию в этом рейтинге – это прибавка на душу населения в ВВП — на 900 долларов в год, — это на одно место выше в рейтинге, это на один процент прирост иностранных инвестиций и на полпроцента сокращение инфляции. Потому что открытость власти автоматически приводит, как ты правильно сказал, к снижению коррупции. Расскажу такую историю – знаешь, сколько у нас было попыток принять закон об открытости власти? Первая попытка была при М.С.Горбачеве — 1987 г. — закон о гласности. Где он? В Караганде. Не был принят. Затем в середине 90-х гг. правительство Ельцина внесло в Госдуму новый вариант закона о прозрачности власти. Где он? В той же Караганде. Последняя попытка была предпринята мною и группой депутатов в ноябре 2004 г. – мы внесли этот закон о доступе к информации, особенно ни на что не надеясь. Потому что знали судьбу предшественников. Но вдруг, в мае 2005 года…

В.ДЫМАРСКИЙ: Его приняли?

В.РЫЖКОВ: Рано радуешься. В мае 2005 г. президент Путин в своем послании Федеральному собранию произнес буквально следующее: немедленно принять закон о доступе граждан к информации — май 2005 года.

В.ДЫМАРСКИЙ: Он так из Караганды и не выехал?

В.РЫЖКОВ: не выехал из Караганды. Больше того – наш проект, современный, который мы делали по европейским лекалам, был отклонен, был принят в первом чтении в 2006 г. правительственный, который гораздо хуже, но даже правительственный вариант зачитали. Сейчас 5-я дума. Смотри — Горбачев не смог, Ельцин не смог, теперь можно уже сказать, что Путин не смог, теперь у нас уже четвертый президент — за последний 21 год, а закона об открытости до сих пор не принято. Больше того — такой закон прямо предусмотрен в нашей конституции. Там прямо сказано — должен быть закон об открытости.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тебе, как ветерану политической сцены…

В.РЫЖКОВ: Я бы сказал – инвалиду политической сцены.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ты должен знать, что примерно такова же судьба закона о борьбе с коррупцией.

В.РЫЖКОВ: Совершенно верно. А это абсолютно связанные вещи. Потому что открытость власти подразумевает особые полномочия журналистов – раз, полномочия граждан к доступу к информации – два, расширенные полномочия парламентов всех уровней, потому что парламентский контроль над бюрократией это еще один элемент открытости власти, и информатизацию. У нас же давно есть такая программа «электронное правительство». Ну и что толку? Попробуй, зайди на какой-нибудь сайт, и найди что-нибудь конкретное – ничего не найдешь. Потому что самое главное – госзаказы, госконкурсы, госстроительство, кредиты, и так далее – все засекречено. Потому что коррупция, бульон, в котором она живет — непрозрачность власти.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще один пример, раз мы перешли в сферу экономики – это госкорпорации. Вот новые структуры, на которые все сейчас делают ставку. Что такое госкорпорация? Самая непрозрачная, совершенно закрытая структура, не имеющая ни наблюдательных советов, ни советов директоров, которые никому не подотчетны. То есть, государственная собственность отдается в управление…

В.РЫЖКОВ: Непрозрачным структурам.

В.ДЫМАРСКИЙ: Частным людям, выбранным по воле начальника сверху, пальцем на кого показал.

В.РЫЖКОВ: И никто их не контролирует.

В.ДЫМАРСКИЙ: никто их не контролирует, они сидят на госсобственности. и ведут свой бизнес.

В.РЫЖКОВ: Чтобы не быть голословным, приведу по коррупции такие цифры. Я всегда стараюсь, чтобы меня не обвинили в том, что я выдумываю, — я всегда ссылаюсь на официальные данные. Первый зам.гепрокурора в прошлом году назвал объем коррупции в стране – 280 млрд. долларов. Что такое 280 млрд. долларов? Это примерно пятая часть ВВП России уходит на коррупционные сделки. Мы, когда готовили в 2004 г. наш закон о прозрачности власти, со специалистами посчитали, что принятие закона о прозрачности власти снизит в течение двух-трех лет коррупцию в два-три раза, то есть, с 280 млрд. долларов до 140.

В.ДЫМАРСКИЙ: очень прилично.

В.РЫЖКОВ: На 140 млн. граждан, если сократить коррупцию на 140 млрд. долларов – представляешь, какие бы деньги оказались в распоряжении государства на строительство дорог, реконструкцию школ, закупку компьютеров, закупку нового оборудования.

В.ДЫМАРСКИЙ: Чтобы наши слушатели поняли – это откуда берутся вот эти 900 долларов на каждый пункт в рейтинге.

В.РЫЖКОВ: Совершенно верно. Если бы мы поднялись на 10 пунктов в этом рейтинге это бы означало по 9 тысяч долларов на душу населения в ВВП – это гигантский рост. Но возникает риторический вопрос – Виталий, может быть, ты на него ответишь – а почему бюрократия при Горбачеве, бюрократия при Ельцине, бюрократия при Путине и теперь, боюсь, при Медведеве – принимает какие угодно — можно Земельный кодекс принять, жилищный кодекс, закон о монетизации. А закон о доступе к информации об их деятельности категорически не принимает? Четыре президента не смогли провести этот закон.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ты знаешь, почему?

В.РЫЖКОВ: Почему?

В.ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется. Здесь у нас, кстати, еще одно совпадение минувшей недели — 55-летие со дня смерти Сталина, которое было широко отмечено всеми нашими СМИ.

В.РЫЖКОВ: И как сейчас говорят – «неоднозначно».

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, неоднозначно. Но я задумался об этом и пришел не то, чтобы к сильно оригинальному выводу — об этом много уже написано, но вроде нам всегда казалось, что мы от это отделались, но получается, что Сталин умер, а сталинизм жив. Вся система общественных связей…

В.РЫЖКОВ: Засекречена закрытой властью, неподконтрольной, произвольной.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это все живет, никто ни перед кем не отчитывается. Ну, не будем далеко ходить — посмотрим, как у нас выборы проводятся, и все остальное, вот вся эта номенклатура, вся эта жуткая бюрократия – как она была тогда создана, так она никуда с тех пор и не делась.

В.РЫЖКОВ: Совершенно верно.

В.ДЫМАРСКИЙ: И как общество тогда Иосиф Виссарионович, великий и могучий, как он его у нас закрыл, закрыл власть от общества, а страну от внешнего мира, и вот по тем лекалам мы и живем до сих пор.

В.РЫЖКОВ: А я хочу обратиться к вновь избранному президенту и будущему премьеру, он же бывший президент — Владимир Владимирович, Дмитрий Анатольевич – вы много говорите, что надо бороться с коррупцией, надо ускорять экономический рост, диверсифицировать экономику – предлагаю простой рецепт: хотите снизить за два года коррупцию в два раза – примите эффективный закон о доступе граждан к информации, о прозрачности власти. Введите его в действие, проконтролируйте его работу, и вы увидите, как общество включится в контроль над бюрократией, и экономика ускорится и будет более здоровой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Два дня назад я беседовал в этой же студии с действующим депутатом на эту же тему, он говорит – противодействуют принятию закона о борьбе с коррупцией. Я говорю – кто? Он: кто-кто — дед Пыхто.

В.РЫЖКОВ: Вот к деду Пыхто мы с тобой и обращаемся сейчас.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот попробуй, пробей головой эту тему.

В.РЫЖКОВ: И, тем не менее, надеюсь, что нас сейчас слышат, и пятый президент сможет эту задачу решить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Наверное, мы эту тему завершим, и после небольшого перерыва у нас в гостях будет Бенедикт Сарнов.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, уважаемые слушатели, мы продолжаем программу «Дым Отечества», и как был обещано, у нас в гостях писатель, литературовед Бенедикт Михайлович Сарнов. Добрый вечер.

Б.САРНОВ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Повторю тему — чем коммунизм был привлекателен для западной интеллигенции? Ну а поводом для такого разговора послужил, как принято у нас в программе, один исторический факт, может быть, не такой значительный, но любопытный — 3 марта 1944 г. в Париже дебютировал певец ив Монтан, который в дальнейшем вместе со своей супругой Симоной Синьоре были активистами французской компартии. Кстати говоря, не только они в тот послевоенный период, это был и Луи Арагон и его жена Эльза Триале, и Пикассо – это все французская творческая интеллигенция, которая стала на позиции коммунизма. Думаю, что понятно, что в ту сторону их подтолкнуло — скорее всего, это была победа СССР во Второй мировой войне, после которой престиж Сталина и СССР был достаточно высок в мире. И также понятно, когда эта волна закончилась — по моим представлением в 1968 г., после введения советских войск в Чехословакию, которое на западе вызвало шок. В том числе, среди левых и даже коммунистов.

В.РЫЖКОВ: А чуть позже, когда на западе вышел «Архипелаг ГУЛАГ» А.Солженицына, это была вторая волна, когда произошел огромный отток из компартии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Бенедикт Михайлович, мы о вас не забыли, мы просто подводим к теме. Вам такой вопрос – мы сейчас говорили о послевоенном периоде, но и до войны были Фейхтвангер, Ромен Ролан, Андрэ Жид, еще при Ленине был Герберт Уэллс — что их толкало в эту сторону? Неужели Фейхтвангер, который восхвалял социалистическую демократию, не видел всех тех ужасов, которые творились?

Б.САРНОВ: Знаете, это интересный вопрос, я на него отвечу. Но поскольку тут был упомянут «Архипелаг ГУЛАГ» — скажу два слова об этом. Действительно это был мощный удар по левым на западе, но еще более мощный удар, без которого ГУЛАГ не имел бы такого резонанса, был доклад Хрущева на 20 съезде. Что произошло? На все разговоры о том, что СССР такой, что там концлагеря, то, пятое, десятое, был один ответ – это клевета, ничего подобного на самом деле нет. И вдруг раздался голос, и это сказал первый человек, сам признался. После этого уже эта тема отпала – насчет того, что клевета. А теперь приступаю к ответу на ваш вопрос. Мне кажется, что, прежде всего, надо сказать, что мир несовершенен, несправедлив. Мир западной демократии, мир капитализма, мир чистогана, до которого нам с вами расти и расти.

В.ДЫМАРСКИЙ: По поводу чистогана мы, может быть, уже переросли.

Б.САРНОВ: По поводу чистогана — да. Я имею в виду демократию. Хотя я думаю, что бедный человек западного мира все равно богаче нашего бедного, так что и тут надо расти и расти. Но я не об этом. Поскольку этот мир несправедлив, всегда есть протестные настроения, всегда есть люди, которые будут обращаться к оппозиции и в самых радикальных ее формах, а самая радикальная оппозиция — после того, как был создан Третий Интернационал — были коммунисты. Это одно. Второе – конечно, огромную роль сыграл рост фашизма, укрепление. Усиление фашизма – это привлекло очень многих людей если не к коммунистическим идеям, то, во всяком случае, к СССР. Что касается Фейхтвангера, то я полагаю, что он рассуждал цинично, по нашей русской формуле «добро должно быть с кулаками». Кто может противостоять Гитлеру? Тот, у кого есть танки. А танки – у Сталина.

В.РЫЖКОВ: Кого ненавидит Гитлер? Коммунистов.

С. Значит, это реальная сила.

В.РЫЖКОВ: То есть, это была, скорее, политическая мотивация, нежели идеологическая?

Б.САРНОВ: Это был политический цинизм, на мой взгляд. Он приехал сюда, и на голубом глазу — его пригласили на этот ужасный процесс, весь мир кричал, что это фальсификация, это было очевидно для младенца – мне было 10 лет, Яне был самым умным ребенком в этой стране, может быть, я даже считал, что это враги Сталина, и так и надо, Сталин наш родной, Сталин должен это уничтожить. Но даже я, ребенок, 10-летний, я не мог себе представить, что председатель Совета народных комиссаров, что Рыков был шпионом и вообще хотел реставрировать капитализм. Да, они были против Сталина, вот и все. А Фейхтвангер в это поверил и написал такую чушь, что это похоже на партийную дискуссию, и что-то в этом роде. Нет, это был чистый цинизм.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я прочитал его рассуждения об ужасах буржуазной демократии, о прелестях социалистической демократии — у него тоже есть такие рассуждения. Кстати говоря, он когда-нибудь разочаровывался?

Б.САРНОВ: При том, что его здесь топтали, вытирали об него ноги, помните его роман о Бомарше – что это ОН создал идеологическое оружие для Америки. Тем не менее, он оставался, как они говорят, симпатизантом. Теперь второй сюжет, вторая причина – мне кажется. Что каждый случай надо рассматривать в его индивидуальности и конкретности. Допустим, Фейхтвангер — это одна мотивация, один случай.

В.РЫЖКОВ: А были идейные, ко не цинично искал противника для Гитлера, а люди, которые верили, что здесь счастье, равенство, отсутствие безработицы, свобода – были такие?

Б.САРНОВ: Может быть. Но поскольку мы говорим об интеллектуалах высокого класса — вы упомянули Арагона. У него мотивация совсем другая. Это был партийный вельможа, который никогда – при том, что он был очень знаменитый человек, крупный поэт, но никогда он бы не получил то, что он получил от наших – вот эти субсидии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но они потом поссорились.

Б.САРНОВ: Да, он несколько раз ссорились.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вы помните замечательную историю, как он и Пикассо получили партийное взыскание? Это, кстати. Событие этой недели — 5 марта 1953 г. умер Сталин, а Арагон был тогда главным редактором газеты «Юманите», и он позвонил Пикассо, все были в ужасе, и Пикассо сказал, что сделает рисунок на первую полосу «Юманите». Арагон с Эльзой уехали, и 6 марта, когда Эльза Триале подошла к ящику и вынула газету, он говорит — у меня потемнело в глазах – на первой полосе был действительно рисунок Пикассо. Но он изобразил Сталина мальчиком в коротких штанишках, — какой-то совершенно такой у него был взгляд. Он не оскорблял Сталина – он так его увидел. После чего было заседание политбюро французской Компартии и Пикассо, и Арагон получили по партийному взысканию.

Б.САРНОВ: То, что он его так увидел, потому что так мало понимал – тоже не надо его изображать дурачком. Эренбург очень уговаривал его взять медали – он их очень добивался, он был членом жюри — он добивался, чтобы Пикассо получил Ленинскую премию мира. А Пикассо не хотел. А Эренбург добивался, потому что считал, что если Пикассо возьмет ленинскую медаль, то и нашим художникам станет легче. И вот приехал Пикассо, Эренбург его уговаривает, тот не хочет, смеется, говорит – мне не надо. Потом спрашивает – ты очень просишь, тебе это нужно? Эренбург говорит – нужно, и объяснил, почему. Тогда Пикассо взял эту медаль, прицепил ее к причинному месту, в таком виде маршировал, и они хихикали, выпивали – вот такая была история. Так что элемент цинизма тоже был. И вообще западный человек, в отличие от русского, российского человека еще 19 века, он же всегда имеет мнение, которое он не вполне разделяет. И тут я бы напомнил вам другую парочку — Сартр и Симона де Бовуар – вот уж левые из левых. Никакой не партийный вельможа, от большевиков, от СССР вроде бы никаких субсидий и взяток не получал, но вот эта интеллектуальная игра, в которую они играли и заигрались — вот я прочел в книге Герберовой, что Симона де Бовуар, уже после всех разоблачений Сталина, кинула такую фразу – мы слышали что-то такое, что Сталин не тот, кем мы его считали в 40-е годы. И не великий человек, и не один из величайших людей планеты – мы это все слышали, но нам уже поздно менять свои суждения. Понимаете, это же вообще мерзко.

В.РЫЖКОВ: По-моему, Черчилль говорил, что только глупец настаивает на своих ошибках.

Б.САРНОВ: Да, но тут речь не об этом.

В.РЫЖКОВ: Еще о изрядной доле цинизма.

Б.САРНОВ: Что нет желания узнать правду. Она даже не входит в обсуждение этого — ну, так сложилось. А то, что за этим океаны крови, десятки миллионов человеческих ни в чем неповинных жизней, и это уже было сказано отсюда, одним из соратников Сталина, Хрущевым. Потом, правда, кажется, от Сталина он стал симпатизаном Мао, этот Сартр — вот такие были люди. Поэтому, когда мы говорим об интеллектуалах, мы должны четко их различать и понимать, у кого какие мотивы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Они действительно много играли. Был такой Роже Гаради – он был идеологом французской компартии. Я помню подвал в газете «Правда» знаменитого политобозревателя Юрия Жукова с гениальным заголовком — «Голос из грязной лужи», и Гаради, в конечном итоге стал ренегатом в Компартии, а потом вообще перешел в ислам. Это вот такие действительно игры ума.

Б.САРНОВ: Знаете, в моем детстве была такая игра-головоломка, она называлась «Как и чем себя занять» – они хотели как-то себя занять. Но вы правильно начали с того, что победа СССР в войне, разгром фашизма, и они были союзники.

В.РЫЖКОВ: ну да, «Нормандия Неман», Ленд-лиз.

Б.САРНОВ: Да. Но там была история, о которой мы уже говорили, но которую нельзя здесь не вспомнить. Виктор Кравченко, известный партийный функционер, объявляет себя невозвращенцем из Франции, пишет книжку.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Я выбрал свободу» — он, кстати, автор этого выражения.

Б.САРНОВ: Да. О него здесь все вытирают ноги — левые, розовые, красные. «Юманите», все лучшие люди Франции объявляют его клеветником, злобным выродком, клевещущим на СССР, где нет никаких концлагерей, где все хорошо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Устраивают суд.

Б.САРНОВ: И он подает в суд на «Юманите» с требованием получить сто миллионов франков за диффамацию, за клевету на него, за моральный ущерб. И был суд, на котором выступали против него лучшие люди Франции – Жолио Кюри. Роже Вайан, настоятель Кентерберийского собора – все в один голос говорили, что это все чепуха, ложь и клевета. Самое сильное впечатление на меня тогда произвел Хьюлет Джонсон – он рассказывает, он говорит — получается, что я лгун? Я был в СССР несколько раз, два раза меня принимал Сталин, Сталин это обаятельный, милый, добрый человек. Мы летели на самолете, по первому образованию я инженер, я обнаружил какую-то неполадку в моторе, сказал об этом летчикам и самолет совершил вынужденную посадку, и мы оказались в колхозе, где нас встречали, девочки танцевали, пели английские песни.

В.ДЫМАРСКИЙ: Случайно.

Б.САРНОВ: Да, случайно в кустах рояль. Это еще один случай — просто вот такой лох, которого вели наши опытные ребята.

В.РЫЖКОВ: Сколько было таких лохов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, Кравченко выиграл тот процесс.

Б.САРНОВ: да, выиграл – миллион ему не дали, ему дали один франк символический, но он выиграл. Дело в том, что он привел свидетелей из перемещенных лиц, которые просто рассказывали, что с ними делали – и про коллективизацию, и про колхозы, и что такое сталинские колхозы, и про лагеря, и все это были душераздирающие сцены.

В.ДЫМАРСКИЙ: У меня тоже была одна встреча с немецким писателем, членом германской Компартии — в Западной Германии, не в ГДР. Это вообще была малюсенькая партия, не пользующаяся никакой электоральной поддержкой. И я его спросил — что, почему? Ты бывал в СССР? Он говорит – бывал. Тебе там нравится? — Нет. А почему ты коммунист?

Б.САРНОВ: У нас будет по-другому.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, он так и сказал. Потом задумался, и говорит – знаешь, наверное, если бы я был в СССР, то я был бы диссидентом. Может быть, это такое свойство интеллигенции – тяга быть диссидентами, инакомыслящими по отношению к режиму, как бы он ни назывался?

Б.САРНОВ: безусловно. Цветаева, на заре советской власти, выступала и прославляла Дон и Белое движение, а, оказавшись в эмиграции, приветствовала Маяковского и челюскинцев. Вот такой человек.

В.РЫЖКОВ: Протест как способ мышления.

С. Как способ существования я бы даже сказал.

В.РЫЖКОВ: Хотел бы поделиться одним наблюдением, и хотелось бы услышать ваше мнение. Последние несколько лет я наблюдаю определенный ренессанс, с моей точки зрения, левой идеологии в современной России, даже коммунистической идеологии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ты имеешь в виду в интеллигентской среде.

В.РЫЖКОВ: В интеллигентской среде. Нобелевский лауреат по физике Жорес Алферов, всемирно известный ученый, уже дважды в тройке КПРФ становится депутатом Госдумы и открыто говорит о том, что советская власть была лучше, чем нынешняя, что Компартия проводила правильную политику – хотя он отлично знает про репрессии и лагеря. И я могу приводить еще много примеров. Если в 90-е годы это выглядело странностью со стороны интеллигенции – поддерживать коммунистов – то сейчас это становится новой модой. Я знаю по своему Алтайскому университету, что очень выросла поддержка КПРФ среди профессуры, среди преподавателей, знаю, что если тот же А.Проханов и Н.Губенко в свое время выглядели белыми воронами на фоне интеллигенции, которая поголовно была либеральной, то сегодня, мне кажется, что среди российской интеллигенции многие опять начинают с ностальгией вспоминать СССР, руководство компартии.

В.ДЫМАРСКИЙ: И самого В.Сталина.

В.РЫЖКОВ: Согласны ли вы со мной, что происходит определенный ренессанс левой идеи в современной России и чем это можно объяснить?

Б.САРНОВ: Я бы с большой осторожностью употреблял слово ренессанс. Мне, честно говоря, не кажется, что имеет место такой ренессанс. Во всяком случае, я бы очень жестко сформулировал мое отношение к этому делу. После всего, что мы узнали, после того, как открылись архивы, после того, как было сказано все сказанное, коммунистом может быть либо жулик, либо дурак — я бы так это сформулировал, жестко. Кстати говоря, человека от глупости не защищает ни академический статус, ни нобелевская премия.

В.РЫЖКОВ: Ни тем более партбилет.

Б.САРНОВ: Не говоря уже о партбилете. Партбилет приближает. Что касается сегодняшнего положения дел — мне кажется, что тут что произошло? Была иллюзия у людей, либерально настроенных, диссидентски настроенных, антисоветски настроенных — употребим этот печальный термин — вот рухнет СССР и начнется райская жизнь. Этого не произошло. Дикий капитализм, уродливый, еще помноженный на наши государственные штуки, на сосание бюджета и прочие вещи, о которых все знают – он вызвал бурю разочарований. И возникли мощные протестные настроения, куда кинуться людям, которые разочаровались в демократах, не понимая, что те, кого они называют демократами, Такими никогда в жизни не были, — куда им кинуться? Единственная структурированная, реальная, оппозиционная партия.

В.ДЫМАРСКИЙ: Какая же она оппозиционная?

В.РЫЖКОВ: Но кто-то верит, что она оппозиционная.

Б.САРНОВ: Остальные наши партийные структуры — это же миф, это никакие не политические партии на самом деле. Это какие-то странные образования, искусственные, а это все-таки, хотя и в рудиментарной форме, но все-таки это реальная политическая партия, реальная политическая сила. Поэтому к ней прислоняются, обращаются. И, кроме того, чисто российская наша беда — к сожалению, и интеллигенция ею затронута – низкая цена человеческой жизни. Нормальный европейский человек, нормальный интеллигентный американец никогда не скажет — ну, пусть убьют еще миллион, лишь бы…

В.РЫЖКОВ: Экономика росла.

Б.САРНОВ: И торжествовала справедливость и мир был устроен правильно. Российскому человеку ничего не стоит сказать – пусть расстреливают опять, пусть сажают. Вот это непонимание, отсутствие воображения – кстати, я думаю, что один из дефектов сознания нашего бывшего вождя, В.И.Ленина, заключался в том, что у него отсутствовало воображение. Когда он писал свои директивы «расстрелять как можно больше», «выслать всех» — он слабо понимал, слабо себе представлял…

В.РЫЖКОВ: Как это будет на практике.

Б.САРНОВ: Что это реально означает для живых людей, у которых течет кровь.

В.РЫЖКОВ: На днях я читал письмо одной женщины, которая помнила свою маму, которая помнила коллективизацию, так вот мама ей рассказывала, что когда в 1930 г. раскулачивали – а что это такое — семью вышвыривали во двор, дом передавали в колхоз – в лучшем случае, а в худшем – сжигали, отнимали все, включая детскую обувь и детей. И мать ей рассказывала, что над деревней стоял женский волчий вой целыми сутками -— выли как волчицы, эти женщины, и этот вой стоял в ушах. Мне кажется, что коммунисты, когда это все производили, и когда Ленин писал директивы, он представления не имел о реальной жизни и об этом леденящем вое, который стоял над всей Россией.

Б.САРНОВ: Знаете, мне рассказывали, что Дзержинский требовал от своих коллег-следователей, что если они выносят смертный приговор, то они обязаны присутствовать при исполнении. Значит, у него что-то такое шевелилось, хотя я не знаю, так ли это, не легенда ли это, и исполнялось ли это.

В.ДЫМАРСКИЙ: Видимо, у Ленина тоже представление о ГУЛАГЕ будущем…

В.РЫЖКОВ: При нем уже начинались лагеря – в 1918 г. был первый.

Б.САРНОВ: Для социалистов у них были политизоляторы – это быил санатории по сравнению с тем, что устраивал Сталин. И все равно – вот одна эта только фраза: «расстрелять как можно больше».

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы завершаем нашу программу, большое спасибо вам, Бенедикт Михайлович, за участие в ней.

Б.САРНОВ: Спасибо вам за то, что вы меня позвали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, что разговор был интересным. В заключение только одно слово – Володя говорил о возрождении левой коммунистической идеи в России — я не согласен, я тоже думаю, что это одна из разновидностей протеста против того, что есть, а не реальные убеждения. С другой стороны, надо посмотреть — раз мы начали разговор с Запада – на западе эта идея просто умирает. Не левая идея, но коммунистическая.

В.РЫЖКОВ: А социал-демократия живет.

Б.САРНОВ: Социал-демократия доказала свою жизнеспособность.

В.ДЫМАРСКИЙ: А коммунистическая идея умирает. Думаю, что со временем она умрет и у нас. Спасибо вам, уважаемые слушатели, за внимание. Встретимся через неделю. Это был «Дым Отечества», до свидания.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире