'Вопросы к интервью
М.КОРОЛЕВА – Здравствуйте! Это, действительно, программа «Сканер», я Марина Королева. Я здесь сегодня вместо постоянной ведущей программы Ольги Бычковой. Но вот, другой постоянный ведущий – Владимир Герасимов на своем месте.

В.ГЕРАСИМОВ – Добрый вечер!

М.КОРОЛЕВА – Исполнительный директор информационной группы «Интерфакс», здравствуйте! Итак, как всегда по пятницам мы подводим итоги уходящей недели, следим о каких людях,о каких компаниях больше всего сообщали СМИ. Мы это делали с помощью информационной системы «Интерфакса» под названием «СКАН», и что этот самый «СКАН» нам отсканировал на этой неделе – ну, кроме Государственной думы и кроме персоны Владимира Путина, которая тоже наверняка будет упомянута. Вот, давайте сейчас вы нам расскажите для начала.

В.ГЕРАСИМОВ -Отсканировал нам «СКАН», что мы находимся на пике информационной активности – все так, очень живенько, много новых персон. Такого давно не помню, чтобы все было так активно.

М.КОРОЛЕВА – Ну, не иначе, как конец света, действительно наступил информационный.

В.ГЕРАСИМОВ – Это один из информационных поводов, как известно – он тоже активно обсуждался. Я долго искал среди этого события – так носителя особого у него нет, то сам конец света не нашел отражения. Зато есть другие имена – тоже достаточно оригинальные. Например, актер Жерар Депардье у нас на 12 месте по упоминаемости. Ему Путин пообещал российский паспорт, а, соответственно, Рамзан Кадыров пригласил его к себе и тоже получил по упоминаемости 24 место. Из других тем: президент Франции Франсуа Оланд, который как раз ввел тот самый налог, из-за которого Депардье ищет, где бы ему укрыться от 75% налога на доходы. Он, как раз, у нас тоже у нас в рейтинге. Естественно, о нем также не забывали…

М.КОРОЛЕВА – То есть, они рядышком оказались.

В.ГЕРАСИМОВ – Они же все в рейтинге, потому что тема была активная. Американский стрелок Адам Ланзе, который 27 человек убил в школе тоже совсем новое имя, естественно, и тоже очень близко к десятке. Но, самым громким событием по комплексу, конечно, стало на этой Но, самым громким событием по комплексу, конечно, стало на этой неделе «антимагнитского акта» и все связанное с ним и антисиротскими поправками. Кстати, мальчик Дима Яковлев – впрочем, упоминался не сам по себе, а как часть названия закона – так вот, упоминался он две с половиной тысячи раз и оказался – если бы это можно было учитывать, как имя – как раз, на 3 месте, обогнав президента Барака Обаму, который традиционно у нас тоже высоко находится последние недели, потому что сейчас Америка движется к своему «бюджетному обрыву». Сегодня произошелобрыв переговорах – очередной уже – все разошлись на рождественский праздник, и теперь будем ждать успеют ли за оставшиеся несколько буквально, дней до Нового года, утрясти этот вопрос в своем Конгрессе.

М.КОРОЛЕВА – Вот, вы, кстати, упомянули имя Димы Яковлева. Насколько я понимаю, разные СМИдля себя решали, надо ли это имя упоминать и так далее. Возможно, там был какие-то колебания.

В.ГЕРАСИМОВ – Но, тем не менее, упоминали.

М.КОРОЛЕВА – Нет, ну понятно, особенно поначалу именно так этот закон и называли, но чем дальше, тем меньше это имя звучало.

В.ГЕРАСИМОВ – Посмотрим, что будет дальше. Ну, президент Владимир Путин, как правильно было замечено, у нас всегда на первом месте, но на этой, как правильно было замечено, у нас всегда на первом месте, но на этой неделе он не просто на первом месте – он с огромным отрывом на первом месте. В 3 раза опережая премьера Медведева. В принципе, это на прошлой неделе было рекордом – такое опережение и такое количество упоминаний. Но, на этой неделе это тоже уже, хотя и не такой большой, но тоже рекорд, потому что такое количество упоминаний – это, действительно, давно не было.

М.КОРОЛЕВА – Даже не надо, наверное, спрашивать, с чем это связано – понятно с чем.

В.ГЕРАСИМОВ – Сам Магнитский на 12 месте у нас в рейтинге «СКАН». К теме закона имел отношение и министр образования Дмитрий Ливанов, прочем, по его ведомству было много всего остального – мы об этом поговорим во второй части, поэтому Дмитрий Ливанов у нас на 6 месте по упоминаемости среди персон – это очень высокое место. Я не вспомню, когда это было в последний раз, может быть, и не было.

М.КОРОЛЕВА – То есть, получается, что он засветился и там и здесь – персоны и компании тоже.

В.ГЕРАСИМОВ – Да, продолжая ту же «антимагнитскую» тему: спикер Госдумы Сергей Нарышкин – 7-й, Екатерина Лахова – она инициатор закона – тоже у нас где-то в районе 40-го места находится в «СКАН».

Ну, еще снова оппозиционеры были популярны на этой недели и по итогам оппозиционной демонстрации, которая была на выходных и других событий, Алексей Навальный вошел в десятку – он на 8 месте. Сергей Удальцов 17-й, Развозжаев 38-й. Михаил Ходорковский и Платон Лебедев, которым суд снизил на два года срок заключения, находятся на 14 и 22 местах.

Оборонная тема: у нас последние несколько недель постоянно были новый министр обороны Сергей Шойгу и старый – Анатолий Сердюков все время в верхней части списка.

М.КОРОЛЕВА – Ну, там, наверное, и женские фамилии звучат в связи с министрами обороны.

В.ГЕРАСИМОВ – На этой неделе, как раз, их нет – это некое, такое изменение. И, сами министры – бывший и нынешний тоже немножко опустились и находятся во второй десятке. Алексей Кудрин на этой неделе – бывший министр финансов – комментировал много разных вопросов, в том числе и закон Димы Яковлева и он 21-й.

Бывший мэр Москвы Юрий Лужков, после довольно длительного периода попал у нас в рейтинг самых упоминаемых персон. Сначала было сообщение, что он фигурирует в уголовных делах, потом было опровержение. Но, по сумме он оказался на 36 месте в рейтинге. С приближением Нового года мы ждем Деда Мороза в Рейтинге – пока его нет, зато есть глава столичного Департамента культуры Сергей Капков, правда в самом конце Рейтинга. Он же сказал, что московские дворники будут наряжены в костюмы Деда Мороза и будут«мандариномобиле».

М.КОРОЛЕВА – Может, он такой, скрытый Дед Мороз – Сергей.

В.ГЕРАСИМОВ – Да, и эту тему мы так и можем представить.

Вот, впрочем, это примерно наш рейтинг.

М.КОРОЛЕВА – Для вас были какие-то неожиданности, для вас лично? Я понимаю, что вас мало чем удивишь…

В.ГЕРАСИМОВ – Я уже их ожидаю, но вот, думаю, что такое высокое место Депардье – это, в принципе, достаточно неожиданно и такое обилие фигур, связанных с законом «антимагнитского», показывает, насколько эта тема, действительно обсуждалась в прессе с разных сторон. По-разному она освещалась: и как процесс и, как возможные повороты на нашу жизнь и так далее.

А вернуться мы хотели сегодня более подробно к трагедии, которая произошла в американской школе и об этом поговорим подробнее.

М.КОРОЛЕВА – Ну, да. В связи с этим, как раз, в качестве персоны недели, программа «Сканер» вам предлагает того самого Адама Ланзу. Ну, и давайте мы сейчас с помощью нашего корреспондента Алексея Голубева напомним вам еще раз, что, собственно, этот человек сделал:

Адам Ланза родился в 1992 году в семье учительницы и президента компанииEnergyFinancialServices. В 1998 году семья переехала в Сэнди Хук -пригород Нью-Тауна, где в 2010 году Адама кончил среднюю школу. Его одноклассники вспоминали, что в школе он был замкнутым, предпочитал одиночество и много интересовался видеоиграми. В 2005 году у Ланзы диагностировали легкую форму аутизма, которая характеризуется плохой социализацией и высоким интеллектом. В 2008 году его родители развелись, и он остался с матерью в Нью-Тауне. Мать Ланзы – 52-летняя Нэнси коллекционировала оружие. На ее имя был зарегистрирован целый арсенал.

Утром 14 декабря 2012 года Ланза застрелил свою мать из одного из принадлежащих ей пистолетов, а затем, вооружившись тремя пистолетами и полуавтоматическим карабином, направился к начальной школе Сэнди-Хук. Около девяти утра он ворвался в школу, в которой находилось на тот момент около 700 человек. Он вошел в класс, где были первоклассники 6-7 лет и не проронив ни слова, открыл огонь, покинув первый кабинет, стреляя по дороге во всех, кого видел, Ланза направился в соседний класс, где также расстрелял учащихся и учителя. Жертвой стрелка стали, вышедшие на звуки выстрела директор Школы и школьный психолог. Стрельба вызвала панику. Учителя закрывали двери классов на замок и прятали детей под парты. Одна учительница спрятала 14 первоклассников в туалете и забаррикадировала двери. Полиция прибыла на место примерно через 20 минут после звонков в службу 911. Услышав звуки полицейских сирен, Ланза застрелился. Всего от его рук погибло 28 человек. 20 детей в возрасте 6-7 лет, 6 сотрудников школы, его мать и он сам. Это убийство стало вторым по числу убитых в начальной школе в истории США после массового убийства в школе Бэт в мае 1957 года, в котором погибли 45 человек.

М.КОРОЛЕВА – Ну вот, скорее, наверное, стоило бы назвать антиперсоной недели, но ничего не поделаешь – действительно, много о нем говорили. В связи с этим, собственно говоря, в Соединенных Штатах прозвучало предложение запретить продажу боевого оружия. И об этом, в том числе, мы хотим сегодня поговорить.

В.ГЕРАСИМОВ – Это предложение, зная, как все это устроено в Соединенных Штатах, — вряд ли, но посмотрим.

М.КОРОЛЕВА – С другой стороны, опросы показывают, что общественное мнение практически поровну складывается. У нас есть возможность поговорить со специалистом по Америке Владимиром Сухим— тележурналистом, бывшим главой первого канала в Соединенных Штатах. Он сейчас у нас на прямой телефонной связи. Владимир, здравствуйте!

В.СУХОЙ – Здравствуйте, добрый вечер!

В.ГЕРАСИМОВ – Да, Владимир, хотел спросить. Таких историй, как это ни печально звучит, немало было в американской истории, хотя не только в США. Каждый раз после этого возникает тема ограничения тех или иных на продажу, ношения и другие формы ношения оружия, но, все-таки радикально ничего не меняется. Этот случай все-таки что-то может изменить более радикально или это все останется, как было, по сути, с небольшими изменениями.

В.СУХОЙ – В целом же все послевоенные годы абсолютно патовая ситуация, потому что многие президенты пытались что-то изменить, но, как вы знаете, есть вторая поправка конституции США, которая разрешает и гарантирует хранение и обладание оружием. Другое дело, что она не запрещает какие-то инициативы по ограничению автоматического, боевого, штурмового – как хотите, назовите – оружия. И вот, сейчас Обама именно к этому склоняется, он склоняется к тому, чтобы поддержать законопроект, который собирается снова выдвинуть ДайанаФайнстайн— это бывший мэр Сан-Франциско, и онасейчас сенатор демократот штата Калифорния. В я январе она снова предложит этот законопроект по ограничению, так называемого, боевого или штурмового или полуавтоматического оружия, потому что автоматическое и так запрещено. Но, а что такое полуавтоматическое? Это оружие, страшное, которое больше 10 зарядов в обойме. То есть, этот человек – Адам Ланза, который убил 27 человек – вот, он ворвался в эту бедную школу с полуавтоматической винтовкой, которая называется «Бушмастер М-4» – там до 17 зарядов автоматических, понимаете, поэтому остановить очень сложно.

На фоне того, что сейчас почти 140 тысяч американцев поддержали для того, чтобы запретить это оружие боевое и, все-таки в Конгрессе есть такие настроения – есть шанс, что удастся запретить. Клинтону это уже однажды удалось сделать в 94 году. То есть, так называемый AssaultWeaponBan, то есть, запрещение этого наступательного штурмового оружия. И он – этот запрет – существовал до 2004-го года.

М.КОРОЛЕВА – А, что потом произошло? Почему, собственно был возращен этот запрет?

В.СУХОЙ – Да, он на 10 лет всего был и после этого, и после этого предпринималось около 7 попыток – снова не набирает большинства ни в Сенате, ни в Плате представителей. Прошлым летом, когда в кинотеатре – помните? – был расстрел, удалось снова, как бы возвысить общественное мнение против обладания оружием и буквально три голоса не хватил в Палате представителей, чтобы снова внести этот запрет. Сейчас, мне кажется, это удастся, потому что тогда эту петицию подписало всего 35 тысяч человек. А, сейчас более 140 тысяч. На этом фоне, я думаю, и сенаторы и конгрессмены поддержат этот запрет. Тем боле, что там конкретно расписано самое страшное оружие – винтовки «Бушмастер» там, пистолет «Глок», всякие эти ужасные израильскиеавтоматы и полуавтоматы: «Узи» и так далее – самое опасное полуавтоматическое оружие. Я думаю, на этот раз удастся.

М.КОРОЛЕВА – А вот, Владимир Герасимов, который у нас сейчас находится в студии, он, как раз, сомневается в том, что удастся провести этот запрет. Интересно, какие у вас соображения? Почему вы не верите, что это произойдет.

В.ГЕРАСИМОВ – Я сомневаюсь, как раз, в более радикальных вещах. Это то, чтоОбама планирует сделать в январе, предложив какие-то ограничения – они же не носят, все же радикального характера. Ограничение на количество патронов в магазине – это все-таки не такое огромное изменение. Само-то оружие остается доступным, поэтому… Я имел в виду, что общественное мнение и наличие там крупных лоббистских организаций вряд ли позволит что-то изменить с точки зрения реального спроса на оружие.Не знаю, что еще может Обама предложить в январе? Владимир, ваше мнение? Что-то еще возможно…?

В.СУХОЙ – Да, Владимир, я разделяю ваш пессимизм в целом, поскольку он зиждется, в общем-то, на знании американской действительности. Поправка в конституции -это святое для американцев. Ничто, естественно, это не изменит. И Обама, собственно говоря – у него в обойме не очень много места. И вполне так может случиться, что и на этот раз не пройдет. Но у меня ощущение, что может, хотя, вы правы, абсолютно – это не решает ситуацию, потому что можно легально купить оружие. Как мать этого Ланзы – она купила это оружие. Оно плохо хранилось, там огромное количество документов иногда требуются, но они тоже не предъявляются при покупке. То есть, проблема есть. Но, в Америке говорят: «Стреляют не люди, а стреляет оружие» — вот их формула. Они считают, что нужно бороться не с оружием, а с людьми, которые это делают, но как это делать – никто не знает.

М.КОРОЛЕВА – Вот, смотрите, Владимир и Владимир, которой в студии, я, конечно, не специалист в плане оружие и не эксперт. Я понимаю, почему лоббистские организации против такого запрета, но общественное мнение? Как человек, люди, общество – как они могут быть за свободное ношение такого боевого оружия? Какиеаргументы они приводят, чтобы это объяснить. Особенно, после таких случаев.

В.СУХОЙ – Исторически сложилось это. Американская конституция – она трактуется обывателями, простыми, так называемыми людьми, что, если в Конституции сказано, гарантировано мое право на ношениеи хранение, я покупаю то, что мне разрешено Конституцией. А Конституцию изменить невозможно. Это будет безумной наивностью считать, что вдруг изменят сейчас американцы статью конституции. А 65-70% населения считает, что в Конституции сказано, и я это право буду использовать и ничего мне не указ.

В.ГЕРАСИМОВ – Добавил бы еще про стрелковую ассоциацию американскую. Я был потрясен, когда прочитал, что бюджет этой организации 300 миллионов долларов и входит в нее несколько миллионов членов. Это огромное количество клубов, огромное количество людей, которые владеют оружием. Более того, от этой ассоциации зависит прохождение в Конгресс конгрессменов, сенаторов.

В.СУХОЙ – Да, очень мощные лоббисты, абсолютно. Они же работают с каждым конгрессменом, с каждым сенатором.

В.ГЕРАСИМОВ – Вы помните, есть такой известный закон Нанна-Лугара. Я не так хорошо знаю американскую действительность, но я про этот закон слышал. И вот, они, как раз, этого Лугара и завалили во время последний выборов, именно за то, что он выступал против того, что была продажа оружия. Так что, действительно – огромная сила.

М.КОРОЛЕВА – То есть, это святое – оружие?

В.СУХОЙ – Да, абсолютно святое! И Лугар, действительно, пострадал. Он много раз бывал в Советском Союзе и в России. Он нормально к нам относится. И, вообще, он здравомыслящий сенатор – один из старейших. Да, он выступает против этого, но это оружейное лобби – оно непобедимо. Туда входят очень многие известные люди. Там тоже сенаторы,члены законодательных собраний, многие известные деятели шоу-бизнеса, которые считают, что это исконное американское право – обладать тем оружием, которое они хотят – вот, и все.

В.ГЕРАСИМОВ – Я бы хотел еще один вопрос задать, связанный, собственно с механизмом, который действует в отношении продажи оружия в США. Эти ограничения, которые были введены сначала в 60-х годах, потом в 70-х— они касаются того, что, если я правильно понимаю, есть период ожидания – несколько дней, в ходе которого человек должен быть проверен. После чего он получает оружие, и, кроме того, ведется база данных – проверяют, нет ли там неуравновешенных людей, каких-то преступников и других людей, для которых оружие продавать совсем необязательно. Как на практике работает, приходилось вам с этим сталкиваться?

В.СУХОЙ – Да, безусловно, но я хочу сказать, что в некоторых штатах ограничения действуют и они серьезные. Это: Нью-Йорк, Нью-Джеси, Пенсильвания, Вирджиния – там затруднена покупка оружия. Но, в целом, это формальность. Вот, приезжаешь в Техас, заходишь в оружейный магазин, тебе нравиться какая-то последняя модель, ты протягиваешь автомобильные права – паспорт, как вы знаете, американцы не носят с собой — заполняешь определенную справку. Тебе говорят: «А сейчас – вот тут рядом диспансер – проверьтесь на психическую нормальность» и так далее. Это все тоже делается очень быстро. И все – человек покупает полуавтоматическую винтовку или карабин самую современную, последней модели, кладет его в машину и поехал.

М.КОРОЛЕВА – Как, допустим, можно ограничить доступ детей к оружию. Никак? Ну, например, в доме есть ружье.

В.СУХОЙ – Есть специальные шкафы, как вы понимаете, есть специальные правила хранения в доме, но тоже американцы их не соблюдают. Вот, скажем, мать, которая пострадала – она их абсолютно не соблюдала. Просто это самое смертоносное оружие в шифоньере лежало и все. Он взял и пошел.

М.КОРОЛЕВА – Да, этомы все видели, слышали, читали. Спасибо! Владимир Сухой – журналист, бывший глава бюро первого канала в Соединенных Штатах. Говорили мы о персоне недели Адаме Ланза и законопроекте о запрете продажи боевого штурмового оружия в Соединенных Штатах. Мы вернемся в эту студию. Это будет буквально через несколько минут.

НОВОСТИ.

М.КОРОЛЕВА – Это вторая часть нашей сегодняшней программы «Сканер». Я – Марина Королева, напротив у нас Владимир Герасимов – исполнительный директор информационной группы «Интерфакс». Кроме того, сразу скажу, что у нас в студии есть еще гость – это Алексей Чаплыгин – руководитель группы «Национальный рейтинг университетов», и вы поймете, через какое-то время, почему он в сегодня в студии. У нас по традиции в этой части программы о компании недели, потому что система «СКАН» «Интерфакса» и там составляет свои рейтинги. Итак!

В.ГЕРАСИМОВ – В отличиеот рейтинга персон, в корпоративной части уже чувствуются признаки замирания деловой активности.

М.КОРОЛЕВА – То есть,там входят Деды Морозы уже постепенно.

В.ГЕРАСИМОВ – Да, а динамику дают всякие не относящиеся напрямую к бизнесу вещи. Например, на 11 месте у нас Центр международной торговли, потому что там проходила как раз конференция Владимира Путина, поэтому он там оказался. Еще один участник рейтинга, не связанный с бизнесом – это Российский государственный, торгово-экономический университет, где студенты бастовали из-за того, что их хотят присоединить к Плехановскому институту. В первой пятерке у нас еще «Фейсбук» — это часто случается, когда обсуждаются очень активно темы, типа, как у нас – «антимагнитского закона» и тогда «Фейсбук» всплывает с большим колом реплик, каких-то высказыванием, общественного мнения бурлящего…

М.КОРОЛЕВА – Почему «Фейсбук» а не Твиттер, скажем?

В.ГЕРАСИМОВ – Ну, сложно сказать. Тут еще такая проблема, что тут нужно проводить грань, когда это упоминается, как ну, некая просто…

М.КОРОЛЕВА – Компания?

В.ГЕРАСИМОВ – Компания и в таких случаях сложно провести эту грань и в случае с Твиттером…

М.КОРОЛЕВА – Хорошо, убедили – «Фейсбук».

В.ГЕРАСИМОВ – У нас есть свои традиционные лидеры врейтинге. Это «Сбербанк» по-прежнему на 1 месте. «Газпром» и РЖД – это тоже наша традиционная тройка. АвтоВАЗ у нас вошел в первую десятку. На этой неделе была история с подложным сообщением о выкупе акций, за которым скакнул рынок. Было опубликовано объявление в газете. Потом выяснилось, что объявление ложное. Такая, в общем, история, которая случается иногда на западных рынках, когда кто-то хочет в своих собственных целях изменить корпоративную ситуацию – вот, у нас это тоже повторилось. Сейчас ФСФР с этой темой, я так понимаю, будет разбираться.

«Сбербанк», кстати – одна из тем, которая… он был связан с покупкой «Яндекс. Деньги». Сам «Яндекс»на 10 месте. Еще одна традиционная тема, которая приводит к росту популярности «Яндекса» — это пробки. Поскольку начинают ссылаться на сервис «пробочный» «Яндекса».

М.КОРОЛЕВА – И это, судя по всему, будет только нарастать.

В.ГЕРАСИМОВ – Ну, не знаю, последние недели начинает уже на спад дело идти. Ну, посмотрим, как будет ситуация развиваться.

М.КОРОЛЕВА – Напрасен ваш оптимизм.

В.ГЕРАСИМОВ – Хорошо, я езжу на метро последние дни – это единственный вариант добраться куда-то. На 12 месте в рейтинге «СКАН» – «Эпл». Айфон-5 хорошо продается в Китае. «ТНК-ВР» – 18 место. На этот раз вот, Владимир Путин упомянул о компании, потому что надеется, что деньгиостанутся в России, которые получили акционеры «ТНК-ВР». На 21 месте «Норильский Никель». Там новый гендиректор – Владимир Потанин – это один из шагов по примирению акционеров.

Ну вот, такая у нас корпоративная история на этой неделе. А герой у нас, как вы видите на этой неделе…

М.КОРОЛЕВА – Выбор был велик, но в результате выбора наш пал на вуз под названием Российский государственный торгово-экономический университет. И, как я уже сказала, наш гость Алексей Чаплыгин – руководитель группы «Национальный рейтинг университетов» здесь как раз, в связи с этим. Будет и еще гость, но будет уже по телефону. Мы для начала все-таки послушаем, что такое за ВУЗ этот:

Российский государственный торгово-экономический университет образован в 2002 году путем слиянием Московского государственного университета коммерции – ранее всесоюзного заочного Института советской торговли— с московским торговым техникумом и технологическим колледжем питания. А в РГТЭУ заявляют, что университет ведет свою историю с начала 19 века от Московского коммерческого училища. С учетом филиалов в РГТЭУ обучаются до 70 тысяч человек. Повышенное внимание уделяется подготовке кадровс сфере торговли и услуг. В ноябре РГТЭУ был включен в списокнеэффективных вузов, которые подлежат закрытию и реорганизации. Всего по итогам проведенного Минобразования мониторинга, около сотни российских вузов были признаны неэффективными.

В их число попали также МАРХИ, Литинститут, РГГУ. Известныйполитик и ректор РГТЭУ обратился с открытым письмом к президенту России Владимиру Путину, в котором объявил Минобрнауки в фальсификации данных мониторинга. А студенты университета 18-го декабря начали забастовку, отказавшись покидать на ночь университет. В забастовке приняли участия около 400 студентов. По их мнению, при мониторинге вузов, Минобрнауки использовало неактуальные показатели по их университету. Студенты опасаются, что после реорганизации, которая будет заключаться в присоединении к другому вузу, сократится число бюджетных мест и увеличится плата за обучение.

Протест студентов продолжался около двух суток. В ходе забастовки состоялась встреча студентов с представителями Минобрнауки. Однако чиновники заявили, что не намерены пересматривать итоги мониторинга. Студенческая забастовка была прекращена в четверг после того, как Госдума приняла решение о стабилизации ситуации с мониторингом неэффективности вузов и о проверке причин попадания РГЭТУ в этот список. В пятницу Минобразования объявило, что РГЭТУ будет присоединен к Российскому экономическому университету имени Плеханова. Обучение студентов РГЭТУ в Плехановском университете продолжаться на условиях, которые были у них в РГЭТУ, в том числе, по стоимости обучения на платных отделениях. При этом после выпуска они получат диплом РЭО имени Плеханова – одного из ведущих экономических вузов страны.

М.КОРОЛЕВА – Это наш корреспондентАлексей Голубев, который рассказал нам некоторые подробности этой истории. Мы просим сейчас нашего гостя подождать на трубочке и послушать, что будет происходить в студии. Мы подключим его буквально через несколько минут. Сначала все же вопрос Алексею Чаплыгину – руководителю группы «Национального рейтинга университетов».

В.ГЕРАСИМОВ – Да, но, все-таки, ваша оценка, что происходит, и что будет дальше с этим?

А.ЧАПЛЫГИН – Что происходит, мы уже слышим на протяжении почти десяти лет, пока длится эта реформа системы высшего образования, начатая министром Фурсенко, о том, что у нас слишком много университетов, необходимо оптимизировать эту сеть. Слишком много филиалов, слишком много мы готовим экономистов, менеджеров июристов, которые потом непонятно куда и каким образом устраиваются. С этой целью уже на протяжении нескольких лет запущена процедура присоединения и слияния университетов. По крайней мере, могу привести пример: в начале 2012 года было принято решение о присоединении Горного университета к Технологическому университету МИСиС. Эта процедура проходит достаточно спокойно. Хотя, конечно, напряженность чувствуется, но она, на мой взгляд, неплохо спланирована. Все там движется по плану и это займет— вся процедура полного присоединения – ну, я думаю, что больше года.

Осенью мы наблюдали, действительно, первый скандал, связанный с поглощениями и слияниями вузов. Как это принято в корпорациях Эм энд Эй. Была попытка присоединить Тамбовский государственный технический университет к Тамбовскому государственному университету имени Державина. Был выпущен соответствующий приказ Минобразования и науки, но вышли на забастовку студенты и этот приказ был быстро отменен. Министр Ливанов быстро сослался на преждевременность и скороспелость решения. Но, дело в том, что все, действительно понимают, что нам не нужно иметь 1000 или 1100вузов, не считая филиалов, хотя, конечно, по плотности населения приходящегося на один вуз мы, конечно, не обгоняем страны Скандинавии, у которых по 40-50 тысяч населения на один вуз. У нас 135 или 138 тысяч.

М.КОРОЛЕВА – Алексей, вот, в этом конкретном случае с этим Российским государственным университетом. Что здесь, какой возможен исход? Если студенты против, если руководство против, если там происходят забастовки какие-то, недовольства громкие – как поступать-то?

А.ЧАПЛЫГИН – Наверняка надо созвать какую-то комиссию по соблюдению интересов, по согласованию интересов. В принципе, эта информация о том, что РГТЭУ имеет признаки неэффективности, была опубликована в самом начале ноября. Точнее, 1-го ноября. Было все тихо и спокойно, никакого шума не было. Весь шум ушел в обсуждение признаков неэффективности РГГУ, МПГУ, МАРХИ, еще нескольких университетов.

М.КОРОЛЕВА –Ну, возможно, просто в вузе не верили, что это действительно произойдет – то, что происходит сейчас. Хорошо, давайте мы послушаем сейчас заинтересованное лицо. У нас на прямой телефонной связи Сергей Бабурин – ректор РГТЭУ. Сергей Николаевич, здравствуйте!

С.БАБУРИН – Добрый вечер!

М.КОРОЛЕВА – С вашей стороны, что вы можете сказать о ситуации на сегодняшний день, точнее даже – на сегодняшний вечер в Москве. Вы знаете, вашгость, совершенно прав, когда сказал, что в начале никакого шума не было, потому что мы первоначально поступили, как недобитые интеллигенты. Увидев, что опубликован черный список и, конечно, возмутившисьвообще, по факту черного списка, как такового— я считаю, что это совершенно недопустимая ситуация, когда общие итоги мониторинга скрыты, а опубликован только черный список. А, почему нельзя сравнить с другими и убедиться, что кто-то, действительно, лучше и взять их за пример. Но нас – не только меня, но и моих коллег – покоробило, что некоторые принципиальные показатели РГТЭУ в этих итогах мониторинга оказались недостоверными, и мы 7 ноября передали в министерство официальное письмо тихое, спокойное, что, очевидно какое-то недоразумение. Посмотрите, ведь мы же вам уже давали данные. Там нет таких данных, как написано. Ну, например, написано НИОКРомк одному научно-педагогическому работнику при пороге в 95 тысяч написано, что у нас 90 тысяч на одного работника. А, у нас – 232 тысячи. Согласитесь, разница существенная

. То же самое показатель финансово-экономической деятельности. И, мы направили письмо. Нам не ответили на это письмо до сих пор и продолжали талдычить о нашей неэффективности, и, когда мы увидели, что министерство не хочет признавать ошибок, а продолжает гнуть свою линию на наше уничтожение, 29-го ноября я официально направил письмо президенту Российской Федерации. И, поэтому, когда президент дал поручение и поручение президента до сих пор министр Ливанов не выполнил.

М.КОРОЛЕВА – А, какого рода? Разобраться?

С.БАБУРИН – Поручение было – разобраться и объяснить, откуда взялись эти цифры. Вместо этого, что Ливанов, что его присные говорят, что они взяты из данныхсамого вуза, подписанных самим ректором. Мы говорим, покажите эти данные. Вы сами знаете, любой работник госучреждения вам подтвердит, что ни один ректор, ни один директор государственного предприятия задним числом не может изменить цифры на своем счету, количество работников, потому что у нас налоговаяналоги берет, исходя из количества работников по дню. И, поэтому, конечно, студенты возмутились, когда увидели, что их собираются…. Это удар по репутации всех без исключения вузов. Я удивляюсь, что молчат другие, которые в черном списке. Это ведь удар по деловой репутации.

М.КОРОЛЕВА – Вы настаиваете, что, прежде всего, недовольство исходило от студентов, а не от руководства, от преподавателей?

С.БАБУРИН – Нет, это исходило от всех, но преподаватели первоначально, как люди уже умудренные жизненным опытом, понадеялись, что они написали, аргументировали все в письме министру и вопрос будет решен. Они не ожидали, что в наше время, наше правительство, министр образования не собирается решать никаких вопросов, исходя из логики или закона.

В.ГЕРАСИМОВ – Сергей Николаевич, а сейчас, что вы будете делать. На настоящий момент, какой план действий?

С.БАБУРИН – На сегодняшний день – мы, кстати, до сих пор приказа не имеем – мы только ориентируемся на то, что вывешено на сайте министерства образования, на то, что наговорил Ливанов в своем Твиттере.

М.КОРОЛЕВА – В общем, если на сайте появляется некий документ – это можно считать уже официальным обнародованием.

С.БАБУРИН – Там документа нет – там есть пересказ документа. Поэтому мы ориентируемся, тем не менее, на этот пересказ. Состоялось собрание профессорско-преподавательского коллектива. Был поставлен вопрос о присоединении в соответствии с приказом к Плехановскому университету. За это проголосовал ноль участников. Воздержалось – ноль. Все проголосовали против -категорически. Приэтом мы проголосовали единогласно за обращение к нашим друзьям и коллегам – а Плехановка наш давний партнер и друг – что мы, давайте дружить, но участвуйте в этом рейдерском бандитизме вместе с Ливановым.

В.ГЕРАСИМОВ – А они, что говорят?

С.БАБУРИН – Мы приняли решение, посмотрим, что на следующей неделе они скажут. Ну, студенты – они собирались отдельно. Они приняли решение возобновить акцию протеста, потому что Ливанов их просто обманул. Он сказал: «Приостановите свои акции, я готов с вами встретится».

М.КОРОЛЕВА – Сергей Николаевич, послушайте. Ну, все-таки Университет имени Плеханова хороший ведь вуз. Чего не присоединиться, казалось бы?

С.БАБУРИН – Вы можете представить, что наши показатели лучше?

М.КОРОЛЕВА –Я могу вам только поверить на слово, поскольку такой статистики нет…

С.БАБУРИН – Давайте вместе добьемся от министерства, чтобы они опубликовали показатели, и посмотрим, кто к кому должен присоединяться.

М.КОРОЛЕВА – Подождите, а приказ, если он будет, вы будете его исполнять?

С.БАБУРИН – Мы будем выполнять то, что решит президент Российской Федерации и Государственная дума. Государственная дума единогласно проголосовала за поручение, чтобы Ливанов объяснил, как считали мониторинг, в том числе по нас. Ливанов наплевал на позицию парламентских партий и демонстративно издал приказ о нашей ликвидации.

М.КОРОЛЕВА – Давайте, пока вы здесь на трубочке, Алексей Чаплыгин. У вас какие-то возражения есть или непонимание, что происходит?

А.ЧАПЛЫГИН – Нет, немного не понимаю. Есть поручение президента. А при чем здесь Госдума?

С.БАБУРИН – Госдума приняла свое решение. Президентское поручение было продублировано фактически решением Государственной думы:рассмотреть и проверить итоги мониторинга. И это было принято позавчера, и, когда после этого, не выполнив еще поручение президентское – откуда взялись цифры – Ливанов проигнорировал еще и решение Думы. Ну, вы знаете! У нас министры – лихие ребята!

М.КОРОЛЕВА – Ну, в общем, вы собираетесь бороться, как мы поняли?

С.БАБУРИН – Знаете, когда нам говорят, вас хотят похоронить заживо, вы будете сопротивляться или ляжете в эту могилу добровольно.

М.КОРОЛЕВА – Ну, подождите, о похоронах все же речь не идет, все будут живы, я надеюсь.

С.БАБУРИН – Поэтому добровольно в могилку мы ложиться не будем.

М.КОРОЛЕВА – Понятно. Давайте мы, тогда скажем спасибо Сергею Бабурину – ректору РГТЭУ, который был у нас на прямой телефонной связи. Его мнение мы выслушали и продолжаем дальше уже в студии с Алексеем Чаплыгиным – руководителем группы «Национальный рейтинг университетов».

В.ГЕРАСИМОВ – Я как раз хотел зацепиться за слова «национальный рейтинг университетов». А, по вашему рейтингу, с точки зрения эффективности, насколько он совпадает с тем рейтингом, который министерство составило?

А.ЧАПЛЫГИН – Дело в том, что мы не применили даже таких слов: эффективный – неэффективный вуз. Мы еще на разу не приступали к оценке экономических вузов. Ориентировались в первую очередь на классические университеты, ну и педагогические, транспортные и все прочие. Что касается министерского мониторинга, хотел бы несколько слов сказать. Дело в том, что этот мониторинг как раз основан на указе президента от 7-го мая. Сразу в первый день ,в инаугурацию президент Путин написал указ, достаточно значительной о самых первоочередных шагах по реформированию системы высшего образования, в которой четко написано: построить систему выявления эффективных и неэффективных вузов и на этой основе принимать решение обоптимизации сети высших учебных заведений.

В.ГЕРАСИМОВ – Теперь упрекают министерство, что он это делало само по себе, не посоветовавшись, не создав межведомственную группу, что Дума предлагает. Получается одностороннее решение. Или все же объективно.

А.ЧАПЛЫГИН – Нет, я не могу сказать, объективно или необъективно. Министерство образования и науки почему-то выполняло именно указ президента. При этом у нас есть действующий закон об образовании, у нас есть процедуры лицензирования и аккредитации университетов. И, мало того, все университеты, которые у нас в стране существуют – они выполняют все аккредитационные показатели. Они за них отчитались, внесены в базу данных. Министерство образования и науки, выполняя указ президента – по-видимому, указ президента выше всех остальных процедур – создает свою мониторинговую систему, буквально в считанные месяцы, даже недели – 7, даже 6 недель.

М.КОРОЛЕВА – А это, кстати, возможно – так вот, быстро это все…

А.ЧАПЛЫГИН – В принципе, возможно, но по пяти показателям. Я хотел бы привести слова академика Садовничьего – месяц назад обсуждали эту проблему – он сказал: «Ну, это фотография из пяти пикселей. Что на ней можно рассмотреть?» Пять этих пороговых значений.

В.ГЕРАСИМОВ – То есть, рейтинг – все-таки не совсем… я так понял из ваших слов…

А.ЧАПЛЫГИН – Там присутствует какое-то жуткое административное мнение в сжатые сроки этот указ.

М.КОРОЛЕВА – А, возможна там, простите, какая-то коррупционная составляющая? Кому-то выгодно какой-то вуз выдавить, а какой-то – приподнять?

А.ЧАПЛЫГИН – Ну, да. Ходили разговоры, что МАРХИ попал в этот черный – надо его назвать красным – список, потому что он располагается во дворце, всамом центре Москвы.

М.КОРОЛЕВА – РГТЭУ тоже. Там прекрасные, козырные здания.

А.ЧАПЛЫГИН – РГТЭУ – да, замечательно!

В.ГЕРАСИМОВ – Есть еще одна тема, связанная с тем, что министр Ливанов стремительно превратился, как и его предшественник в объект для нападок со всех сторон: со стороны коммунистов, со стороны Госдумы, со стороны отдельных вузов.

А.ЧАПЛЫГИН – Да, теперь им пугают детей.

В.ГЕРАСИМОВ – То есть, все вернулось к той же… Это просто судьба такая министра образования в России.

М.КОРОЛЕВА – В вашем «СКАНЕ» опять же рейтинги растут.

А.ЧАПЛЫГИН – Вы имейте в виду, в самом начале ноября в том же «СКАНЕ» упоминание Ливанова и Климова – его заместителя, были на уровне упоминаний Путина. Вот, это были персоны, действительно, недели. Сейчас, я думаю, они тоже вырастут по упоминаниям. Но, я бы хотел сказать очень большое слово за эту систему. Это, действительно, хорошая система. Действительно, видно, что министерство переходит на нормальные, современные технологии. Это хорошая информационная система с задатками анализа, но другое дело…

М.КОРОЛЕВА – Вы имеете в виду рейтинг эффективности?

А.ЧАПЛЫГИН – Нет, это мониторинг, мониторинговая система.

В.ГЕРАСИМОВ – Задатки есть, но все не получилось сразу, как хотелось.

А.ЧАПЛЫГИН – Нет – получилось, как всегда. Эти пять пороговых значений – это, фактически, прокрустово ложе.

В.ГЕРАСИМОВ – Получается теперь, что вузы, например, какие-то отдельные докажут, что они попали в этот красный-черный список случайно, то будет подвергнута сомнению вся эта идея, в принципе?

А.ЧАПЛЫГИН – Да, к сожалению – да.

М.КОРОЛЕВА – А, как на ваш взгляд, стоило бы действовать? Я не знаю, может, помониторить это в течение года-двух.

А.ЧАПЛЫГИН – Ну, не меньше года – это точно. Надо было очень осторожно, не спеша действовать. И чтобыобсуждали все эти показатели, критерии, отсечки, пороговые значения, как можно большие сообщества академические. А то, мы просто наблюдали летом – это была только ассоциация ведущих университетов России и это коло 50 университетов России. Но, утверждали все эти показатели – российский союз ректоров, в который входит, в том числе и ректор Бабурин. И что, они сами себе подписывали смертный приговор? Вот, это я не понимаю. Ректора все – это тысячи ректоров, входящих в союз ректоров –ониодобрили это решение.

В.ГЕРАСИМОВ – Вот, у нас из 502 вузов – 136 признаны неэффективными. Соответственно, еслиследовать тому примеру, который мы видели на этой неделе, то эти 136 вузов будут присоединены. Значит ли это, что нас ждет 136 забастовок?

М.КОРОЛЕВА – А, почему присоединены? Они могут быть расформированы. Или это невозможно?

А.ЧАПЛЫГИН – Ну, все равно, если расформировывать, нужно присоединять.

В.ГЕРАСИМОВ -Потому, что это невозможно чисто технически.

М.КОРОЛЕВА – Ну, то есть возникнуть обязательства передстудентами…

В.ГЕРАСИМОВ – Да, кто-то должен их взять и так далее. То есть, проще значительно их присоединять. Это что нас ждет 136 забастовок.

А.ЧАПЛЫГИН – Ну, я сомневаюсь. Я просто поражаюсь, каким образом студенты РГЭТУ вышли на эти забастовки – это свидетельствует о том, что у них, действительно, или сильный профсоюз, либо сильные какие-то неформальные сообщества.

В.ГЕРАСИМОВ – Потому что они то в выигрыше оказываются, на мой взгляд, потому что все-таки у Плехановского университета…

М.КОРОЛЕВА – Кстати, многие об этом говорили, что Плехановский университет – присоединится к нему, вроде – честь.

А.ЧАПЛЫГИН – Да. Но, опять же, Плехановский университет – это уже не тот университет, потому что….Даже нет – я не берусь судить о политических подоплеках назначения различных ректоров университетов, но в настоящий момент уже насколько лет Плехановский университет – это не тот университет конца советской эпохи, конца девяностых, начала нулевых годов.

М.КОРОЛЕВА – Ну, у нас, наверное, уже все университеты уже не те университеты?

А.ЧАПЛЫГИН – Ну, да. Уже не те университеты.

В.ГЕРАСИМОВ – Зато их очень много. Это, мне кажется, первая вещь, которую надо сделать – запретить называть университетамито, что университетами не является. Потому что университет, в котором, как в РГЭТУ есть факультет гостиничного бизнеса и услуг, налогов и налогообложения,социальных технологий. Ну, это можно дальше читать, но все, примерно специальности находятся в одной группе. И, более того, они не университетские специальности по своей сути. Зачем называть это университетом?

А.ЧАПЛЫГИН – Если будетпринята модель технического бакалавриата, то этот университет, наряду с общими образовательными программами университетскими, может реализовывать и программу технического бакалавриата двухлетнего, тоесть на уровне среднего специального образования, что тоже, конечно, неплохо.

М.КОРОЛЕВА – У нас буквально насколько секунд остается. Просто вопрос: в принципе, это движение, как вам кажется, правильное или порочное?

А.ЧАПЛЫГИН – Движение на присоединение вузов или протестов?

М.КОРОЛЕВА – Нет, естественно— на присоединение вузов.

А.ЧАПЛЫГИН – На мой взгляд – правильное.

М.КОРОЛЕВА – Хорошо. Алексей Чаплыгин – руководитель группы «Национальный рейтинг университетов» был сегодня гостем нашей программы. Это программа «Сканер». Владимир Герасимов – исполнительный директор информационной группы «Интерфакс» был сегодня в студии, как постоянный ведущий этой программы. Я – Марина Королева. Всем счастливо!







Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире