'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА -Добрый вечер, добрый день! Это программа «Сканер», у микрофона Ольга Бычкова и Юрий Погорелый – заместитель генерального директора службы финансово-экономической информации «Интерфакса». Добрый вечер!

Ю.ПОГОРЕЛЫЙ – Добрый вечер!

О.БЫЧКОВА – Мы подводим итоги этой недели, говорим о том, о каких событиях, каких людях, каких вещах, вообще, писали больше всего многочисленные средства массовой информации, которые изучает информационная программа «СКАН» «Интерфакса» и выстраивает в рейтинги, которые мы тоже изучаем в свою очередь. В первой части программы мы будем говорить, о том, какие люди были в центре внимания СМИ, о каких персонах писали больше всего, кого можно назвать персоной недели. Кто у нас там?

Ю.ПОГОРЕЛЫЙ – Ну, традиционно, на 1 местеу нас президент Владимир Путин – его упоминают больше всех. А вот, на 2 месте – что совершенно неожиданно, ну, то есть, не то, что неожиданно, но это не типичная ситуация – на втором месте у нас не премьер-министр Дмитрий Медведев, а президент США Барак Обама. А на 3 месте у нас тоже не Дмитрий Медведев. На 3 местеу нас Сергей Шойгу – новый министр обороны.

О.БЫЧКОВА – А, правда, мне кажется, что так первый раз складывается?

Ю.ПОГОРЕЛЫЙ – Да, действительно – первый раз такое произошло…

О.БЫЧКОВА – По-моему, кто-то однажды у нас – было дело – затесался между тандемом, но, чтобы вот так вот – сразу два туда встряли…

Ю.ПОГОРЕЛЫЙ – Такого не было. И вот, на 4-й позиции – премьер Медведев. Уволенный министр обороны Анатолий Сердюков замыкает пятерку самых упоминаемых персон, но у нас одним из лидеров по итогам недели еще на 9-м месте — мы, как раз об этом поговоримпопозже – лицо, которое первый раз попало в наш рейтинг. Это тот самый «московский Брейвик» — Дмитрий Виноградов. Вообще, почти половина из самых упоминаемых персон рейтинга связано с выборами в США, министерством обороны и вот, «русским Брейвиком»

. Митт Ромни на 6 месте. Хиллари Клинтон – глава Госдепартамента США – на 7 месте. Мэр Нью-Йорка Майкл Блумберг, который поддерживал Обаму, ну и спасал тонущий Нью-Йорк.

О.БЫЧКОВА – Мы, как раз, неделю назад о нем говорили.

Ю.ПОГОРЕЛЫЙ – В рейтинге есть бывший президент США Джордж Буш-младший, так как выборы Обамы были очень похожи на первые выборы Буша. Шансы накануне голосования у обоих кандидатов были равны, но все равно, тем не менее, они победили.

Тема Минобороны в нашем рейтинге поддерживает одна из главных фигурантов по делу «Оборонсервиса» Евгения Васильева – на 14 месте. На 19 и 21 местах из 50-ти Екатерина Сметанова и Максим Закутайло, которые были арестованы по этому делу. Вице-премьер Дмитрий Рогозин, который тоже очень активно говорил и об этом деле и о все оборонно-промышленном комплексе – на 12 месте. Глава Генштаба Евгений Герасимов на 32. Николай Макаров, которого он сменил – на 30. Ну, видимо, он будет еще выше, потому что сейчас только начинается вся эта история.

О.БЫЧКОВА – Ну, да – это буквально сегодня все происходило.

Ю.ПОГОРЕЛЫЙ – Косвенноеотношение к этой теме имеет и Андрей Воробьев, который был назначен ИО губернатора Московской области вместо пересевшего в кресло министра обороны Сергея Шойгу. Он на 11 месте. До этого несколько дней обязанности губернатора выполнял вице-губернатор Подмосковья Руслан Цаликов – у него 14 место. Владимир Маркин на 17 месте тоже в связи с делом «Оборонсервиса». Ну, и из-за зарубежных историй: президент Сирии Башар Асад на 13 месте – ну, традиционно он наверху рейтинга присутствует. Там опять взрывы – нефтепровод взорван, сам Башар Асад заявлял, что в Сирии нет войны, а ведется контртеррористическая операция. На 23 местеу нас председатель КНР Хун Дзинь Тао, который открывал съезд компартии, на котором его должны заменить на нового председателя.

О.ЖУРАВЛЕВА – Где пошла большая «движуха» сейчас.

Ю.ПОГОРЕЛЫЙ – Да-да-да. Ну, и украинский лидер президент Виктор Янукович у нас на 27 месте. Чемпион мира, лидер партии «Удар» на 31.

А наша оппозиция, которая есть в рейтинге – она совсем внизу. Сергей Удальцов на 25 месте и 41 и 42 места у Леонида Развозжаева и Алексея Навального – вот, такая история, которая очень сильно доминирует, буквально тремя такими большими сюжетами – так скажем. Ну, конечно, персона недели — такой антигерой, конечно. Это, как его окрестили: «русский Брейвик» — Дмитрий Виноградов.

О.ЖУРАВЛЕВА – И, Алексей Нарышкин сейчас напомнит нам об этом:

Дмитрий Виноградов родился в 1983 году в Москве, в 2009 окончил юридический факультет в московском институте Государственного управления и права. Получил степень магистра на кафедре гражданско-правовых дисциплин. В 2008 году поступил на работу в фармацевтическую компанию «Ригла», где успешно прошел собеседование, психологическое и юридическое тестирование. По месту работы характеризовался положительно. Любил природу, животных и являлся волонтером Всемирного фонда дикой природы. Он также интересовался боевыми искусствами и оружием. По словам матери, Виноградов тяжело переживал расставание с девушкой, обращался к психологам, употреблял антидепрессанты.

Утром 7-го ноября Виноградов пронес в офис своей фирмы в столичном районе Северное Медведково охотничий карабин «Вепрь» и итальянское ружье «Бенелли». Переодевшись в камуфляж, он зарядил оружие, ворвался в кабинет финансово-экономического отдела и открыл огонь по коллегам. Массовое убийство продолжалось всего 18 секунд.В результате стрельбы пять человек погибло на может месте. Двое раненых госпитализированы в тяжелом состоянии. Один из них скончался на следующее утро. Охранникам удалось обезвредить Виноградов, когда у него закончились патроны, и он перезаряжал оружие. При себе у него было еще около двухсот зарядов для карабинов. Впоследствии он признался, что после массового убийства собирался покончить с собой.

В отношении Виноградов возбуждено уголовное дело по части 2-й 105-й статьиУголовного кодекса: «Убийство двух и более лиц» Ему грозит лишение свободы на срок от 8 лет до пожизненного. Бабушкинский суд арестовал его на время следствия до 7 января следующего года. За несколько часов до стрельбы в офисе московский Брейвик», как его теперь называют СМИ, разместил на своей странице в социальной сети манифест, где он рассказал о своей ненависти к человечеству. Известно, что охотничье оружие было официально оформлено на Дмитрия Виноградова. Для получения такого разрешения, необходимо иметь медицинскую справку, которая, в том числе, подтверждает отсутствие психических заболеваний. Следователи пообещали проверить медучреждение, в котором Виноградов мог приобрести эту справку, а самого стрелка отправить на психиатрическую экспертизу на предмет наличия у него психического расстройства.

О.БЫЧКОВА – Ну, вот, это был рассказ про Дмитрия Виноградова от Алексея Нарышкина.Мы сейчас обсудимэту историю с Леонидом Дондуреем – главным редактором журнала «Искусство кино». Так что вот, мы специально позвонили. Сорвался да, у нас звонок? Еще раз наберем?

Мы специально позвонили Дондурею, потому что тут очевидно, что есть какой-то момент, не знаю, копирования ли, подражательства ли или еще чего-то такого. И недаром все начали говорить про этого Виноградова, как про «русского Брейвика». Мне кажется, что это, на самом деле, слишком жирно для него. Просто не надо тут, знаешь, придумывать таких ореолов и шлейфов.

Ю.ПОГОРЕЛЫЙ – Ну, история… Во-первых, конечно, Брейвиком называют из-за визуальной схожести, но и идеи, надо сказать, такие довольно…

О.БЫЧКОВА – Очевидно, здесь есть, конечно, такой момент такой информационно, скажем, социологический. Даниил Дондурей – главный редактор журнала «Искусство кино» у нас на прямой телефонной линии в программе «Сканер». Даниил, добрый вечер!

Д.ДОНДУРЕЙ – Добрый вечер!

О.БЫЧКОВА – Скажите, пожалуйста, вот к вам, наверное, два вопроса. Первый вопрос по поводу опасности разного рода игр, фильмов и всего прочего, связанного с насилием. Этот мотив, как всегда, возникает в истории с этим стрелком. И второй, конечно – это заимствование, копирование; впечатление, что какая-то общая зараза по глобализованному миру расползается.

Д.ДОНДУРЕЙ – Мне кажется, что наше общество более неприспособленно, или более обнажено даже по отношению ко всей этой проблематике. Вы же знаете ситуацию в нашей стране. У нас все это медийное пространство, которое отвечает за программирование человеческих интересов -оно невероятно сегодня, как бы, ломает все моральные ценностные, культурные табу: что можно — что нельзя, что допустимо — что не допустимо, что такое смерть, что такое насилие, что такое депрессия; что такое отсутствие или присутствие каких-то позитивных и прочих программ. У нас общество беспрецедентно поломанное. И в этом смысле, у нас ситуация, поверьте, — хуже, чем в Норвегии. Намного хуже. Просто случай экстремальный, а ситуация — много хуже, чем в Норвегии.

О.БЫЧКОВА – Извините, пожалуйста, Даниил, но ведь это же не от нас пошло. В Норвегии – Брейвик. В Штатах мы слышим просто через день про какие-то ужасные истории, когда кто-то куда-то пришел и пострелял много человек.

Ю.ПОГОРЕЛЫЙ – А вам не кажется, что вся эта история – Юрий Погорелый, «Интерфакс» — очень сильно похожа на какой-то классический американский сюжет, когда обиженный человек покупает – ну, там можно покупать автоматическое оружие – автомат, пишет в своей страничке в Фейсбуке какой-то текст длячеловечества; вешает цитату из Паланика и расстреливает класс в какой-то школе или своих коллег на работе – это очень так, по-американски. У нас так вроде не принято делать.

Д.ДОНДУРЕЙ – Вы знаете, может пока еще не принято, но у меня такое ощущение: действительно, какое-то количество американских фильмов, которое готовит людей к тому, чтобы воспринимать это, как естественное – это все, действительно так, но это не просто стрелялка, это ощущение того, что смерть – она рядом, что это не страшно, что это не имеет какого-то измерения. Понимаете, они-то имеют определенные традиции жанровые, а мы вне жанра, поэтому это для нас так экстремально и так редко. Мы – вне жанра, мы относимся к этому, как к чему-то такому, что у нас, в общем, в кино никогда не было, в культуре никогда не было, в литературе ничего подобного не было.

Мы к этому не готовились.Может быть, через видеоигры какие-то молодые люди это получили, но не забывайте, что это у нас… Мы чемпионы мира по подростковому суициду, у нас 13% ежегодно – ну, не ежегодно – за несколько лет выросли психиатрические – не знаю, может быть, неправильно говорю – расстройства психики. На 13% за последние несколько лет – это все происходит у нас. У нас отсутствие позитивных моделей. У них люди больные, а у нас не только больные — у нас это массовое явление. Может быть, нет таких экстремальных вариантов, как Виноградов, но я уверен, что готовы…. Не случайно так много позитивный «лайков» у этой истории. У нас много таких парней, таких фармацевтов готовиться — и не только парней – к тому, чтобы осуществить что-то подобное.

О.БЫЧКОВА –Можно на короткий вопрос в конце? Скажите, пожалуйста, вы считаете, что меры по сокращению насилия в кино, на экранах телевидения – вот, какая-то цензура такого рода, а сейчасоб этом стали снова говорить – это поможет, эту нужно в таких случаях? Или это другое?

Д.ДОНДУРЕЙ – У нас – не поможет, потому что у нас абсолютное моральное отсутствие консенсуса по поводу того, что можно показывать и что нельзя показывать. Если новости российских телеканалов, как вы знаете, начинаются с интервью с мурманским каннибалом или с битцевским серийным убийцей – и это естественно и это нормально. И материнские какие-то, учительские или другие общественные организации не подают на утро на федеральные каналы в суд – они просто не понимают, что это можно сделать.

О.БЫЧКОВА – Они не начинают этим заниматься, и прокуратура не начинает этим заниматься.

Д.ДОНДУРЕЙ – Нет-нет, конечно.

О.БЫЧКОВА – Понятно, да. Спасибо большое. Может быть, мы с вами вернемся еще более подробно к этой теме, Даниил. Даниил Дондурей — главный редактор журнала «Искусство кино». Сейчас поговорим еще с одним экспертом из другой области, с человеком, который занимается непосредственно душевным здоровьем россиян. Это Михаил Виноградов — руководитель Центра правовой и психологической помощи в экстремальных ситуациях, бывший руководитель Центра специальных исследований МВД Российской Федерации. Потому что все-таки до конца нет впечатления, то есть, это нормальный человек? Может, он просто больной и не надо ничего рассуждать, а надо просто его лечить?

Ю.ПОГОРЕЛЫЙ – Интересно, обычно же у нас и в советское время, какое самое распространенное орудие убийства? Это гантель.Выпил — жахнул гантелей и все – разошлись…

О.БЫЧКОВА – Раскольников с топором.

Ю.ПОГОРЕЛЫЙ – Ну, нет. Топоры – это уже… Я имею в виду городских жителей. Чтобы человек театрально переодевался в камуфляж с разгрузочным жилетом и брал два…

О.БЫЧКОВА – Ну, это новенькое…

Ю.ПОГОРЕЛЫЙ – Да, и с оптическим прицелом выходил…

О.БЫЧКОВА – Давай поговорим с Михаилом Виноградовым, добрый вечер!

М.ВИНОГРАДОВ -Добрый вечер!

О.БЫЧКОВА – Какое у вас складывается впечатление? Вы должны к этому человеку относиться, как к больному, который просто такой, какой он есть – мало ли разных болезней – или, как-то это такое, социальное явление, которое требует других средств исследований.

Ю.ПОГОРЕЛЫЙ – Или это тенденция, как у нас принято говорить.

М.ВИНОГРАДОВ -Мы должны относиться к нему, безусловно, как к больному. Окончательно – ну, для меня это, безусловно, больной человек, который и страдает, к сожалению, сам своей болезнью и заставляет или приносит окружающим большую беду, большую трагедию. Но я вам скажу сразу, что я провожу параллели с Раскольниковым. Тогда просто не было института судебной психиатрии, но Достоевский очень точно описал состояние Раскольникова, который готов был убивать старуху процентщицу, как не годный мусор на земле и очень точно описал такое состояние. Поэтому сегодня мы имеем повторение Брейвика, мы имеем повторение Раскольникова и для меня это, безусловно, больной человек. Как оценит: вменяем или невменяем институт судебной психиатрии его состояние? Думаю, что все же он будет признан, безусловно, тяжело больным.

Ю.ПОГОРЕЛЫЙ – А такой вопрос, практический: ведь много людей – и тоже у себя в офисе много обсуждали –и, как понять, можно как-то без привлечения специалистов, что рядом с тобой сидит такой парень – ну, он немножко закрытый, интересуется какими-то вещами, а потом…

О.БЫЧКОВА – А потом он берет карабины…

Ю.ПОГОРЕЛЫЙ – А потом он берет два ружья и начинает всех расстреливать. Это как-то невооруженным глазом можно усидеть или это нужна экспертиза.

М.ВИНОГРАДОВ -Вы знаете, невооруженным взглядом даже можно увидеть, что он странный, что он необычный, но вот, родные должны были это наверняка знать.Более того, ему выписывались – уже вот, мать призналась совсем недавно – мощные антипсихотики, мощные антидепрессанты. Это делал психиатр. Значит, родные видели, что— ну, ребенком не назовешь тридцатилетнего – что он болен. По тому, что вижу я, по тому, какой я читаю манифест – это болезнь давняя, ей минимум лет десять, а то и больше. И, конечно, он давно знаком с психиатрами и вот, здесь проблема нашей сегодняшней психиатрии. Любой больной, пока он не совершил чего-то такого, может отказаться от лечения, выйти из больницы, написав заявление сам и принимать лекарства – это большой пробел сегодняшнего закона по психиатрии.

О.БЫЧКОВА – А профессионализм психиатров здесь имеет значение?

Ю.ПОГОРЕЛЫЙ – А что может сделать психиатр, если он по закону не имеет право его лечить и оставлять вопреки воле самого психически больного? Вот, проблема в чем.

Ю.ПОГОРЕЛЫЙ – То есть, история не только в поддельных справках, но история еще в том, что нужно, если люди как-то серьезно больны, — как бы жестко это не звучало — принудительно лечить. Вы это имеете в виду?

М.ВИНОГРАДОВ -Я имею в виду это, да. Более того, я имею в виду, что есть в медицине разделы, которые должны иметь полицейские функции. Инфекционных больных надо изолировать от общества принудительно. Психически больные, социально опасные пока они никого не убили-надо их лечить принудительно и, между прочим, помогать им самим. Болезнь берет свое, и человек постепенно становится инвалидом.

О.БЫЧКОВА – Да. Понятно. Спасибо вам огромное за это разъяснение. Михаил Виноградов был с нами — руководитель Центра правовой и психологической помощи в экстремальных ситуациях. Сейчас перерыв на новости и продолжение программы «Сканер».

НОВОСТИ.

О.БЫЧКОВА – Мы продолжаем программу «Сканер». Ольга Бычкова и Юрий Погорелый – заместитель генерального директора службы финансово-экономической информации «Интерфакса». В этой части нашего «Сканера» мы говорим о том, какие компании, какие организации, какие структуры были в центре внимания, о ком больше всего писали и почему.

Ю.ПОГОРЕЛЫЙ – Надо сказать, что смена министра обороны стала главной темой не только в персональном, но и корпоративном рейтинге. «Оборонсервис» упоминался настолько часто, что попал в пятерку самых упоминаемых компаний недели – что, практически, невозможно, потому что там у нас: правительство, «Сбербанк» и – я не знаю…

О.БЫЧКОВА – «Газпром».

Ю.ПОГОРЕЛЫЙ – «Газпром», да. Но, тем не менее, в рейтинг впервые попал Центр правовой поддержки «Эксперт» на 20 месте. «Facebook» у нас на 6 месте, потому что холдинг «Mail.ru»продал часть принадлежащего ей пакета акций соцсети.

На 7 месте компания Лукойл, союз которой решил выплатить акционерам промежуточные дивиденды. «ТНК-ВР» остается одной из самых упоминаемых компаний, продолжается обсуждение сделки по выкупу «Роснефтью» компании у ее акционеров.

На 12 месте «Эпл» — он отчитался об успешных продажах нового айпеда. «Гугл» на 15 месте у нас находится. Он поменял дизайн своих сервисов и заявил о планах выпуска пластиковых карт.

21 место у «Аэрофлота» из-за урагана в Нью-Йорке были вопросы с полетами туда самолетов авиакомпании, но вроде все обошлось. Кроме того ФАС нашла в договоре стратегического партнерства между «Аэрофлотом» и аэропортом Шереметьево признаки нарушения законодательство о конкуренции и расследует это дело. Шереметьево, кстати находится само на 40 месте нашего рейтинга.

Морской порт Николаевск-на-Амуре оказался на 22 месте из-за затонувшего в Охотском море сухогруза «Амурская». На 30 месте ну нас АвтоВАЗ – он применил маркетинговый ход для продажи своей Лады Гранта: покупателям машины в кредит положат на счет мобильного телефона 100 рублей. На 37 месте у нас социальная сеть «В Контакте». Она там оказалась благодаря тому, что «московский Брейвик» Виноградов разместил свой манифест в этой социальной сети. На 41 месте АФК «Система» — она объявила о намерении приобрести крупнейшего европейского продавца нефтепродуктов «ArgosGroup».

43 место у компании «Майкрософт». В России начались продажи смартфоном Nokia– новых смартфонов на базе нового WindowsPhone 8 версии. И, если говорить об организациях, то тут есть революция: Минобороны у нас на 5 месте среди самых упоминаемых организаций, став почти на одну ступень с Госдумой, МЧС и Следственным комитетом – то есть, упоминаний там было примерно столько же…

О.БЫЧКОВА – То есть, очень много.

Ю.ПОГОРЕЛЫЙ – Да, а организация недели у нас – это Минобороны России.

О.БЫЧКОВА – Да, эта история, конечно, которую мы не этой неделе все наблюдали – она оказалась такой, в общем, длительной, имеющей много разных всяких дополнительных линий в сюжете. Сегодня, например, мы видели продолжение с назначением, вернее с отставкой и назначением начальника Генштаба. Алексей Нарышкин напомнит нам о том, вокруг чего все развивалось:

Анатолий Сердюков возглавил Министерство обороны России в феврале 2007 года. Несмотря на низкую популярность в армии и непростые взаимоотношения со многими коллегами по кабинету министров, он продержался на этом посту пять лет, пережив четыре смены правительства. С именем Сердюкова связана кардинальная реформа Вооруженных Сил. Изменения коснулись всех основных элементов армии. Вместо 6 военных округов созданы 4 военно-стратегических командования. Проведено серьезное сокращение численности офицерского корпуса, и осуществлены масштабные кадровые перестановки в высшем военном руководстве. Сменились практически все заместители министра обороны, главкомы видов Вооруженных Сил, командующие родами войск, военных округов и флотов. В руководящие структуры Минобороны было привлечено много гражданских специалистов.

Слухи о скорой отставке Сердюкова упорно циркулировали еще с прошлого года. Министр обороны неоднократно подвергался критике со стороны руководства страны, в том числе, за постоянно повторявшиеся случаи взрывов боеприпасов на армейских складах, за задержки и срывы в выполнении оборонного заказа. В концеоктября, в подконтрольном Минобороны «Оборонсервисе» разразился скандал: правоохранительные органы возбудили 5 уголовных дел о мошенничестве с активами «Оборонсервиса» на сумму 3 миллиарда рублей. 6 ноября Сердюков был отправлен в отставку. Президент Владимир Путин объяснил его увольнение необходимостью обеспечить независимость расследования. Главным фигурантом дела является экс глава Департамента имущественных отношений Минобороны Евгения Васильева, которую СМИ называют близким к Сердюкову человеком. Кроме того в Следственном комитете заявили, что в случае необходимости, по делу «Оборонсервиса» будет допрошен и сам Сердюков.

О.БЫЧКОВА – Это была информация Сергея Нарышкина. Мы сейчас обсудим эту ситуацию с генерал-майором Владимиром Богатыревым — генерал-майор, председателемсовета директоров Национальной Ассоциации объединений офицеров запаса Вооруженных Сил Российской Федерации. Нам нужно узнать все-таки, что это за история с «Оборонсервисом» и почемуона так потрясла Вооруженные Силы, правильно?

Ю.ПОГОРЕЛЫЙ – Да, все правильно.

О.БЫЧКОВА – Владимир Николаевич, добрый вечер!

В.БОГАТЫРЕВ – Добрый вечер!

О.БЫЧКОВА – Много версий высказывается на этой неделе по тому, что происходит. Ваше объяснение, какое? Почему из-заодной компании, какой бы она ни была под названием «Оборонсервис» в результате развился такой грандиозный скандал с таким большим количеством кадровых перемещений на самом высоком уровне.

Ю.ПОГОРЕЛЫЙ – Ну, и плюс вдогонку: как вы считаете, создание сервисной компании, которая взяла на себя невоенные функции, которые есть у армии – вообще, имело смысл или нет?

В.БОГАТЫРЕВ – Ну, если можно: два вопроса, и, естественно, здесь два нюанса ответов. Первое: сама идея постепенного отхода командиров частей всех степеней от хозяйственной функции она абсолютно верна, хороша и правильна – так поступают во всех армиях государств, способных обеспечить это финансово-экономически. Второй вопрос: темпы. Была система материально-технического обеспечения войск, сложившаяся практически за столетие. У нее были свои достоинства и недостатки. В предельно короткие сроки все это изымается из органов управления, от командиров, передается в подчинение каких-то странных структур с достаточно некомпетентными людьми, возможно блестящими финансистами – не будем этот вопрос обсуждать – и превращается в акционерное общество с капиталом около 200 миллиардов рублей. Реально это осуществить? Я не специалист в области бизнеса. Но, вообще, живя в стране, которая на сегодняшний день,будем считать – капиталистическая, понимаю, что это невозможно.

Поэтому сам факт таких темпов, такой системы организации, такого перехода, при совершенно неподготовленной системе, структуре, нюансах, задачах – это, в принципе, была нереализуемая вещь. И то, как это было сделано, какими способами, какими средствами – оно невольно привело к грубейшим ошибкам управленческим, организационным, и, что самое главное – оно породило возможность, и подтолкнула какую-то группу людей к этим мошенническим схемам хищения средств. Слишком легко все стало даваться. А сегодня огромные невыплаты в коммунальных платежах, социальные проблемы в ремонте техники, в обслуживании, в организации – то есть, во всей той системе, которая была отлажена, существовала и работала и, которую надо было аккуратно, не спеша реформировать – чем занимался предшествующий министр обороны Иванов и, чем надо было заниматься сейчас. Так, что это объективно-субъективная причина.

Ю.ПОГОРЕЛЫЙ – Как вы считаете, что будет дальше. Многие считают, что создание «Оборонсервиса» и то, что было сделано уже – это процесс необратимый и вернуть на круги своя все уже невозможно и нужно двигаться куда-то вперед. Ваши ощущения?

В.БОГАТЫРЕВ – Вопрос здравомыслия. То, что не надо сейчас отказываться от того, что сделано, вопрос в том, иметь ли огромную акционерную компанию, которая вобрала в себя всю невероятную систему материально-технического, квартирно-эксплуатационного, бытового и какого угодно обеспечения всех Вооруженных сил. Которой даны были абсолютно невероятные права, вплоть до производства итальянских автомобилей на ремонтных заводах – более нелепой ситуации даже представить невозможно. И много-много другого. Ее просто нужно разумно, во-первых, поставить под контроль.

Во-вторых, обеспечить четкое взаимодействие органов военногоуправления, командиров, которые, отвечая за все, отвечая за состояние дел и за все, в конечном счете, — лишены способов влияния на эти структуры – то есть, обеспечить их контроль.

И, третья часть: очень четко и грамотно расставить приоритеты. Что можно и нужно делать с помощью аутсорсинга, а что нужно аккуратно, тактично и грамотно, пока это можно – вернуть в государственную систему. И, наконец, еще одна существенная вещь. Если уж мы это пытаемся передать кому-то – ну, не может быть министр обороны председателем совета директоров, не может Министерство обороны иметь фактически, в своей структуре или около своей структуры такую колоссальную систему и фактически бесконтрольно распоряжаться всем тем, чем она занимается. Это одна из причин того, что произошло.

О.БЫЧКОВА – А вот, скажите, пожалуйста, какой фактор оказался более весомым в отставке министра обороны и вот в этих всех изменениях, которые сейчас происходят? То, что он реформировал эту структуру и не всегда, мягко говоря, имел сторонников, друзей и поддержку, да? И, наверное,объективнонажил себе больше количество врагов и противников. Или эти ошибки, неверные действия, неправильные решения, которые были так сказать, локально приняты. Вот, как вы думаете? Что оказалось сильнее в этой ситуации?

В.БОГАТЫРЕВ –Возможно,вы обратили внимание, что сегодня министр обороны впервые с 2001 года был в военной форме. И товарищу Шойгу вернули воинское звание генерала армии. Поэтому это первый и главный вопрос, на который почему-то никто не обратил внимание.

О.БЫЧКОВА – Обратили, обратили. А, скажите, пожалуйста, эксперимент с гражданским министром обороны в Российской Федерации можно признать неудавшимся и бесперспективным.

В.БОГАТЫРЕВ – Министром обороны должен быть все-таки политик. При грамотном разделения функций административно-управленческих и функций оперативно-управленческих – стратегического управления, которыми должен заниматься Генеральный штаб. Но, в сложнейших условиях реформирования армии, преодоления ее отсталости и, что самое главное: сложнейших процессов, происходящих в стране, при неустойчивости экономики, при тяжелейшем положении оборонно-промышленного комплекса; при многих-многих трудностях: при 60-70% потери всего станочного парка нашего и так далее – тут миллион можно приводить примеров – нам нельзя было столь оперативно и быстро решать те задачи, которые пытался решать Сердюков, подчас, абсолютно непродуманными методами. Ездили люди по чужим странам, начиная с Финляндии, заканчивая Соединенными Штатами Америки, хватали любой опыт, отбрасывали все, что было наработано у нас, привозили и пытались внедрять – это одно.

И второй момент: при Иванове у нас был взят курс на формирование единой системы военной организации страны. При Сердюкове неожиданно оказалось, что Вооруженные Силы – это какая-то совершенно анклавная фирма внутри страны – пусть на меня не обижаются на слово «фирма», — которая ото всех отделена, и только она сама решает все проблемы в интересах себя и так, как это нужно. Никто не хочет сказать, что Сердюков не стремился, не стремиться и не сделал много с точки зрения решения проблем Вооруженных Сил, но они не решались.

Я немножко знаю эти вопросы. И знаю, что они все были заложены в системе планирования, строительства и организации страны и тех же самых Вооруженных Сил. Но, темп, способы, формы и методы, привлечение средств и людей, — возможно очень сильных в финансовых вопросах, но абсолютно некомпетентных, не понимающих, как это может сработать и какие последствия вызвать сверхудонизу – ну, это, конечно, нереально. Когда министр обороны на себя замыкает все вопросы, чуть ли не до предоставления отпуска и назначения на должность лейтенанта – ну, я чуть-чуть обобщая, но примерно, это так. Когда и у видов Вооруженных сил, у родов войск, у органов центрального управления изымаются все функции, которыми они занимались и ломается налаженная система – вот, это в конечном счете приводит к тем последствиям, к которым оно привело. Поэтому отставка Сердюкова – это не «Оборонсервис». Это те системные – на мой взгляд, конечно, -ошибки, которые были допущены при реформированииВооруженных Сил, и которые надо сейчас исправлять. Поэтому, помимо того, что пришел новый министр, пошла и определенная смена ближайшего его окружения.

О.БЫЧКОВА – Ну, и сопротивление материала все же присутствует, безусловно.

В.БОГАТЫРЕВ – Несомненно, сопротивление материла, потому что можно принимать любые шаги, двигаясь вперед, но, если нельзя сдвинуть с места— надо опираться на реальность. Возможно. Сердюков забежал слишком вперед.Возможно то, что он хотел видеть Вооруженные Силы, характерные для страны, которая способна намного больше сил, возможностей, средств, — начиная с промышленных, и заканчивая людскими ресурсами — затратить. Ну, то есть, надо опираться на реальности страны.

О.БЫЧКОВА – Последнее, что не могу не спросить. Вы говорите о тяжелом положении в Вооруженных Силах, о кризисе, о прочем, о том, что там много чего не достает. Но, у нас военный бюджет очень большой и в относительных цифрах, вообще, один из самых больших в мире, вообще. У нас реально недофинансировано здравоохранение, образование, культура, но военный бюджет у нас в полном порядке. Как это совмещается одно с другим.

В.БОГАТЫРЕВ – Бывший министр финансов нашей страны господин Кудрин как-то сказал, что Министерство обороны не способно переварить те финансы, которые оно сегодня имеет, как и вся наша промышленность. И с ним нельзя не согласиться. Потому, что даже это должно делаться реально. Много денег – это не значит, что их можно потратить. Но, когда они расходуются и не надо считать каждую копейкуи можно тратить их бесконтрольно – тогда и появляются предпосылки и условия к созданию и колоссальной коррупции, и появления мошеннических схем и к системным ошибкам, которые позволительны.

Система аутсорсингаочень дорогая. Она намного дороже того, что существовало раньше и, потому ее решение проблем: резкое повышение денежного довольствия военнослужащих, о котором много говорят – это очень хорошая вещь, но реально люди не получили этих денег, которые они должны были получить, потому что у них параллельно вынуждены были отнять средства. Попытка решения квартирного вопроса – она была очень хороша. Но, когда мы предлагали господину Сердюкову выходить на федеральные целевые программы, он отказался: «Мы будем делать за счет Министерства обороны». В результате сорваны масса других программ, которые можно было срывать.

То есть, допущены были – при стремлении реформировать, при стремлении решения многих вопросов… Еще раз: ни коем случае нельзя говорит о том, что этот человек не стремился многое сделать и не сделал вместе со своей командой, но темпы, способы, приемы, формыи методы— не соответствовали тому, что может себе позволить страна и ее Вооруженные Силы.

О.БЫЧКОВА – Спасибо больше. Владимир Богатырев -генерал-майор, председатель совета директоров Национальной Ассоциации объединений офицеров запаса Вооруженных Сил был у нас на прямой телефонной линии в программе «Сканер». Мы сейчас позвоним еще одному эксперту и продолжим эту тему, но прежде, чем мы ее продолжим, вот этак цитата – мы ее с тобой обсуждали, и сегодня много об этом писали, в связи с отставкой и назначением нового начальника Генерального штаба.

Ю.ПОГОРЕЛЫЙ – Да-да, имеется в виду цитата Владимира Путина.

О.БЫЧКОВА – Имеется в виду цитата Владимира Путина, как верховного главнокомандующего, который сказал, что у нас есть проблема: «Она, в принципе, такая рабочая, но все-таки, хотелось бы минимизировать проблему. Она заключается в том, что очень часто последнее время мы сталкиваемся с изменением требований со стороны Министерства обороны к промышленности. Ситуация быстро в научно-технической сфере меняется, появляются новые средства ведения войны и, конечно, мы должны ориентироваться на эти средства, но все таки здесь и стабильность определенная нужна. Я очень рассчитываю на то, что вам вместе с министром удастся выстроить хорошую, стабильную, партнерскую работу с нашими ведущими промышленными предприятиями в области оборонной промышленности».

Из этого заявления были сделаны сразу далеко идущие выводы. С Виктором Литовкиным – ответственным редактором «Независимого военного обозрения» мы сейчас их обсудим. Виктор, добрый вечер!

В.ЛИТОВКИН – Добрый вечер!

О.БЫЧКОВА – Вот, сегодня, например главный редактор «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов написал в своем блоге, что вот, вэтом, собственно, весь смысл истории с Сердюковым на самом деле. То есть, конфликт между ВПК и высокими технологиями.

Ю.ПОГОРЕЛЫЙ – И заказчиками.

О.БЫЧКОВА – Ну, да – и заказчиками. Как вы относитесь к такой версии происходящего?

В.ЛИТОВКИН – Ну, безусловно, — такая версия происходящего имеет право на существование. Но, я бы не ограничивал историю с Сердюковым только этой версией, потому что там было много: там и семейный скандал, там и недовольство «народных масс» — скажем в кавычках — самой реформой, формой этой реформы, содержанием. И, какие-то клановые разборки внутри правительства. Ну, и многое другое. Безусловно, финансовые нарушения в «Оборонсервисе», которые могут вылиться в судебные преследования и сроки для определенных фигурантов этого дела.

Ю.ПОГОРЕЛЫЙ – Скажите, пожалуйста, а вот, если попытаться расшифровать, что имел в виду Владимир Путин, говоря о постоянно изменяющихся требованиях Минобороны? О чем идет речь?

О.БЫЧКОВА – К промышленности.

Ю.ПОГОРЕЛЫЙ – К промышленности, да.

В.ЛИТОВКИН – Речь идет о том, что Министерство обороны заказывает тот или иной вид боевой техники и пока она создается эта боевая техника, военные начинают понимать, что они что-то не предусмотрели, что-то заказали и начинают вносить коррективы в этот проект— в кавычках скажем – «железо». Задерживаться создание этого продукта и тут же военные обвиняют «оборонку», завод, предприятие или конструкторское бюро, что оно срывает выполнение гособоронзаказа и, в общем, не хочет платить дополнительные деньги зато, что они потребовали переделать какие-то вещи по своей же инициативе. То есть, как говорят, правила игры меняются во время игры и это недопустимо. Конечно, прав президент в этом вопросе, что надо создавать боевую технику с прицелом на будущее, на перспективу, но тогда давайте, ребята, продумайте заранее, что вы хотите, чтобы было на этой машине. И, если вы уже приняли решение определенное, то не мешайте конструкторам и инженерам создавать эту машину и получать такой, как вы заказали.

О.БЫЧКОВА – Тут получается, что кто-то из этих контрагентов: либо ВПК, либо армия, — как бы несет ответственностьза неадекватность техническому прогрессу, требованиям современности.

В.ЛИТОВКИН – Можно сказать и так. Да, безусловно.

О.БЫЧКОВА – А, кто из них двоих-то?

В.ЛИТОВКИН – Ну, в первую очередь, конечно, военные, потому что они являются заказчиками этой продукции, они составляют тактико-техническое задание на определенный вид боевой техники. И, как бы, продолжают, уже, кода создается эта техника, на отдельных видах этой продукции, вносить поправки в то же тактико-техническое задание. Что, безусловно, вызывает нервозность у предприятий оборонной промышленности, у конструкторского бюро или завода изготовителя. Ну, и, естественно, подрывает качество этого изделия, которое заказывается. Надо понимать, что это не один завод, не одно конструкторское бюро. Это целая система контрподрядчиков, субподрядчиков ну и так далее.

О.БЫЧКОВА – Ну, тогда получается, что заводы изготовители, вся оборонная отрасль – она получается неадекватна, и она не догоняет просто и не соответствует…

В.ЛИТОВКИН – Нет, не она не догоняет – она бы могла догонять это все, если бы заранее четко были сформулированы те требования, которые потом должны быть на выходе. А, если в процессе создания этой техники, требования уточняются, изменяются и отменяются – ну, что требовать тогда от оборонной промышленности.

Ю.ПОГОРЕЛЫЙ – Это, конечно, классический спор между подрядчиком и заказчиком, потому что заказчик всегда по мере получения продукта, его теста, хочет чего-то еще большего, потому что у него развиваются фантазии и желания.

О.БЫЧКОВА – Потребитель, вроде бы, всегда должен быть прав.

Ю.ПОГОРЕЛЫЙ – Это классическая история. Как вы думаете, — хорошо, Шойгу – что он сейчас будет делать в этой истории?

О.БЫЧКОВА – В этом клубке конфликтов.

Ю.ПОГОРЕЛЫЙ – Каковы будут его, как вы считаете, его первые шаги, и какими должны быть его первые шаги, с точки зрения, вашего понимания ситуации.

В.ЛИТОВКИН – Я думаю, Шойгу должен в первую очередь разобраться, что происходит. Нельзя прийти сходу в ту отрасль, к которой ты в какой-то мере причастен, но не знаешь детали, какие-то нюансы. Надо глубоко разобраться, подобрать людей, которые понимают в этой проблеме, которым ты доверяешь. Чтобы они тебе помогли вникнуть в нее досконально, чтобы твои требования не выглядели нелепыми и не вызывали… — ну, может быть в лицо смеяться не будут, но иронизировать по поводу твоих представлений о Вооруженных силах, безусловно, будут. Чтобы этого не случилось, Шойгу себя и окружает такими, проверенными кадрами, как генерал Герасимов, как генерал Бахин, как генерал Остапенко – он собирается на них опираться. Но ему еще предстоит еще много заменить своих помощников, своих заместителей, потому что многие заместители, которые достались Шойгу от Сердюкова – вряд ли Шойгу будет им полностью доверять, как он должен доверять другим.

О.БЫЧКОВА – А, почему так?

В.ЛИТОВКИН – А, потому, что это люди из команды Сердюкова, а команда Сердюкова— это команда, извините за тавтологию, — команда Сердюкова. Она с ним работала, поэтому Шойгу нужно привыкнуть и психологически и морально к этим людям, понять, насколько они ему будут преданы, насколько они будут реально исполнять его указания.

О.БЫЧКОВА – Понятно, то есть, кадровые перемены еще будут впереди.

В.ЛИТОВКИН – Безусловно, да.

О.БЫЧКОВА – Спасибо большее. Виктор Литовкин— ответственный редактор «Независимого военного обозрения» был у нас по телефону в прямом эфире программы «Сканер». На этом все. Встречаемся через неделю.

Ю.ПОГОРЕЛЫЙ – Спасибо!





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире